Линия Денетора в ROTK

[Mrs.Underhill]

Love you.

EDIT:
О, а вот еще что я вспомнила! Перед фильмом шла речь о том, что какую-то сцену пришлось изменить из-за рейтинга PG-13. Два кандидата были: головы, летящие в Минас Тирит, либо горящий Денетор.

Поскольку головы мы увидели, значит ли это, что конец Денетора мог быть подредактирован из-за рейтинга? И что именно поэтому нам не показали настоящего самоубийства (по каким-то причинам это считается более влияющим на психику, чем просто смерть)? Интересно было бы узнать...

[Anchan]

Donna Anna wrote: "...С чего вообще мы взяли, что он безумен? Конечно, мы все читали книгу, там это говориться прямым текстом. А в фильме?"

Только что со второго просмотра. То, что Денетор сумасшедший, нам говорят с экрана дважды, причем первый раз - Гэндальф (Пиппину). А магу мы привыкли верить.

Я как раз смотрела все эти сцены через призму вашего вопроса. Их там двое - Правитель и Безумец - причем манипулирует отцовской любовью Фарамира и посылает его на смерть именно безумец: вот на лицо Денетора при воспоминании о старшем сыне навернулись слезы, Фарамир их увидел и прослезился сам. Из сыновней любви Фарамир простил отцу горькие слова и повелся на подначку "есть ли тут командир, который отвоюет мне Броды назад". Что характерно - как только прослезившийся сын оторывает взгляд от искаженного страданием лица папы и разворачивается к двери, безумец перестает притворяться и глядит Фарамиру в спину с неприкрытой ненавистью...

[Anchan]

...Настоящее лицо Правителя Денетора мы видим буквально пару раз - первый раз, когда к нему приносят раненого Фарамира, второй - уже перед костром (см. сообщение Mrs. Underhill). Правитель любит Фарамира - и тут Гэндальф оказался прав. Так что оттенки там есть. Но это, увы, редкие оттенки серого на черном.

Mrs. Underhill:
Это очень интересная мысль - что у ПиДжея были конкретные, не связанные с текстом, причины переделать кончину Денетора с самоубийства на убийство/несчастный случай. Это многое бы прояснило, в том числе трактовку сумасшествия Правителя, как деградацию в капризного, злобного ребенка, который не отвечает за свои действия. Если что увижу на сети - напишу.

Оффтопик: стоя в очереди за билетами, отговорила одну пакистанскую мамашу вести на этот фильм ее выводок - детишкам было где-то три, четыре и шесть. Она послушала про страшного паука и повела их вместо этого на "Питера Пэна". Заодно я обратила внимание на оные рейтинги перед началом фильма - RoTK дали 12А, т.е. дети до 12 лет допускаются в кинотеатр только в сопровождении взрослых - т.е. ее бы пропустили и слова не сказали, так?.. Уууу, а ведь это Англия, где у 60% пятилетних детишек арахнофобия!.. (не спрашивайте, почему - я бы сама хотела знать. Но против статистики не попрешь...)

[Marya]

ОФФТОП

Первоначальное сообщение от Anchan Уууу, а ведь это Англия, где у 60% пятилетних детишек арахнофобия!.. (не спрашивайте, почему - я бы сама хотела знать. Но против статистики не попрешь...)

Почему-почему? Потому что год назад, когда им было четыре года, им показали Арагога с чадами и домочадцами. Я совершенно к паукам равнодушна, но от того последнего скачка на машину у меня чуть инфаркт не сделался...

[Donna Anna]

Anchan, наверное, Вы правы, я только один раз смотрела и в состоянии некоторого душевного смятения. Могла и пропустить что-нибудь
Тогда получается, что всё-таки Денетор сошёл с ума очень давно, интересно - почему? Или это просто наследственая болезнь

[Swordfish]

Денетор разочаровал окончательно. Очень хорошая сцена с Пином, где тот поёт, Денетор есть, а Фарамир со товарищи погибает под залпами орков.
Но это избиение посохом по мордасам , как говаривал тов. Фоменко, и удар посохом кажется то ли в брюшную полость наместника, то ли хуже в само что ни на есть межножье - это уже слишком.

И Подхолмсовна верно подметила - Гендальф толкнул Денетора в огонь, т.е. взял и убил.
Ну, как же так можно. Ладно, ну, нету Палантира из-за которого Денетор и тронулся умом, но делать из Гендальфа убийцу - это уже слишком. То что Наместник безумен волшебник в филмье видел, и где же его сила по киношной логике, чтобы не посохом отбросить Наместника от Пина, а коня пускать на того.
Ну, не вяжется всё, абсолютно.
Одна надежда на режиссёрскую версию.

З.Ы. То что вот зрителям надо по сто раз вглядываться в экран и может быть всё таки усмотреть как герой шевелит губами и что-то кажется говорит, это разве не свидетельсвует о плохой проработке персонажа режиссёром?

[Dariushka]

Почему я не удивилась последнему предложению Вердана....

[Anchan]

Ну, Денетор в фильме таки сошел с ума после смерти Боромира. Гэндальф, кстати, оба раза вынужден убивать, чтобы защитить Пина - первый раз у ворот, когда на Пина рыпнулись орки (кстати одного из орков, наседавших на мага, убил Пин!). Второй раз, когда Пин уволок Фарамира с костра, а на него кинулся Денетор. В кинотеатре правда не нужно увеличительного стекла, чтобы разглядеть, что пришедший в себя от шока Денетор любит Фарамира в последние мгновения своей жизни. И последнее замечание - реплика "So passed Denethor..." мок звучит издевательски. Ничего подобного, это просто констатация факта. Кроме того, там в оригинале настоящее время: "So passes Denethor..."

[Marya]

Первоначальное сообщение от Anchan
И последнее замечание - реплика "So passed Denethor..." мок звучит издевательски. Ничего подобного, это просто констатация факта. Кроме того, там в оригинале настоящее время: "So passes Denethor..."

Если это ответ мне, то я, конечно, не имела в виду, что Гэндальф издевается над Денетором. Я имела в виду, что фраза из книги совершенно не соответствует ситуации в фильме, и потому звучит странно и даже издевательски. Но наверное, этот ответ все-таки предназначался не мне, потому что у меня форма passes написана правильно.

[Donna Anna]

Это, наверное ответ мне
Но мне не показалось, что она звучит издевательски, мне показалось что она звучит назидательно
Возможно, я ошиблась, я ж говорю - смятение чуйств
Но Денетор сошёл с ума явно раньше, потому что буквально ненависть к младшему сыну выдна гораздо раньше, и со старшим он обращается не лучшим образом
Строго говоря, его поведение не меняется от TTT до RoTK.

[Dariushka]

Я увы не смотрела фильм в оригинале, но совершенно четко помню, что в немецком употребляется настоящее время, то бишь "Вот так умирает Денетор", или же в оригинале видимо: "So passes Denetor"

[Swordfish]

Вглядываться придётся и на экране и на ДВД.
В ТТТ особо ничего такого про Денетора сказано не было, в FOTRe про безумную любовь отца к старшему сыну то же (однако, здесь отмечусь, что режиссёрскую версию Башен пока не видел), так что при той скорости, с какой меняются сюжетные линии в Возвращении, скорбь Наместника Гондора выглядит какой-то быстрой. Вот сошёл с ума, вот как-то быстро отправил младшего на смерть, а потом и сам на костёр.
Вот если смотреть три части за раз, без остановки, то выглядит всё ещё более или менее логично, но всё же нужно смотреть и в этом случае только режиссёрские версии.

Без этого, ну где величие и сила Денетора, где его мудрость, описанная в книге?
Как говорится : где вообще всё?

Очень жаль, конечно, что из-за ограниченного метража жертвуется столь многим.

З.Ы. Ну, и чего такого уж супер фамильярного и оскорбительного в "Подхолмсовне"с тремя ??? , офф топ, конечно.

[Anchan]

Маря, Донна Анна - там был не ответ кому-то конкретно. Пролетая над несколькими дискуссиями на форуме, отметила, что при походе на фильм надо будет отследить точную реплику - вот и отследила. А где, когда и в каком контексте звучало "прошедшее время" и недоумение - ведь он еще не умер - не помню. Всех с новым годом!!

[Radistka Kat]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Денетор разочаровал окончательно. Очень хорошая сцена с Пином, где тот поёт, Денетор есть, а Фарамир со товарищи погибает под залпами орков.
Но это избиение посохом по мордасам , как говаривал тов. Фоменко, и удар посохом кажется то ли в брюшную полость наместника, то ли хуже в само что ни на есть межножье - это уже слишком.

Тут мой брат вылез с заявлением:

Во-первых, Гендальф должен был прекратить панику любыми средствами вплоть до физического уничтожения её носителей. Согласно устава. Так что он с Денетором ещё относительно мягко обошелся.

Во-вторых, тяжёлая каваллерия в осаждённой крепости бесполезна и даже вредна. Последний шанс для гондорских жандармов - атаковать врага на Пелленорских полях. Предпоследний - на бульварах Осгилиата. То, что эти бульвары показали, когда по ним катили осадные башни и не показали во время атаки гондорцев - упрёк сценаристам, а не Денетору.

[Anchan]

А сберегли бы ту фалангу - глядишь, было бы что вывести из города, когда по оркам долбанула роханская конница. Ну не через главные ворота - там небось другие выходы были... Даже без лошадей, просто на стенах - и то больше пользы бы было.... Кстати, в тексте гондорцы под стенами воюют - под превдодительством Имрахиля, если я не ошибаюсь...

Что же касается прекращения паники - я пересмотрела фильм повторно и согласилась со мнением, по которому это вполне адекватная реакция мага на киношного Денетора. Если не считать удара по лицу...

[TheHutt]

Anchan - вот для конницы это вряд ли, чтобы были другие выходы, кроме главных. Иначе что бы помешало атакующим М.Т. просто атаковать эти выходы?..

[Anchan]

TheHutt - и то верно. Если какие секретные пути в город и были, конница через них вряд ли бы прошла. Хотя из меня что стратег, что тактик хреновый. Пойду-ка займусь вышиванием крестиком... Кстати, всех с новым годом!!

[Naralote]

Я не понимаю, зачем было так принижать Денетора, как это сделал Джексон. Он, кажется, сделал всё, чтобы образ утратил свою неоднозначность. Сцена, где он ест, а в это время идёт битва, вызывает физическую тошноту. Зачем это? Зачем, если в ВК не было ничего такого?! Это уже не трактовка JRRT, а отсебятина в угоду массам. В ЧКА был бы такой Денетор, живи он в I Эпоху...
А что Джексон сделал из момента его смерти! Я не буду это комментировать. Достаточно перечитать "Погребальный костёр Денетора" после просмотра этого не буду говорить чего.
К сожалению, Денетор - не единственный случай искажения идей книги ради кассовых сборов, которыйе тем больше, чем всё проще и понятнее. Н это направлен сам фильм, и если что-то получилось удачно, нужно радоваться уже этому.

[Оромэ]

Ну вот и в России прокат начался. Пора высказываться
Anchan, Marya, Donna Anna, преклоняюсь перед вами. Так долго и так грамотно отстаивать свою точку зрения под натиском такой "тяжелой артилерии"!!! Прочитал весь тред, стараясь ничего не упустить.
Собственно по теме:
Линия Денетора искажена. Не так чтоб совсем до неузнаваемости, но и не заметить этого нельзя.
Самое обидное и странное, что фильм от этого не выйграл. Денетор в фильме - хитрый, алчный, несправедливый, а к появлению Гэндальфа еще и окончательно свихнувшийся.
Отношение к нему его подданых и сыновей наоборот "как у Толкиена" - уважение, доверие, беспрекословное подчинение. И в этом одна из неувязок фильма. Как такой человек правит Гондором? Если раньше он был другим, то почему изменился? Почему все (даже ближайшие подданые и сыновья) не сомневаются в верности его приказов? Почему Гондор вообще еще не разгромлен при таком правителе? Эти вопросы возникают при просмотре фильма, и фильм не дает на них ответов!
Первое разочарование в Денеторе было еще в ТТТ SEE. И его образ в фильме почти нисколько не изменился с того момента. "Верни МНЕ назад этот могучий дар!" - вот его слова к Боромиру. "Ты позволил врагу войти и взять город из прихоти" - а это к Фарамиру, своему сыну. Такой вполне способен послать сына на верную, бессмысленную смерть.
В усыпальнице все вообщем-то идет своим чередом (не вспоминать книгу! не надо!). Поняв, что Фарамира он потерял, Денетор поджигает себя и, чтоб не мучаться, прыгает из цитадели. (в руках то никаких стеклянных шаров держать не надо ).
Линия Денетора ведет к развязке фильма и не противоречит сюжету, но совершенно не гармонирует с характерами всех занятых персонажей. (с)
Возможно положение подправил бы еще один палантир в фильме. Если изначально продумывать весь сценарий, то не так уж и сложно подвести зрителя к наличию в Средиземье палантир.net'а. (меня друзья после FOTR спрашивали: "А что, такой шарик только у Сарумана есть?"). Но возможно PJ испугался, что "Конфуз у зрителей получится если они увидят ещё один палантир" (с), и все кинотеатры разом предъявят ему счет за очистку залов.
Вот, пока все

[Осень Шира]

Денетор очень правильно ест в фильме. Если бы он ел чинно-аккуратно, сцена потеряла бы весь свой трагический накал. В результате мы бы имели просто еще один выход войск под музыку.
И Пиппину бы не с чего было в конце так зажмуривать глаза, чтобы сдержать слезы...
Имхо, одна из самых классных сцен!

[Donna Anna]

Так сцена-то классная, кто бы спорил. И сыграна безупречно. Правда, идея о том, что Пин плачет от того как некрасиво ест Денетор раньше не приходила мне в голову

Только воспитанный человек благородного происхожения так есть (на мой взгляд )просто физически не смог бы...

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Только воспитанный человек благородного происхожения так есть (на мой взгляд )просто физически не смог бы...

А вот это и называется "штамп" или "клише", когда под словами "благородный правитель" автоматически подразумевается комплект типичных шаблонных качеств.

[Masha Klim]

А я почти физически почувствовала ненависть режиссера к этому персонажу. Он сделал его таким, потому что он его всегда очень не любил и осуждал. Он видит в нем не жертву палантира, а человека, который неправильно поступал в своей жизни.
Гиперболизировал его недостатки, по своему обыкновению.

Однако то, что Денетор горит, показалось мне образом оправданным, убедительным. Это - огонь его безумия.
Mrs Underhill! Мне как раз не показалось, что Гэндальф мог в этот момент что-то изменить. Все произошло так быстро, что времени на это не оставалось. Мне даже не показалось, что последний взгляд Денетора был взглядом сожаления. Это был взгляд любви к сыну. Что, возможно, и странно в такой момент. Гэндальф ведь говорит Фарамиру: "Отец любит тебя! Он поймет это, когда придет конец". Вот он и понимает.

[Anchan]

Лэймар, на тему ножей и вилок в Средиземье уже где-то разговаривали, и даже цитаты приводили. Было там и то и другое - в приличных домах. У хоббитов вон даже чайные ложечки в ходу были - вспомните Любелию!..

Мне как раз не показалось, что Гэндальф мог в этот момент что-то изменить...

Маша Клим: он не может, но мог режиссер. Для начала, Джексон почему-то убрал заданное автором ограничение "коням в Цитадель вход запрещен". В книге Скадуфакса там вообще быть не должно - маг доскакал до верхнего яруса, после чего отпустил коня и добежал до усыпальницы на своих двоих.

Нет, тут частный случай некоей закономерности - у героев планомерно отнимается право на свободный выбор. Им то и дело говорят "встань и иди". Денетор не сам прыгает на горящие поленья - его толкают. Арагорн не сам вспоминает предание и идет тропами мертвых - его фактически посылает туда Элронд. Фродо не сам отказывает девятерым на переправе - за него это делает Арвен... Фангорн решает идти на войну с подначки Пина, с горя при виде срубленных деревьев, а не на холодную голову после зрелого размышления и продолжительной дискуссии... и т.д. Подозреваю, что список неполный, но и этого уже достаточно. Зачем это было сделано - я не вижу.

[Лэймар]

Между прочим, всем, кто млеет от образа блистательного Денетора, великомудрого и благородного потомка высокой расы, стоит почитать любопытное небольшое исследование, в котором Денетор на основе книжного текста сравнивается с Гитлером.

[Marya]

Но Лэймар, это непоследовательно!

Ты же недавно написал вот это про разбор Анны:

Увидеть фильм не так-то просто. Анне это удалось. Но что самое замечательное - у неё нашлось достаточно воли и таланта, чтобы поделиться этим с другими.

А Анна, как известно, к Денетору относится очень положительно - уж всяко не как к Гитлеру, и видит его величие, мудрость и трагедию как в книге, так и в фильме.

Приведу только два абзаца:

То, что происходит с Денэтором, - это, безусловно, трагедия. Однако с какого-то момента убивать в себе хорошее, доброе, вечное он начинает сам и совершенно сознательно. Конечно, он и под Палантир угодил, что его частично оправдывает. Но даже очень хороший, честный и чистый человек, сознательно жертвующий душой ради политики, в какой-то момент перестает контролировать ситуацию, и черное в нем начинает расти уже само по себе и жрать то хорошее, чистое и честное, что еще осталось.

Думается мне, что Денэтор первые шаги по ожесточению себя, ранимого интроверта, честного и чистого идеалиста, сделал совершенно сознательно... а потом, оседлав тигра, он, как это всегда бывает, потерял контроль над ситуацией. И сыновья его любят не потому, что он такой, какой сейчас есть, а за то, каким был и остался вопреки вот этому черному, которое в нем пышно цветет и плодоносит.

Речь здесь не об Анне, вопрос к тебе:
Как ты сам видишь Денетора?
Или ты одинаково готов подписаться под высказыванием "Фильм безупречно показывает злого фашиста Денетора" и "Фильм безупречно показывает трагедию ранимого интраверта-Денетора"?

[Лэймар]

Видишь ли, Marya, одно совершенно не исключает другое - Гитлер тоже не родился кровавым диктатором, а превратился в него из ранимого интраверта.

[Anchan]

Лэймар: Между прочим, всем, кто млеет от образа блистательного Денетора, великомудрого и благородного потомка высокой расы, стоит почитать любопытное небольшое исследование, в котором Денетор на основе книжного текста сравнивается с Гитлером.

Лэймар - па-апрашу не передергивать. Слово "млеет" тут са-авершенно неуместно. Здесь что, кто-то сомневается в том, что попади Кольцо в руки Денетора, то в скором времени бывшие Минас Итиль и Минас Тирит скалились бы друг на друга через речку?.. Если да - покажите пальцем, кто именно. В отличие от Гитлера, Денетор по глобусу не воевал. Окажись на месте Гитлера настоящий, книжный Денетор, Европе пришлось бы очень солоно. Для начала, он не позволил бы спровоцировать себя на войну на два фронта...

Я же присоединяюсь к Mrs. Underhill - Денетор в фильме карикатурный. Такой Денетор не добавляет фильму ничего, зато сильно упрощает и искажает повествование. В частности, ставит под вопрос методы Гэндальфа (вызов Рохана обманом). Тут уже писали, что при раскладе "по Джексону" упрек Правителя магу (в том, что он одной рукой использует Гондор, как щит для западных земель, а другой ведет на престол бродягу с севера) совершенно справедлив. В итоге за карикатурного Денетора приходится расплачиваться тем, что добро в фильме действует по принципу "цель оправдывает средства". Это и зажженные обманом сигнальные огни и битье правителя посохом в третьей части. Хотя началось это задолго до Денетора... Во второй это энты, идущие на войну потому, что Пин обманом заманил Фангорна на свежую вырубку и Фродо, сдающий Голлума элому и нечуткому Фарамиру во второй части. Вместо толкиеновских шахмат с высокими и достойными белыми и черными фигурами получаются какие-то сплошные оттенки серого...

[Лэймар]

Ну что ж, Anchan, объясни различия Денетора и Гитлера Остогеру в соответствующем треде - будет очень интересно понаблюдать за дискуссией. Лично мне параллель Денетор-Гитлер кажется очень убедительной, и, зная отношение Толкиена к нацизму, могу предположить, что он остался бы очень доволен линией Денетора в фильме.

Это и зажженные обманом сигнальные огни

Что значит "обманом"? Гэндальф принял на себя командование Минас-Тиритом и отдал приказ зажечь сигнальные огни.

и битье правителя посохом в третьей части

Похоже, некоторые зациклились на битье правителя посохом. А нападение на правителя с использованием магии всех устраивает? "Это непоследовательно" (с) Marya.

Во второй это энты, идущие на войну потому, что Пин обманом заманил Фангорна на свежую вырубку

В чём обман? Пиппин лишь нашёл способ сыграть роль того камешка, который вызвал разрушительный обвал. Кстати, в "Двух крепостях" именно благодаря этому эпизоду Пиппин и Мерри играют действительно значимую роль, тогда как в книге они в большей степени плывут по течению событий, не слишком на них влияя.

Фродо, сдающий Голлума элому и нечуткому Фарамиру во второй части.

Спасая Голлума от расстрела? Да-а, вот мерзавец!

[Filipp]

Anchan
аналогичным обманом Пин и Мерри затесались в поход сначала книги с Фродо. Сэм таким же макаром попал на совет. Эовин ослушалась приказа и вместе с Мерри обманом пошла в поход. Книжный Гэндальф тоже ведет одной рукой Короля и другой также закрывается Минас-Тиритом. В книге Фродо также сдает Голлума.

Edit: а вообще перечитайте Сильмариллион - уж больно вы всех идеализируете.