Часто задаваемые вопросы по "Братству кольца"

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от romx

Лично мне очевидно что к тому времени он ее целиком мог еще не знать.

Как же он мог её не знать, если он расссказал её Фродо?

[Павел]

RW, но ведь прямой цитаты, что Майяр участвовали в Хоре тоже нет:-) И вообще мне непонятна фраза «положением ниже». Кем или чем определяется это положение? Не в том ли все дело, что Майяр не были допущены в Хор (или просто не участвовали по каким-то причинам). Это было бы хорошим объяснением разделения Айнур и почему вдруг «духи того же рода, что и Валар» подчиняются и служат последним. Если конечно на то не было воли Эру – вы будете у меня Валар, а вы Майяр:-)

[romx]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Нет, это вновь какой-то неправильный полемический прием. Передергивание, что ли? (к Вам лично не относится). Роман, это Вы пытаетесь опровергнуть мои выводы, основанные на прямых цитатах:
1. Айнур пели в Хоре.
2. Майар тоже Айнур

Нет, погодите, это кроме одной строчки глоссария нигде не утверждается. Всюду-же используется понятие "подобны айнур". Но подобие это не тождественность!
Давайте все-же Валаквенту по степени достоверности данных ценить выше Глоссария.

Найдите сами прямую цитату, в которй сказано, что майар не участвовали в Хоре, пожалуйста.

Нет, погодите, так не пойдет. Давайте исходить все-же из того что если что-то не описано впрямую то оно по крайней мере недостаточно достоверно.
Я считаю что в таком плотном и важном буквально в каждой строке тексте, коим является Айнулиндале и Валаквента случайностей быть не должно. Если там сказано впрямую что валар это валар, а майар не валар тоже, а майар, то наверное в этом что-то важное есть, чтобы от этого так просто отмахиваться. Если не сказано прямо что майар тоже участвовали в "Песни Творения", то есть основания предполагать что они и не участвовали. Что это не опущено в спешке по недосмотру, а вовсе даже так и есть.

[Marya]

Конечно, прав RW. Попытаюсь добыть вам нужные цитаты.

Во-первых, сначала были Айнур, которые пели музыку. Часть их потом сошла в Арду.

With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order as the Valar but of less degree.

(Сильмариллион, глава Of Maiar)
Эту цитату по-русски уже приводил RW.

Теперь письмо 212:

Many of the Ainur did enter into it, and must bide in it till the End, being involved in Time, the series of events that complete it. These were the Valar, and their lesser attendants. They were those who had 'fallen in love' with the vision, and no doubt, were those who had played the most 'sub-creative' (or as we might say 'artistic') part in the Music.

Теперь про Гэндальфа:

Of the others only Gandalf might be expected to master him – being an emissary of the Powers and a creature of the same order, an immortal spirit taking a visible physical form.

Unfinished Tales, The Istari:

For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men

Там же говорится, что они принадлежали к "народу" разных Валар.

То есть осталось убедиться только в последней части силлогизма: Истари были Майар, но пели ли они Музыку? Честно говоря, не вижу ничего тому противоречащего. Более того, было бы странно считать, что Истари были особыми Майар, не имевшими к Музыке отношения. Хотелось бы понять, как такая мысль вообще могла прийти в голову, почему?

[romx]

Первоначальное сообщение от Marya
Хотелось бы понять, как такая мысль вообще могла прийти в голову, почему?

Я уже подробно изложил свои аргументы. Два раза.

[Marya]

Ну тогда прокомментируй(те) хотя бы ту цитату из писем, которую я привела выше. Могу дать перевод:

Многие Айнур и впрямь вошли в мир, и теперь должны оставаться в нем до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, его составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники. Они “возлюбили” видение, и, вне всякого сомнения, именно они сыграли наибольшую “вторично-творческую” (или, как сказали бы мы, “художественную”) роль в создании Музыки.

И, кстати, еще:

Валар или “власти, владыки” стали первым “творением”: мыслящие, но не воплощенные духи или разумы, сотворенные прежде физического мира. (Строго говоря, эти духи назывались Айнур; Валар - это лишь те из их числа, кто вступил в мир после его создания, и к тому же имя это на самом деле относится только к великим среди них, тех, что заняли место “богов” - в том, что касается образности, но не теологии). Айнур участвовали в созидании мира как “вторичные творцы”: в разной степени, и следующим образом. Они согласно своим способностям истолковывали и завершали в подробностях Замысел, предложенный им Единым.

Если же ответом мне будет, что в этих цитатах нет слова "Майар", которое есть только в цитате из Сильмариллиона, и что у нас нет оснований приравнять одних lesser attendants к другим other spirits, то я на этом умываю руки.

ЗЫ Только пожалуйста, не приводите в качестве аргумента тексты, подписанные "З. Бобырь". Ибо нельзя.

[Павел]

На счет бабушки Смеагорла, я думаю не то чтобы Гэндальф знал ее лично, но то, что он ее знал это точно. Его посещения хоббитов наверняка начались еще задолго до того как родилась бабушка Смеагорла, возможно он либо сам стал косвенным свидетелем этих событий, либо получил информацию практически из первых рук. Гэндальфа выдают фразы типа: «I have no doubt that Smeagol's grandmother was a matriarch, a great person in her way» C чего он это взял, интересно? Тем более фраза «я знаю больше, чем знают сами хоббиты» была явно в этом разговоре высказана не для бахвальства.

2Марья, как тебе все-таки моя теория появления градации среди Айнур (высшие, низшие) вследствие участия/не участия в Хоре?:-)

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Павел
возможно он либо сам стал косвенным свидетелем этих событий, либо получил информацию практически из первых рук. Гэндальфа выдают фразы типа: «I have no doubt that Smeagol's grandmother was a matriarch, a great person in her way»

Павел, мне не даёт покоя вопрос, почему, если он знал историю Смеагорла и Кольца, то не привёл Фродо прямые доказательства родства Голлума и хоббитов.

Первоначальное сообщение от Павел
C чего он это взял, интересно?

От Голлума в Лихолесье.

[Donna Anna]

Если серьёзно, то я всегда была уверена, что по книге Гэндальф знал бабушку Голлума. Именно на основании той цитаты, которую привёл Павел.
Думаю, его изыскания по части Голлума сводились к тому, чтобы понять что эта склизкая гадость, которую он видит перед собой, и есть тот пропавший внук.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Павел
2Марья, как тебе все-таки моя теория появления градации среди Айнур (высшие, низшие) вследствие участия/не участия в Хоре?:-)

Ну, во-первых, в приведенной мне цитате из писем прямо присутствует и разделение на Валар и "меньших спутников" и при этом говорится, что они все участвовали в пении.

А вообще, мне кажется, что если бы Толкин хотел сказать, что кто-то из Айнур не пел, то это обязательно где-то бы всплыло. Айнулиндалэ ведь существует в миллионе вариантов в HoME. А концепция Айнур, Валар и Майар практически не изменилась. Так что просто, имхо, нет оснований так считать.

Про бабушку: мне кажется, что Гэндальф ее не знал, по поводу фразы про матриарха согласна с Маэглином. Но тут спорить не стану, мог и знать.

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Думаю, его изыскания по части Голлума сводились к тому, чтобы понять что эта склизкая гадость, которую он видит перед собой, и есть тот пропавший внук.

Суть не меняется.

[Маэглин]

Ещё два вопроса.
1. Почему Леголас в зале Мазарбул сказал "Orcs", а не "Yrch", что было бы намного логичнее для эльфа?
2. Почему Гэндальф сказал Арагорну, чтобы тот вёл Братство, а сам прыгнул через дыру в лестнице вторым после Леголаса?

[Filipp]

alexbel
не фига себе - сразу пасть. Не пасть, а драться... вроде бы он там так и говорит... "ваши мечи здесь не помогут". Логично же куда на такую махину с маленькой железкой... там магия нужна. вот.

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от alexbel
1. Потому что зритель фиг понял бы, что такое ирч - раз.

А субититры?

Первоначальное сообщение от alexbel
Потому что в фильме он не выглядит в этом месте испуганным, и с чего б ему переходить с вестрона на эльфяйский - два.

Испуганным нет, но взволнованным - да.

Первоначальное сообщение от alexbel
2. Потому что понял, что когда балрог их догонит, возможно, ему придется пасть, сразившись с ним.

Э-э, что-то не въехал

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Маэглин
Ещё два вопроса.
1. Почему Леголас в зале Мазарбул сказал "Orcs", а не "Yrch", что было бы намного логичнее для эльфа?

Потому что нужно сначала продемонстрировать, кто такие орки есть. То есть, для тех, кто читал "Хоббита" и смотрит фильм впервые, он говорит (на западном входе Мории) "Goblins.". Затем он говорит в камере Мазербула "Orcs.". Этим он показывает читателям Хоббита, что гоблины и орки - одно и то же.

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от alexbel
так можно задаться вопросом, какого черта Леголас весь фильм не лопочет по-эльфийски, что для эльфа было бы логичнее

Потому что в Отряде из остальных 8 членов только два говорят на Синдарине

Первоначальное сообщение от alexbel
Когда у него есть время, он сообщает Арагорну "в случае моего отставания остаешься за старшего".

Нет. Он говорит это в повелительном наклонении, в настоящем времени, то есть "веди их прямо сейчас", а на деле получается не так.
Тем более что в книге на этой фразе Братство действительно ушло вперёд.

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от alexbel
Ты сам ответил на свой вопрос об ирчах.

"Orcs" в Мории он, ИМХО, говорил от волнения, а не для информации.
Хотя ответ на этот вопрос, наверное, и кроется в этом ИМХО Все воспринимают по-разному

[Lembas]

Наверное, это было бы все-таки лучше, если бы Арагорн перекрестил Боромира или что-нибудь в этом роде сделал. В такого рода жесты были, например, у гондорцев (эпизод у Хеннет-Аннуна).

[Vasya Gondorsky]

Лучше, чем что???
Никаких крестных знамений быть в Средиземье, разумеется, не могло, и Толкиен очень щепетильно следил за этим. Гондорцы в Хеннет-Аннуне посмотрели на Запад, в сторону Нуменора или Валинора, уж не помню, но не более.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Гондорцы в Хеннет-Аннуне посмотрели на Запад, в сторону Нуменора или Валинора, уж не помню, но не более.

И того, и другого...

А в фильме меня от этих жестов Арагорна почему-то такое ощущение, что он подносит руку ко лбу, желая перекреститься, потом вспоминает "Ах, черт, ведь нельзя!" и отдергивает руку.

[Маэглин]

Я вот думаю, зачем на Карадрасе Арагорн сжал ручку меча? Неужели действительно думал драться с Боромиром, если тот возьмёт Кольцо?

[Life]

А почему бы и нет?

[Маэглин]

Не думаю, что Арагорн осмелился бы отнимать Кольцо силой.

Кто как считает?

[Life]

Почему не осмелился бы?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Как Фродо смог выжить после удара пещерного тролля?

Копьё тролля попало Фродо под мышку, слегка - по касательной - задев ему бок. Благодаря кольчуге Фродо почти не пострадал, однако ощущения были не из приятных. Обратите внимание - Фродо, приходя в себя, хватается именно за бок. Небольшой разрез рубашки на груди - это след от шипа на конце поперечной перекладины копья.
http://divniy.narod.ru/ubivets/

Теперь, после выхода ВК:ВК мы знаем, что это не так.

[Маэглин]

ИМХО, он представлял себе особенности действия Кольца, а ещё Гэндальф говорил, да и на протяжении книги (и фильма) видно, что попытка отнять Кольцо вызывает ожесточённое сопротивление у владельца. То есть получается, что Арагорн был готов сражаться с ним насмерть?

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
А что ещё ему оставалось делать?

Получается, что сохранение Кольца, в случае, если бы Боромир не отдал бы его добровольно, могло бы стоить ему жизни. Не думаю, что Арагорн смог бы убить гондорца из-за Кольца. В конце концов среди них и истарь был, зачем было за меч хвататься.
Не верю, одним словом. Интересно мнение других Выскажитесь, товарищи.

[Evilworder]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Как Фродо смог выжить после удара пещерного тролля?
...
Теперь, после выхода ВК:ВК мы знаем, что это не так.

В смысле? Что именно не так?

[Лэймар]

Похоже, Вайсс, увидев в одном из кадров ВКВК рану на правой части груди Фродо, решил, что это рана от острия копья. На самом же деле это действительно рана от копья, но не от острия, а от зубца на перекладине. Если посмотреть внимательно на скриншоты, становится понятно, что копьё устроено как трезубец, у которого центральное острие длинное, а боковые - короткие шипы. Именно этот шип попал в грудь Фродо, но не проник глубоко, поскольку острие у него под мышкой вонзилось в скалу.

[Лэймар]

Кстати, это копьё упоминается в замечательной книге "Lord of
the Rings - Weapons and Warfare" by Chris Smith, в которой подробно анализируются все армии, сражения и оружие основных персонажей фильма:

"In its blind desire to get Frodo and the Ring, which it could feel pushing at its dim intelligence, the cave-troll grabbed a discarded Dwarven spear from the floor of the Chamber of Mazarbul and used it to stab Frodo. Down the length of the spear's haft on alternating sides was writen in Khuzdul, the language of the Dwarves:

Tarag-udrig Rakhas-udrig
Troll-bane Orc-bane

Little is known of the Dwarven language but it can be seen that the word 'Tarag' is very close to the Sindarin, 'torog' so it seems fair to assume that one begat the other. Trolls were evidently a menace to both races."