Свет и Тьма

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Sirin
А как тогда называется человек, который любит совершать злые поступки?

Он называется человеком, совершающим "злые поступки". По крайней мере мной. Другие его могу называть совершенно иначе.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Keil

А что тогда с раем делать? Зачем он нужен? И как он в это вписывается?

Хорошо вписывается. Это -- как вариант гипотетической победы добра/света. То бишь полный (ну-у, может не совсем полный) 3.14здец.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Но речь-то о другом, о том, обязательно ли является смертью состояние устойчивого равновесия.
И не очень понятно, почему равновесная система без внешней подпитки абсолютно мертва?

Смотря что считается под равновесной системой. Если находящаяся в состоянии покоя -- то да, мертва.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от WarCat
Теология, как впрочем, и история, науки на редкость хитрые и, собственно, не совсем науки: серию опытов ни in vitro, ни in vivo не поставишь, а если поставишь, то достоверность шиш проверишь.

Они не "не совсем науки", а совсем не науки!

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Московский орк
Монотеистические религии не очень-то страдают от того, что им "не хватает" еще одного бога

Естественно, ибо у них есть чем заменить его -- дьяволы, шайтаны, тёмные силы и т. д. и т. п.
Вспомнилась одна вещь:

(Джордж Локхард "Время для драконов")
=====
-- Когда ты полон недостатков -- тебе хочется создать образ существа, свободного от них. Так возникают боги. Бог не может иметь недостатков. Он совершенен. Он слышит любую молитву, и отвечает на все.
Виверн яростно хлестнул себя хвостом, но голос остался спокоен.
-- Но как в таком случае обьяснить слепоту небес? Как обьяснить, что бог НЕ УСЛЫШАЛ молитвы? Совершенное существо не может быть глухим! Когда боги не отвечают на вопли грешников -- те создают дьявола, не в силах признать, что богов не существует. Дьявол -- самое совершенное создание фантазии. Этот образ объемлет всю Вселенную. Любое событие, идущее в разрез с желанием наблюдателя, легче всего обьяснить вмешательством дьявола. А такое существо надо чётко представлять себе. Иначе возникнет опасность, что дьявола спутают с богом. Ведь он превосходит его. Дьявол способен помешать богам услышать грешников.
Варан закрыл глаза.
-- Бог может иметь любой образ. Он чист, свят, всеведущ... Их много, они все разные, но все -- СВЕТЛЫЕ. И есть дьявол. Бог тьмы. Все народы едины в описании дьявола. Он всегда рогат. Он всегда покрыт чешуёй. Он всегда имеет светящиеся глаза. Он почти всегда имеет хвост. И, заметь -- он ВСЕГДА противостоит богам. Всегда, во всём. Дьявол -- Дух Противоречия. Тот, кто не приемлет власти над собой. Никакой. Никогда. Тот, кто никогда не скажет о себе "раб божий". Тот кто НИКОГДА не станет рабом. Дракон.
Ящер печально улыбнулся при виде потрясённой Тени.
-- Так надо ли удивлятся, что дракона и дьявола ненавидят? Боги ненавидят тех, кто им неподвластен. Люди ненавидят тех, кто их превосходит. Боги ненавидят тех, кто решает свою судьбу сам. Люди ненавидят тех, кто не даёт им делать это за себя. Боги и люди едины в одном: они ненавидят любого, кто более свободен. Они готовы пожертвовать всем, лишь бы сбросить вниз выскочку. Ты видела волков в западне? Они воют, пытаются найти выход. Вот один как-то находит способ приблизиться к краю ямы, он торжествует... И остальные яростно стаскивают его обратно -- как могут они потерпеть спасение одного за счёт других?! Надо ли говорить что тот, кто первым впился в горло повергнутому, станет вожаком?... И первым погибнет, бросившись на охотника. Все погибнут. Не дав ни одному спастись. Мы -- как все. Мы -- стая! Не сметь думать о большем!
Варан вскинул голову и яростно крикнул в небо:
-- И это когда надо обьединиться, и разорвать охотника на части!!!
=====

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Geralt
Философы спорят действительно об абстрактных понятиях, но для начала они дают им определение, так что они туманны только для людей эти определения не читающих.
Если спор о Свете и Тьме философский, то прежде следует дать им определение, четкое и недвусмысленное.

А неужто такие определения бывают? И на тему философов: чтобы "дать определение" понятию, пишутся громадные талмуды, попытки чего, в частности, мы и видим здесь.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Poison
Понятие Равновесия происходит из диалектики. Однако!!! диалектика сама не является равновесной системой (возьмем, к примеру, двуногую табуретку). Плоскость опоры можно однозначно провести минимум через три точки (геометрия).

Троичность это устойчивый искусственный порядок; четвертичность естественный. Через три точки всегда проходит плоскость (устойчивость), но, как ни странно, в природе у животных не три, а как минимум четыре конечности. Для того чтобы стоять на месте, удобны три точки опоры; но для того, чтобы передвигаться, проявлять активность, требуется четвёртая опора, которая свободно перемещается вне плоскости, проходящей через статические опоры.

[Шаннар]

Фууух. Вроде как прошёлся. Интересный тред, замечу я вам. Поднимает порой забавные вопросы. Впрочем, разговор, как мне мнится, ещё не окончен. А пока-что последует ряд цитат.

(Константин Бояндин "Пригоршня вечности")
=====
-- То, что мы видим, и то, что есть на самом деле, -- совершенно разные вещи, -- [...]
-- Как же тогда отличить, что истинно, а что -- нет? -- [...]
Маг улыбнулся и постучал пальцами по отполированной крышке стола.
-- Зачем тебе потребовалось отличать?
Нламинер словно споткнулся.
-- Н-ну... Разве хорошо -- жить среди иллюзий, не зная того, что за ними скрывается?
[...]
-- Даже люди одной расы по-разному видят одни и те же вещи, -- продолжал он. -- Пока что мы не говорим о том, как им удаётся называть предметы своего внутреннего мира так, чтобы другие их узнавали. Достаточно того, что все видят по-своему.
-- Значит, нет смысла искать подлинное? -- [...]
-- Подлинный смысл сам отыщет тебя. -- Инлеир больше не улыбался, голос его был сух и серьёзен. -- Если не старатся всем знакам и образам приписывать предопределённый смысл, они расскажут его сами. Поэтому первое, чему мы обучаем, это...
-- ...умению видеть, -- [...]
=====
-- "Ты спрашиваешь меня, где положена грань между добром и злом?" -- вырвалось у мага как-то само по себе. -- "Сами боги не могут сказать нам об этом. Одно и то же деяние предстаёт перед нами в разных тонах, и не хватило бы ничьей жизни, чтобы постигнуть его во всех оттенках".
=====
...Обмакнув кисть в белую краску, Инлеир провёл по деревянному щиту белую полоску. Другой кистью он провёл чёрную -- так, чтобы края полос соприкоснулись.
-- Ты видишь чёрное и белое, -- сказал он Нламинеру, и тот кивнул. -- Детский взгляд на мир. Правильное и неправильное. Доброе и злое, созидательное и разрушительное... и так далее.
Теперь вглядись, -- указал он, и Нламинер придвинулся ближе. -- Видишь ли ты чёткую грань между чёрным и белым? Так, чтобы можно было сказать: "Вот место, где начинается чисто белое?"
Нламинер покачал головой и улыбнулся.
-- Это знание -- одно из самых очевидных, но и наиболее труднопостигаемых. -- Инлеир поднял указательный палец. -- Истина в том, что всегда существует граница. Никогда не бывает противостояния двух сил. Всегда есть третья -- иногда плохо различимая, иногда отлично заметная -- она есть всегда. Без неё весь мир был бы вечной ареной, вечным полем боя, безо всякого затишья.
Граница эта, -- продолжил маг, -- присутствует во всех аспектах существования. Поясню на примере ещё одного популярного заблуждения. Магия очень привлекательна и полезна с точки зрения некоторых и кажется источником невероятной угрозы для других. Где, по-твоему, истина?
-- Где-то посередине, -- предположил Нламинер.
-- Верно. Всё зависит от употребления. [...](стр. 166-168)
=====

[Шаннар]

ИРИЛАИРЭ -- МЕЛЬКОРУ

Что значит -- Скорбь Мира -- для тех, кто не ведает слёз?
Что значит "Смотри!" -- для тех, кто не видит звёзд?
Что значат знания Тьмы для тех, кто выбрал -- Не-Свет?
И что значит ветер для тех, кто не поднялся в полёт?
Что значит слово "твори!.." для живущих по слову Творца?
Что им жестокость и ненависть, если -- не искажает лица?
Что для них Танец Драконов в Ночь Серебра?
Что значит Зло для убийцы во славу Добра?
Что им -- и голос трав, и ветер от чёрных крыл?
Что есть "люблю..." для тех, кто -- не полюбил?..
Что есть "свобода" для тех, кто построил тюрьму?
Что в слове "разлука" -- для тех, кто живёт "по уму"?

... Что им все наши слова?!
Нас проводят в последний путь...
А ты говорил: "Может быть, они сами поймут.
Хоть когда-нибудь..."

[Шаннар]

(автор пока-что неизвестен)

Зачем тебе Свет?
Зачем тебе Тьма?
Послушай совет:
Забудь имена.
Как Свет, так и Тьма
Ошибки таят
Сойдёшь ли с ума,
Решишь ли, что свят
Один из тех, что
Кому-то -- канон...
Потом ты заплачешь --
И это -- закон.
Ведь руки в крови
У тех и других --
Нет в мире Пути
Нет правды у них.
Зачем же искать?
Пытаться понять?
Разряжённым криком
Артерии рвать?
Не смей идти к Свету,
Тем более -- к Тьме
Бюрократии смета
Душой будет тебе.
Ведь это -- легко
Ведь это -- так верно!
Но снова безумцы
Режут поиском вены,
Им рамки -- тюрьма:
"Дайте, дайте ответ!
Темна ли так Тьма
И светел ли Свет?.."

[Шаннар]

There's no Light without Darkness
There's no life without death
There's no love without hatred
This Rule for all -- from East to North!

---------------------------------------------------------------------

We all live under the same sky
We all will live, we all will die
There is no wrong, there is no right
The circle only has one side.

[Шаннар]

Слава видящим Свет, слава выбравшим путь,
Слава тем, кто идёт до конца,
Но с проклятых тропинок моих не свернуть
В коридоры чужого дворца.

Мне милее тропинок моих полутьма
Хоть чудесных, но чуждых огней,
И чужие дверей не откроют дома,
И чужих я не трону коней.

Слава знающим Тьму, слава выбравшим путь,
Чья судьба, словно бритва, остра,
Но с проклятых тропинок моих не свернуть
И на пламя чужого костра.

Мне милее их сумерки и полутьма
И огней у позорных столбов,
Я в чужие костры не подброшу дрова,
Но чужих не надену оков.

[Шаннар]

Путь Света мне слишком труден,
Путь Тьмы я избрать не в праве,
Пускай же осудят люди,
И Боги простят едва ли.

Был белым мой плащ вначале,
И чёрным, клянусь, не будет,
Но Боги мои молчали,
Кто смеет судить, пусть судит!

Был светлой мой меч луною,
Теперь проржавел от крови,
Но чёрным клинком не будет.

Пускай же не примут Боги,
Пускай же прогонят люди,
Кто смеет судить, пусть судит!

[Шаннар]

Нежеланный ребенок волчихи больной,
Ты живёшь, разрушая свой собственный храм,
Да от жизни такой -- хоть завой, хоть в запой,
Да от жизни такой лучше сдохнуть к чертям.

Ты -- один из последних волков на Земле,
Ты -- один из последних Хранителей Слов,
И рвануться бы вдаль, только шея в петле,
На блестящем ноже запекается кровь.

Умирают друзья на горячем снегу,
Их загнали в углы, затравили толпой,
Первый Волчий Закон -- смерть оскалом к врагу,
А "беги, пока жив" -- это только второй.

Так беги, пока жив, ты остался один,
Попытайся спастись, если нужен кому,
Только пуля в груди, только боль впереди,
Да последние проблески скрылись в дыму.

И тогда ты оставишь последнюю весть,
И Слова, что хранил, лягут кровью на лист,
Может, глупый волчонок, играющий здесь,
Их прочтёт, осознает и вновь возродит.

Ты -- последний из ныне живущих волков,
Ты отбросишь трусливый девиз "не смогу".
Оглянись, посмотри, ко всему ли готов?
Первый Волчий Закон -- смерть оскалом к врагу.

(q) Елена Трубицина

[Шаннар]

Не желай ты мне светлой дороги:
Тропы Тьмы мне под ноги легли.
Не оставят усталые ноги
Чистый след на нечистой пыли.

Свет и след -- ерунда... ведь я понял:
Мир вокруг -- лишь нужник, а не храм.
Он от боли и ужаса стонет,
В нём нет света и нету добра.

Что есть "счастье"? -- всего только слово.
Ты пойми, если сможешь, пойми:
Если люди находят подкову --
Прибивают её над дверьми;

Но пускай и "на счастье" прибита,
Мне она говорит о другом:
Кто-то должен отбросить копыта,
Чтоб был счастлив хозяин и дом.

Ты из Света, а я вам не верю:
Только Тьма мою чертит судьбу.
Ты гляди на подкову над дверью --
Я схожу и коня погребу.

[Шаннар]

На сегодня всё, наконец-то иду спать. Всем удачи! (Стахор, наверну тебя чем-то тяжёлым, когда попадёшься под руку. ;-) ) Напоследок вернусь к исходному вопросу:
Ш> Скажите почему вы выбрали такой Путь?
На него тут же возникает встречный вопрос -- "А почему вы дышите воздухом?". Аналогично и здесь.

[рианнон]

Шаннар,"Ирилаирэ-Мелькору"-это бесподобно!

Путь Света мне слишком труден,
Путь Тьмы я избрать не в праве,

Шаннар!!! Мои слова?!

[Московский орк]

Какой (чуть было не написал "труд") флуд!!!

[Шагрон]

Первоначальное сообщение от Шаннар

Разве? Тьма -- это ещё и составляющие её части, а они как раз весьма и весьма активны.

А мне вот кажется, что Тьма однородна и пассивна

Да? Даже в этом изречении можно найти интересные мысли, к примеру, одни регулировать степень своей свободы, другие же предпочитают регулировать степень чужой.

А может не регулировать не то нее другое? И ограничится подддержанием статуса кво? Это ближе МНЕ

А если нет возможности услышать его точку зрения на сей вопрос? Может ты всё же исходишь из своих желаний?

Лично моя мораль не обязывает его спасать, но если он просит - луячше спасти, это сулит мат. выгоды.

В каком-то смысле -- да. Для проверки -- устрой опрос (только не сильно знакомых людей, ибо знакомые с тобой, IMO, всё же не так подвержены подобным сентенциям) является ли Тьма Злом (или же тьма злом).

Общественное мнение не рулит. Оно считает как ему сказали, а не как оно думает.

IMO, вместо шкалы добро/зло намного оптимальнее использовать шкалу польза/вред

согласен

[Ilana]

IMO, вместо шкалы добро/зло намного оптимальнее использовать шкалу польза/вред

Польза/вред - понятия субъективные. Моя польза может быть во вред тебе. Так что как шкала, ИМХО, не тянет.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
Польза/вред - понятия субъективные. Моя польза может быть во вред тебе. Так что как шкала, ИМХО, не тянет.

Тянет. Просто когда употребляешь слова польза/вред -- сразу понятно, что речь идёт об субъективном восприятии, в отличии от добра и зла, которые пытаются претендовать на "глобальность" и "объективность".

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Шагрон
А мне вот кажется, что Тьма однородна и пассивна

Когда кажется -- знаешь, что делать надо или подсказать? ;-)
Однородна? Даже ты сам говорил, что она включает в себя Свет. Неужто однородна? Я понимаю, если бы это сказал кто-то из "белосветников" или боящихся заглянуть в неё, но от тебя... Не ожидал. Или может глаза ещё не привыкли ко Тьме и не могут различить миллиарды её оттенков и движений?

А может не регулировать не то нее другое? И ограничится подддержанием статуса кво? Это ближе МНЕ

Твоё право. Вопрос -- кто-то другой начинает её регулировать (к примеру, в сторону уменьшения твоей). Твои действия?

Лично моя мораль не обязывает его спасать, но если он просит - луячше спасти, это сулит мат. выгоды.

Ещё раз -- у него нет возможности что-либо сказать, не говоря уже про просьбу о его спасении. ("мат. выгодами" дело не ограничивается).

[Шаннар]

Совсем забыл запостить вчера. Кидаю сегодня (на тему равновесия, мира дозоров и иже с ними):

=*=
-- Но... Озхар ведь предал Тьму...
-- Какое до этого дело Инквизиции? -- пожал плечами Шиндже. -- Тьма, Свет... Всё это не более чем условности. Свет легко становится Тьмой, когда начинает преследовать собственные интересы.
-- А Тьма?
-- А Тьма так же легко становится Светом, когда не преследует свои. Просто интересов у Иных, помимо своих собственных, куда больше, нежели у обычных людей.
-- А Инквизиция...
-- А Инквизиция просто следит, чтобы этот раскрученный волчок не прекратил вращаться. Если прекратит -- упадёт, и это будет действительно страшно. Только это и держит Инквизицию, а через неё и Дозоры, на плаву. Если так называемое добро прекратит сражаться с так называемым злом -- мир закончится. Просто закончится, как фотография, застынет. Инквизиции интересно, чтобы мир выжил. А кто в текущий момент именуется добром, кто злом -- какая разница? Вопрос только в том, чтобы волчок вращался, а так называемая борьба -- происходила. Ты поймёшь это.. потом. Когда повзрослеешь. И если тебе покажется, что волчок падает -- станешь инквизитором.
Швед интуитивно почувствовал, что сейчас время задавать любые вопросы -- Шиндже ответит.
-- Почему же вы инквизитором так и не стали?
-- Потому что я уже достаточно взрослый, дабы понять: этот волчок никогда не упадёт. Он просто не умеет падать. И когда ты в очередной раз повзрослеешь, когда поймёшь, что волчок не падает, ты уйдёшь из Инквизиции.
-- Куда?
Шиндже тихо засмеялся, запрокинув голову:
-- К следующему волчку. Он ведь в мире Иных далеко не один. Мы живём в относительном равновесии. Но идеал -- это не равновесие, а гармония. Я думаю, ты чувствуешь разницу, Дмитрий по прозвищу Швед.
=*=
Владимир Васильев. "Лик Чёрной Пальмиры". Третья книга из мира Дозоров.

[Шаннар]

И маленькая подборка фраз насчёт тьмы, света и т. д. и т. п.

Тьма милосердна. Пока ты во тьме, ты волен представлять себя в винограднике грёз. Свет может показать камеру палача. (Винг)

Тёмные силы часто проливают свет на суть дела.

Не будь тьмы, скорость света равнялась бы нулю.

В этом мире достаточно света для того, кто хочет видеть свет и достаточно тьмы для тех, кто хочет видеть тьму.

Рождённый ползать, уйди со взлетной полосы! -- это позиция Тьмы, в противовес реальности Света: крылья мешают ползать.

Эльфы бывают светлые, тёмные и... портер!

[...] нет, это только иллюзия, тьма надёжно хранит свои тайны от непосвящённых.
Впрочем, от посвящнных она хранит свои тайны не менее надёжно, обманывая глупцов видимостью прозрения. (Генри Лайон Олди "Герой должен быть один".)

Из тьмы хорошо видно, что происходит на свету, но из света тьма непроницаема; поэтому люди, принадлежащие свету, всегда боятся тьмы, но никогда -- наоборот. (Warrax)

В каждом человеке есть Тьма. Но, если не обращать внимания на неё -- она вырождается в грязь. (Warrax)

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар

Тянет. Просто когда употребляешь слова польза/вред -- сразу понятно, что речь идёт об субъективном восприятии, в отличии от добра и зла, которые пытаются претендовать на "глобальность" и "объективность".

А кому нужна такая субъективная шкала? И как по ней оценивать, например, поступок (утрирую)?

Хорошо вписывается. Это -- как вариант гипотетической победы добра/света. То бишь полный (ну-у, может не совсем полный) 3.14здец.

А ты там был, чтоб суждения такие выносить?

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
А кому нужна такая субъективная шкала? И как по ней оценивать, например, поступок (утрирую)?

А в чём проблема? Определить, насколько этот поступок вреден тебе, а насколько полезен -- это так уж сложно?

А ты там был, чтоб суждения такие выносить?

Был. Мне не понравилось.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар

А в чём проблема? Определить, насколько этот поступок вреден тебе, а насколько полезен -- это так уж сложно?

Эгоцентризм проповедуешь. Мне этого не понять.

Был. Мне не понравилось.

no comments

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Шаннар

Тянет. Просто когда употребляешь слова польза/вред -- сразу понятно, что речь идёт об субъективном восприятии, в отличии от добра и зла, которые пытаются претендовать на "глобальность" и "объективность".

Абстрактные категории пытаются на что-то претендовать?! О великий и могучий русский язык... М-да. А вообще, мне непонятно, как ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ понятия могут быть ГЛОБАЛЬНЫМИ и ОБЪЕКТИВНЫМИ

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Московский орк

Абстрактные категории пытаются на что-то претендовать?! О великий и могучий русский язык...

"Так будем же беречь дорогого нам русского языка!" (q) Возможно, не совсем корректно выразился, всё же русский язык не является родным мне, так шта... Но мысль, IMO, понять можно.

А вообще, мне непонятно, как ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ понятия могут быть ГЛОБАЛЬНЫМИ и ОБЪЕКТИВНЫМИ

А это надо спрошивать у тех, кто считает их таковыми. Впрочем, практика показывает, что в большинстве случаев какого-либо аргументированного ответа добиться чрезвычайно трудно. Но весьма многие употребляют эти понятия, как "глобальные и объективные".

Ссылка "немного по теме": http://denisbooks.rema.ru/yatsutko/tochka/4love.html

[WarCat]

*Идиотским голосом* Ура! Тред ожил!
Шаннар злобствует, а вообще, согласна с фрейдистскими оговорками Московского орка. Стоит ли забираться в настолько малопонятные словесные дебри? Прочитала все и уже перестала понимать, о чем идет речь. Может вернемся к Свету с Тьмой, а то они без нас заскучали?