Последний Приют Пуриста

[Anchan]

"...мужество, подвиг, благо часто заключается не в том, чтобы что сделать, а в том, чтобы чего-то НЕ сделать. Сдержаться. Не дать себе воли, устоять. Отречься. Ограничить себя в чем-то."

Mrs. Underhill, сегодня с утра читала у Шиппи как раз это место - он утверждает, что это английская дисциплина, когда все делается по команде, под бой барабанов, до последней стре... до последнего патрона. Вещь новая, английская, выпечки второй половины 19 века, ни в каких Эддах этого и в помине не было...

[Emi]

"...мужество, подвиг, благо часто заключается не в том, чтобы что сделать, а в том, чтобы чего-то НЕ сделать. Сдержаться. Не дать себе воли, устоять. Отречься. Ограничить себя в чем-то."


Anchan, а это не христианская ли просто традиция?

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Эми, в ответ на твою сводку, инфа о сегодняшнем:
А московские пуристки, повстречавшись, пили ром.
И не очень понимали, как расстаться им потом

узнав об этом
Заграничная пуристка молча слёзы льёт в тоске,
И мечтает как бы в гости ей смотаться по весне

[Marya]

Первоначальное сообщение от Emi
Anchan, а это не христианская ли просто традиция?

Мне тоже кажется, что христианская. Но кроме дисциплины, которая, конечно, вещь поздняя, есть и такие вещи, как судьба или харизма - называйте как хотите. Многие герои средневековой литературы просто стоят на своем пути, и сойти с него не могут, как с рельсов. Это, конечно, часто трагические герои, типа Тристана и Изольды, но и король Артур тоже скорее такого типа персонаж. Мне кажется, Арагорн - это такой Артур + христианская идея самоотречения (это его не исчерпывает, конечно). Он безупречен в своем следовании своему пути, и ему совершенно не присуще все это "я тут решил подвиг совершить" рыцарских романов, начиная от Беовульфа.

Лора, Тари - я очень согласна, и мне всегда казались страшно важными эти главы после побед и коронаций.

Mrs Underhill - в марте у меня каникулы, так что мне должно быть очень даже удобно. Я правда могу куда-нибудь уехать ненадолго, но уж точно не на всю неделю. Замечательно, если получится!

[Emi]

Первоначальное сообщение от Marya
Мне кажется, Арагорн - это такой Артур + христианская идея самоотречения (это его не исчерпывает, конечно). Он безупречен в своем следовании своему пути, и ему совершенно не присуще все это "я тут решил подвиг совершить" рыцарских романов, начиная от Беовульфа.

*me начинает подпрыгивать, в попытке допрыгнуть до Оксфорда, чтобы пожать руку Маше*
Вот чем он мне и нравится, почему я и считаю, что герой с таким характером, реже встречающийся в художественных фильмах (я бы сказала, совсем не встречающийся, если бы могла ответить за бызар ), был бы интереснее, нежели тот образ, что вышел из-под "пера" ВМ и ПиДжея, при всём моём понимании, почему так вышло.
И сомнения Арагорна - это тот момент для меня в фильме, когда он перестает быть Арагорном из книги Толкина. Не потому что он весь из себя такой бородатый, грязный и бесцеремонный, а потому что он упорно делает вид, что "отказывается" от какой-то там "силы", и плачется на плече у Арвен, которая убеждает его, что всё у него получится. Собственно, с ней всё верно, так и должна вести себя умная и любящая женщина, если она хочет выйти замуж, пусть и за такого нытика, который так и не определился с местом хранения ювелирных изделий.
Когда книжный Арагорн встретил Арвен, ему исполнилось двадцать лет, и он только узнал о своём высоком предназначении, и о том, что его ждут долгие и трудные испытания. Хотя что-то мне подсказывает, что мысль об испытаниях не оказалась для него сюрпризом – не похоже, что Арагорн провёл свою юность в затворе от мира
«Когда же Эстел был двадцати лет от роду, случилось так, что он возвратился в Раздол после великих деяний в отряде сынов Элронда; Элронд посмотрел на него и был рад, ибо увидел, что тот красив, благороден и рано вошел в зрелость, хоть и предстояло ему еще возмужать и обрести величие духа.»
Он знал свой путь и своё предназначение и сомнениям здесь не то чтобы нет места, но это не тот уровень сомнений, которые показаны в фильме - делать или не делать, а, скорее, далать, но как...
И не может быть, что просто так всю эту любовную линию сопровождает мотив о Берене и Лучиень, не только потому, что речь о любви смертного и эльфийской девы. Здесь верность, преданность, самопожертвование и следование за любимым всюду. Для них всё решилось в момент обручения на Керин-Амроте, которому ведь предшествовали долгие годы (двадцать девять лет на проверку чувств и обретение уверенности в своём пути), а не на мостике в Имладрисе; и не могу поверить, что Арагорн стал бы перед выходом братства в поход возвращать Арвен её слово и подарок – знаешь дорогая, тридцать семь лет нашей помолвки и шестьдесят шесть моей любви к тебе, оказались ошибкой. Я наконец-то понял, что в Валиноре тебе самое место
Представляю, что ему бы на самом деле ответила Арвен…
И даже если бы Арвен не стала ему наградой, разве свернул бы он со своего пути?
«Тридцать лет сражался он там против Саурона; и он стал другом Гэндальфа Мага, от которого постиг много мудрости. Множество опасных путешествий совершил с ним Арагорн, но шли годы, и все чаще он странствовал один. Трудны и длинны были пути его, и облик его был суров, когда он не улыбался; однако он выглядел человеком, достойным почестей, королем-изгнанником, если не скрывал этого. Ибо он странствовал во многих обликах и прославился под многими именами. Он скакал в войске рохирримцев и сражался за Повелителя Гондора на земле и на море;»

[Marya]

Эми, ППКС.

На тему Берена и Лутиэн я много думала: вот у них-то как раз было нечто похожее на то, что показывают в фильме про Арагорна и Арвен. Нехороший папа, требующий Сильмариль, побег к любимому и помощь ему - хотя, надо отметить, не мечом. И насчет клятвы все время были колебания - Берен все время мучался, что они "бродят по лесам", а клятва-то не исполнена, и оставлял Лутиэн, и она к нему все равно возвращалась. Мне кажется, это лишний раз показывает только одно - "Сильмариллион" не есть "Властелин Колец". Как бы ни хотелось воспринимать все как исторические хроники, я бы этого делать не стала. Персонажи в ВК и Сильме не совсем одинаковые. Берен куда менее безупречен, чем Арагорн, Лутиэн тоже героиня совсем другой сказки, чем Арвен, несмотря на то, что выбор у них был одинаковый. Повесть о Берене и Лутиэн - это все страсть, порыв, вопреки судьбе, вопреки всему, все время побеги, воссоединения, враждебные силы. Арагорн и Арвен куда более идеально-христианская пара. Трудное ожидание, безупречное служение, Элронд, который безмерно опечален всем происходящим, но никогда не пытающийся строить из себя Тингола. Это сыну-то Эльвинг и Эарендила изображать Тингола! Men are weak indeed! Арвен, которая не рвется помогать Арагорну, но именно watches from afar - я думаю, ее присутствие было чем-то похоже на то, как Галадриэль является хоббитам. Она - Прекрасная Дама, но если она в книге упоминается лишь в этой роли, это не значит, что она скучная и картонная. Мне, во всяком случае, так не кажется.

Про Лив Тайлер вроде как уже чего только не говорили, скажу и я: она очень красива, на мой взгляд, но она очень томная. Арвен в моем представлении совершенно чужд такой томный эротизм. Я вот видела кусками "Евгения Онегина" с Лив-Татьяной - по-моему, из нее такая же Арвен, как Татьяна. Дух захватывает от того, как прелестная фемина томно раскидывается в лодке - но это абсолютно не Татьяна, просто никак не Татьяна. Вот и с Арвен то же.

[Emi]

Мария, меня в истории А&A по-фанфиковски умиляет роль Галадриэль, эдакая классическая тёща. Зная о печали Элронда, как бы дочь не ответила часом на чувства Арагорна, она приглашает того в Лориэн, наряжает как можно краше и выпускает погулять. Результат нам известен. Вот такая сводница, простите меня

Знаешь, я даже не возражаю против её томности, когда она следует букве закона Пуристические сцены в ТТТ мне с ней очень нравятся

[Marya]

Галадриэль-теща:
О да! Меня это тоже жутко прикалывает...
Ну, она всегда хотела себе королевство по типу Дориата, а какой же Дориат без собсвтенного Берена?

PS Буква закона превыше всего... Хотя какой в ТТТ закон? Спасайте что можете?

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Emi

Вот чем он мне и нравится, почему я и считаю, что герой с таким характером, реже встречающийся в художественных фильмах (я бы сказала, совсем не встречающийся, если бы могла ответить за бызар ), был бы интереснее, нежели тот образ, что вышел из-под "пера" ВМ и ПиДжея[/i]

Emi, я думаю примерно о том же, но за базар и правда отвечать не торопись, посмотри лучше Семь Самураев Куросавы, например. Или Спрятанную крепость, или Ran.

Лучше всего Семь Самураев. Там ты увидишь то, что жаждешь - настоящих эпических воинов, живых, понятных, не картонных, но в то же время таких, которые действительно могли бы стать героями эпоса. Вот на главного самурая там смотришь, и прекрасно понимаешь, почему люди бухаются перед ним на колени, и почему бегут за ним, умоляя взять в ученики. И веришь, что да, это человек, вызывающий благоговение, потому что он много трудился, думал и страдал, что он достиг совершенства в своем деле и что он мудр по-настоящему, и грустен поэтому.

Это очень важно - не забывать, что такие люди бывают. И что благоговение, уважение к таким людям - это естественно, и очень правильно.

Вот за что благодарна Куросаве - что он умеет нескучно, натурально, нештампованно, захватывающе показывать благородных и сильных людей. И что они при этом вызывают правильные чувства - не "ух, круто", как герои боевиков, а искреннее удивление и смирение, и восторг, что наша человеческая природа на такое способна. И они всегда печальны, эти его герои - многия знания, многия печали, все правильно.

Вообще интересно, как он умеет и не боится показывать различия между людьми выдающимися и простыми. Когда в Спрятанной Крепости встречаются мятежный полководец (Тоширо Мифуне), и начальник враждебного ему войска, это просто битва двух титанов, дух захватывает и у зрителей, и у присутствующих солдат. Чувствуешь, что сейчас будет нечто великое, то, что не происходит каждый день, т.к. соперники - великие воины. Именно так, просто, в лоб и здорово. А еще здорово, как самураи у Куросавы ДУМАЮТ, долго думают перед схваткой. И веришь, что этот бой - это искусство, это схватка интеллектов, а не только физической силы.

Лукас, кстати, позаимствовал своих джедаев у самураев Куросавы.

Эх, иной раз хочется помечтать, что было бы, если б Куросава снял бы ВК... Все-таки вот этот его подход, то, как он показывает воинов и великих людей - тут помогает еще то, что он японец. Это культура, в которой любой дело доводится до искусства, где люди учатся 20 лет, чтобы правильно делать суши, например - первые три года просто моют прилавки и проникаются духом, во как. Т.е. эта культура, в которой знание и опыт уважаются безмерно.

Еще где таких воинов можно увидеть - вот у Джона Бурмана в Экскалибуре можно увидеть таких воинов, настоящих Артура, Ланселота, Парсиваля. За что и люблю этот фильм - за то, что там герои эпические без дураков.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Оффтоп: Тари, Marya, я могу спланировать на числа где-то с 9-го по 14-е апреля. А вы как?

Будем стремиться к этим датам.

Еще один оффтоп. Как я люблю "Семь самураев"!

По поводу Аргорна есть еще мысль. Подумайте, ведь жизнь человека - песчинка в масштабах эпохи. Вполне могло так сложится, что кризис кольца случился бы не при Арагорне, а лет через двести или триста. Никто не мог знать, как и когда повернется колесо судьбы.

Поэтому я немного настороженно отношусь к высказываниям, что Арагорн знал свое высокое предназначение стать королем. Откуда? ИМХО, он мог знать только одну задачу и одно бремя - быть готовым. Быть всегда готовым и передать это чувство готовности своему будущему сыну. А тот - своему.

Когда он встретил Арвен, у него не было ни малейшего шанса ее получить. Если бы не Саурон.

Какими странными путями иногда ходит судьба...

[Лора]

Тут в треде с моей рецензией возник микро-спор о Сэме, в связи с чем я побежала перечитывать главу «Сэм на распутье». И подумалось мне (можно, я не буду везде имхов ставить? И так понятно, что все, мной написанное, исключительно мой ночной бред)что, если бы в Средиземье Джексона, Сэм, оказавшись перед выбором Сэма-книжного, оставил бы Фродо, взял Кольцо и пошел к Ородруину, один, то это смотрелось бы вполне органично. В книге: «Ответ пришел немедленно: «Совет дал ему спутников, чтобы исполнить миссию. Ты – последний из отряда. Миссия должна быть исполнена». Все мы знаем, что было после. Но вот отношение к Миссии у Толкиена и у Джексона все-таки разное. У Джексона Миссия должна быть исполнена во чтобы то ни стало. В книге – Миссия должна быть исполнена. Но – чистыми руками. Иначе – чем мы отличаемся от них? Поэтому мне важна сцена в Могильниках, там тоже шел вопрос об исполнении миссии. Самая важная задача Фродо была сохранить Кольцо и доставить его в Ривенделл. Но он не смог бросить друзей, не смог оставить их погибать, рискнул и собой, и своей архиважной для всех миссией. Вот это мне важно, а не то, что Фродо там круто размахивает мечом. Могильники – еще одна «проверка на вшивость» для Хранителя – тот ли? Достоин ли? Тот. Достоин. Сможет. Далее, порт Гален. В книге Фродо уходил один, оставляя отряд, как он думал, в безопасности. В фильме Фродо уходит, видя атаку урук-хайев, по сути, убегает. Да, не домой к маме он бежит, идет по своему пути, к Мордору, ради исполнения миссии, но смог бы уйти Фродо-книжный, зная, что его друзья вот сейчас могут погибнуть или попасть в плен, и неизвестно, что страшнее? Толкиен избавил его от этого выбора, но мне кажется, не смог бы он в такой момент оставить отряд. Это все домыслы, конечно, но я так чувствую. Про Арагорна сказали уже лучше меня. Гендальф, приказывающий Пиппину не говорить Денетору о смерти Боромира. Небо упало на землю. Впрочем, не в первый раз и не в последний. Скрывать от отца вести о судьбе сына, чтобы не отвлекать его от обороны города – по моему, это гнусно. А книжный Гендальф не позволял себе гнусных поступков. И не врал, даже с самыми благими намереньями. Ладно, Пиппин молчать не смог, и предложил свою службу в уплату долга. И Гендальф поддает ему посохом, мол, нечего глупости болтать, и показывая тем самым Денетору, что ты нечего слушать всяких дурачков. А ведь толкиеновский Гендальф уважал «благородные порывы». И людей уважал, и хоббитов. Про отношения Гендальфа с Денетором тоже уже разобрали, и гораздо лучше, чем я бы смогла. Гендальф позволяет себе вовсю размахивать посохом тоже ради исполнения своей миссии. Его миссия должна быть исполнена во что бы то ни стало, а честность, уважение к людям, милосердие – это можно отложить на «после победы». А вот книжный Гендальф считал, что все эти вещи откладывать никак нельзя, иначе за что вообще война?
Возвращаясь к Фродо и Сэму. Сэм не смог оставить Фродо, и тоже рискнул миссией ради друга. После, он не смог убить Горлума, опять же, поставив миссию под угрозу. Но вот какой парадокс – собственно, только благодаря этим «ошибочным» поступкам квест был завершен! А у Джексона я вижу нашу реальность и политические интриги, когда с легкостью необычайной могут пожертвовать друзьями, правдой, честью… У Толкиена цель никоим образом не оправдывает средства, и в этом, в частности, для меня заключен неуловимый и необъяснимый Дух Книги, а у Джексона – иногда и некоторые средства цель все-таки оправдывает…

Сильно тапками не бейте, если меня чересчур занесло. Но где же сказать, как не здесь?

[Anchan]

Mrs. Underhill, браво!! Спасибо!.. Кстати, какая там девчонка-принцесса в "Hidden Fortress"!.. Вот если бы Лукас Принцессу Лею сделал в таком же стиле!.. А как они над картой думают, через какие губернии двигаться... А на предмет как Куросава бы сделал ВК... не знаю, как, но сделал бы. Чего стоит тот же "Дерсу Узала" - меня до костей пробрало, потом три дня сама не своя ходила... Кроме того, как они вообще это сняли?.. Я наши края как бы знаю - природа на экране - явно юг Приморья. Это и сейчас сплошной укрепрайон, а 20 лет назад и советскому человеку без прописки туда требовался специальный пропуск... как туда японцы-то попали?!?.. Спасибо Куросаве. Напомнил, что "такие люди тоже бывают". Причем, как оказалось, не обязательно плавать через море или пытаться проникать в загадочную восточную ментальность, пересматривая в очередной раз "Семь самураев"...

Лора - ага, ага и еще раз "ага". Что же у нас зло в романе? Оно есть или его нет? ИМХО и то и другое - как тени. Они вроде бы есть, но что есть тень, как не просто отсутствие света?.. Кольцо - это злобная зверюга или механический артефакт?.. Нам намекают и на то и на другое, но точного ответа не дают. Одно понятно - миссия не то чтобы "должна быть исполнена чистыми руками". Если руки или помыслы нечисты, она просто --не может-- быть исполнена. Мне вот тоже показалось, что фильм гораздо более однозначен - и в итоге ИМХО скатывается в манихейство, в то время как Толкиен умудрился в этом вопросе пройти по лезвию бритвы...

[IdlF]

Первоначальное сообщение от de'Mishonet
Я тоже скоро куплю диск, пусть плохой, пусть пиратский, и буду смотреть его постоянно... Вот только я боюсь, что придет тот миг, когда мы выучим все наизусть, будем знать наперед каждый вздох, каждый шаг... И волшебство начнет угасать... Вот чего я боюсь.

Прошу прощения за вторжение, еще не успела прочесть все, что накопилось за время моего отсутствия, но высказаться тянет.

Не бойся, что фильм потеряет свою прелесть! Я вон "Мушкетеров" не просто до вздоха, до ... даже не знаю до чего выучила, а все равно удовольствие получаю каждый раз необыкновенное. Открываются какие-то детали, по новому смотрятся отдельные сцены, появляется стремление к жизни... Эх!..

*Запихивается в уголок, по пути стряхивая снег с летней куртки*

Посмотрела фильм второй раз. Поймала себя на том, что появилось уважение к Мерри и Пиппину, а вот от Фродо оно окончательно ушло. (Хотя его там особо и не было.) Первые полчаса после просмотра могла выдавить из себя только одно: эльфы - душки, а все остальные... Потом послала кого-то в Мордор, кто-то сильно обиделся... Пришлось печь торт и отпаивать чаем... Мда... незванный гость хуже татарина, а незванный и нетолкинутый гость хуже татаро-монгольского ига.

*наливает чашечку зеленого чая и тихо мурлычет от удовольствия*


Дочитала!!!

За предложение встретиться с пуристами из Питера всеми конечностями "за"!!!!!!!!

[Tari-bird]

Лора, какая ты молодчина! Здорово. Твой пост сродни тому чувству, которое я испытываю, говоря: "А теперь, пожалуйста, то же самое, только другими словами".

Только я ту же мысль неуместного джексоновского осовременивания фильма пыталась выразить через координату денег, которых в мире Профессора не может быть.

Да, вечный вопрос взаимовлияния целей и средств. На который у Толкиена есть однозначный ответ.

[Лора]

Первоначальное сообщение от Anchan Одно понятно - миссия не то чтобы "должна быть исполнена чистыми руками". Если руки или помыслы нечисты, она просто --не может-- быть исполнена.

Anchan, ДА, поправка принимается. Я свою мысль недостаточно внятно прописала, как обычно.

Тари, спасибо.

Эх, пора видеотеку обновлять. Из вышеперечисленных фильмов только 7 самураев смотрела. Замирая от восторга.

[Anchan]

Лора - контакт. Я тут сижу, пытаюсь начать рецензию на фильм, но голова тупая из-за гриппа.

Девушки, мне тут в голову пришла крамольная мысль: даже если в кино светлые не особо отличаются от темных и считают, что "цель оправдывает средства", то все равно Кольцо могло быть уничтожено. Для простоты обьявим Кольцо пирожком с героином, который нашептывает каждому "сьешь меня". Гэндальф, который навидался на своем веку наркоманов, заткнул уши и пошел искать честного пионэра Фродо, которому тщательно внушил, какая бяка эти наркотики, используя Голлума в качестве наглядного пособия. Уникум Фродо сумел дотащить Кольцо до Ородруина - на чистом волеизьявлении. Вопрос - обязательно ли его спутникам "иметь в груди чистое сердце, холодные руки и кажется что-то еще...", если они тоже знают, чем кончаются увлечения героином. Да, по фильму для Гэндальфа и Арагорна цель явно оправдывает средства. Но с другой стороны они единственные из всей компании плотно общались с Голлумом и наблюдали последствия воочию. Мэрри, Пину и Сэму мозги промыли той же агиткой о вреде героина, они верят Гэндальфу на слово, и вообще - им охота приключений. А эльф с гномом в фильме достаточно похожи на книжных персонажей, с этикой там все в порядке (в отличие от ироничности и чувства юмора у гнома, но не будем отвлекаться). Самый морально нестойкий в компании - Боромир, который не до конца убежден Гэндальфом. Стоило Кольцу достучаться до него - компания распалась по обьективным причинам.

Что я хочу сказать - для удачи плана Гэндальфу требовался вот такой уникальный Фродо. Маг его нашел. Этические планки всех остальных персонажей важны гораздо меньше - да, у них есть свои завихи, но ЧЕТКОЕ ЗНАНИЕ, что пирожок с героином - бяка, помогает бороться с искушением и закрывать уши на призыв "сьешь меня". Для примера - тот же Пин, который стойко сопротивлялся призыву Кольца, немедленно повелся на палантир: о вреде героина ему все уши прожужжали, а вот про алкоголь забыли...

В общем и целом - для изничтожения Кольца необязательно, чтобы все светлые отличались от темных высокой этической планкой. Достаточно грамотного Гэндальфа, уникума Фродо и несколько поглупевшего от отсутствия Кольца на пальце Саурона... Да, вместо истории о гигантах вроде Арагорна, которые живут по 200 лет и предвидят час своей смерти как святые, мы получили историю о людях вроде нас с вами, ну может чуточку лучше, сильнее и мудрее. Мне, как и Mrs. Underhill, это не нравится, но это вероятно тлетворное влияние Куросавы.

Вопрос: так ли Джексоновская интерпретация внутренне противоречива, как это кажется на первый взгляд?..

[Marya]

Анчан: согласна с вышесказанным! Я как раз нечто подобное смутно подумала и попыталась написать в Дарьюшкином треде о Фарамире и Денеторе.

[Tari-bird]

Ну, девушки, вы прямо по святому режете!

Тогда можно еще пообсуждать вопрос, столкнул бы Сэм Фродо в расщелину, если бы рядом Горлума не случилось.

[Marya]

Да, оговариваюсь: я думаю, что речь идет про фильм. По книге не уверена, что простая осторожность и чистые руки дали бы результат...

Тари: не, не столкнул бы.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Anchan
Мне, как и Mrs. Underhill, это не нравится, но это вероятно тлетворное влияние Куросавы.

Вопрос: так ли Джексоновская интерпретация внутренне противоречива, как это кажется на первый взгляд?..

Она противоречива даже чуть более чем кажется на первый взгляд, но чуть меньше, чем могла бы
Анчан, не всё так просто – я вот не растлена Куросавой, поэтому и не могла ничего вспомнить (да-да, это ужасно, я его не смотрела!) но мне это тоже не нравится

И вот давно хотелось завести разговор об Исилдуре. Справедливо ли отражение этого персонажа в фильме? (только не смеяться – я вполне серьёзно)
Получился такой шикарный мужчина со злобной ухмылкой, записанный в злодеи. Заставил Элронда пробежаться до Саммат-Наура, чтобы там сказать ему нет. Конечно, визуальный ряд каждый волен воспринимать как ему угодно и я может и не права, и это всего лишь передача средствами кино строк о том, что Исилдур отказался уничтожить кольцо, сказав, что он возьмёт его как виру за гибель отца и брат. Ведь недовольство Элронда этим поступком имело место быть. Но разница есть, и эта разница создает другого героя, другой характер. И понимая, что в фильме момент гибели Исилдура от стрелы орков, последовавшей из-за коварного предательства кольца (герой-злодей получил по заслугам), красив и справедлив, не могу не вспоминать последние мгновенья жизни Истлдура «Сперва эта потеря так ошеломила Исилдура, что он перестал бороться с течением, решив, что лучше утонуть. Но это настроение прошло так же быстро, как появилось. Боль исчезла. Тяжкая ноша оставила его.» Потеряв кольцо физически, он сумел от него отказаться мысленно. Можно сказать, конечно, что Толкин был излишне добр к своим героям и сам, будучи христианином, сентиментально дарил им момент покаяния перед гибелью (в этот ряд встает и Бороимир) Но ведь дествительно не всё так просто с Исилдуром - негодяй и точка.
И ещё я не могу понять, почему мне так не нравится это нарочитое сходство обеих сцен в Саммат-Наур – Фродо, плечами так похожий на Исилдура, и я бы не возражала (хотя, если и с того и с другого кольцо было снято против их воли, всё-таки, у меня бродит мысль, что Фродо тогда уж единственный, кто не успел отказаться от Кольца), но Сэм-то, значит, Элронд. О как…
Я Сэма киношного совсем не воспринимаю (ой, и не его одного), ну ограниченная я, тут уже не притворишься, нет у меня воображения, и персонаж перестаёт быть для меня аутентичным, когда его поступки не соответствуют внутреннему содержанию, заложенному автором.

[Marya]

Ой, Эми, какая тема! Как мне было жаль Исилдура, превращенного в злодея! Исилдур был же величайшим из нуменорских Верных (разве что кроме Элендила), у него за плечами была жизнь "подпольщика", сопротивление Саурону и королю, выкрадывание саженца Белого Древа из королевского сада, и прочая, и прочая... А тут раз - и почти победа надо всем этим, и из Нуменора спаслись (причем явно по воле Валар), и Гондор с Арнором основали, и Саурона повергли... Ан нет, зацепились за Кольцо. Поражает все это, если подумать. Наверное, это было такое ослепление победой, когда кажется, что Кольцо - это просто трофей... Надо перечитать еще раз Disaster of the Gladden Fields, не помню, есть ли там что-то про то, как Исилдур относился к Кольцу.

А то, что Фродо в фильме показан как Исилдур, мне не нравится ( а кто-то думал иначе??? ), потому что сцена с Фродо в Саммат Наур мне представляется настолько важной, настолько глобально центральной, что никаких аллюзий, сходств и связей в ней быть не должно. Как и во многих сценах, у меня здесь есть четкий, последовательный визуальный образ, который мне нравится куда больше киношного.

[Tari-bird]

А помните, Гендальф говорил, что Кольцо подсказывает вранье? Вот и Исилдур сказал именно то, что ему оно и нашептывало. Что, мол, это просто вира.

Собственно все жертвы Кольца озвучивают его нашептывания, принимая их за свои мысли. Только Фродо молчит, заметьте.

[Anchan]

Девушки, только не смейтесь, сегодня с утра (!) обратила внимание на замечание Шиппи о более мягкой трактовке образа Исилдура в Unfinished Tales, чем в LoTR. Гляжу в ППП, а тут такая беседа, надо же!.. Поехали. Согласно LoTR Исилдур подхватил "драконову болезнь" в острой форме, сиречь попал под обаяние Кольца там же, на склонах Ородруина. Подозреваю, что ни к каким расщелинам он не ходил, беседа проходила там же, на склоне горы.

Если не вводить лишних сущностей, то и странные параллели между Исилдуром и Фродо в Саммат-Науре разбирать не придется. Интересно, какая мораль по замыслу ПиДжея следовала из этой параллели?.. Профессорская "плетенка" идет не по этим персонажам, а по парам "Исилдур - Элендур", "Исилдур - Арагорн" и "Арагорн - Денетор". В каждой паре гордец проигрывает. Более того, Исилдур сам понимает, что произошло, обращаясь к Элендуру: "Прости мне гордость мою, что привела тебя к гибели" (UT). Там же в примечаниях сказано, что Арагорн с Элендуром были поразительно схожи обликом. То же самое между Арагорном и Денетором - Пин обращает внимание, что Денетор походил на Бродяжника гораздо больше, чем на Боромира. Эти пары больше всего напоминают многочисленных Аурелиано и Хосе Аркадио. ИМХО, пойди Арагорн не в Элендура, а в Исилдура - не видать бы ему Короны, как своих ушей.

Эми, мне кажется, что процитированные моменты из UT - пресловутое смягчение, мы не знаем, действительно ли Исилдур умер правильно. ИМХО там Профессор во многом работал, как реконструктор, пробуя на зуб плоды собственного вдохновения. Может поэтому Unfinished Tales так и не были доведены до публикации при его жизни?.. Разночтения по Исилдуру - мелочи. По вопросу об орках ранние и поздние черковики вообще друг другу противоречат...

[Павел]

Первоначальное сообщение от Anchan
Чего стоит тот же "Дерсу Узала" - меня до костей пробрало, потом три дня сама не своя ходила... Кроме того, как они вообще это сняли?.. Я наши края как бы знаю - природа на экране - явно юг Приморья.

Да не явно, а так и есть:-) Снимали под Арсеньевым, это в 350 километрах от моего Владивостока.

P.S. Хотелось бы попросить привести примеры эпизодов в фильме демонстрирующих, что «цель оправдывает средства».

[Anchan]

Павел, привет землячку! Я тоже из Владивостока.

Пример номер раз - Гэндальф, посылающий Пина зажечь сигнальные костры. Послание означает "Наместник Гондора просит помощи короля Рохана", но Наместник его не посылал. Благая цель привести роханцев под стены города вероятно оправдывает обман. (В книге огни зажигает сам Денетор, причина - умбарские пираты, из-за которых Арагорн ломанулся которкой дорогой).

Пример номер два - с другой стороны. Денетор, который хочет отвоевать броды любой ценой, даже положив под ними кавалерию и послав туда сына. (Расхождение с книгой существенное. В тексте Фарамир с компанией сидят в укреплениях, нанося врагу урон на переправе - см. начало "Saving private Ryan" или "Enemy at the gates". В фильме Фарамир с компанией пытаются выбить врага, уже засевшего в этих самых укреплениях конной атакой в лоб. Как говорится, почувствуйте разницу).

Пример номер три - таки Арагорн, который использует воинство мертвых против армий Мордора. Как странно, замечает Леголас, что Враг был повержен своим же оружием. Так сказать, тень нашла на тень. Это, на мой взгляд, скользкий эпизод как в книге, так и в фильме. В книге он заставляет задуматься, каким бы страшным Властелином был бы Арагорн, протяни он руку за Кольцом. В фильме срезан угол, в результате воинство мертвых появляется на Пеленноре. Вопиющего противоречия тексту нет, но меня не оставляет нехорошее ощущение, что Арагорн мог бы вполне повести их на Мордор...

Ну еще вспоминается Фродо, который в конце 2 фильма уходит в Мордор, оставляя друзей в опасности. Опять цель - сбросить Кольцо - заслоняет дружбу и взаимовыручку...

Там еще много можно надергать, особенно если по мелочи. Профессор был очень внимателен к мелочам, Джексон же рисует картину широкими мощными мазками... Иногда получается, иногда не очень...

[Marya]

Анчан: а действительно ли такие большие различия в образе Исилдура в ВК и в UT? Я вот этого различия не вижу. Скажем так: образ Исилдура в ВК оставляет большую свободу для трактовки, вот хоть фильмовой. А UT эту свободу сужает, да и Сильм тоже. Мы теперь знаем довольно много про нуменорцев и про самого Исилдура и его жизнь до Последнего Союза, так что образ слабого смертного, который просто из упрямства/алчности/помрачения потянулся за Кольцом, уже не срабатывает. Причем этот новый образ совершенно не противоречит тому, что Толкин вообще писал про Эдайн и нуменорцев в частности, так что не тянет на дописывание задним числом.

Так вот, перечитала я тут Disaster of Gladden Fields. Кроме огромного удовольствия - всего-то пять страниц, а какая вещь! - вспомнила много интересных деталек. А именно:

1. Исилдур на момент нападения орков уже понял, что Кольцо взял зря. Он им не пользуется и собирается отнести в Ривенделл (It should go to the Keepers of the Three).
Так и представляю себе, как Элронд бы порадовался, когда Исилдур пришел бы к нему и сказал "Я был дурак. Теперь сами расхлебывайте". Хотя по тем временам до Ородруина добраться было вполне возможно.

2. Великолепная сцена, когда старший сын Исилдура принимает бой, а отцу практически приказывает спасаться и спасать Кольцо: Go! Take your burden, and at all costs bring it to the Keepers: even at the cost of abandoning your men and me! Любопытно, что когда Исилдур до этого отослал Охтара с обломками Нарсила, то Кольцо ему не отдал.
Эта сцена чуть-чуть напоминает мне то, как Арагорн в фильме отсылает Фродо на Парт Гален. О, если бы в этой сцене не было оттенка "Беги, Фродо, я за себя не ручаюсь", а было бы только это мушкетерское "Я задержу их, ничего" (потом подхваченное Мерри и Пиппином), я бы с ней смирилась. Хотя Фродо не Исилдур, мог и не уйти - переживание за друзей могло и заслонить дисциплину и "надо". У Исилдура гибнут три сына. Но он все равно уходит, потому что "надо" совершенно очевидно важнее.

3. Момент, когда Кольцо соскальзывает с руки Исилдура (цитата, которую уже приводила Эми): At first so overwhelming was his sense of loss that he struggled no more, and would have sunk and drowned. But swift as it had come the mood passed. The pain had left him. A great burden had been taken away. His feet found the river bed...
Вот это точно как у Фродо. И это как раз то, что показали в фильме. Почти дословно. И это хорошо.

[Ester]

Первоначальное сообщение от Anchan Павел, привет землячку! Я тоже из Владивостока.

И сколько ж нас тут, с ума сойти!

как туда японцы-то попали?!?..

Читала, что это чуть ли не на правительственном уровне согласовывалось, и за всей съемочной группой просто по пятам ходили соответствующие товарищи.

[Лора]

Первоначальное сообщение от Emi
И ещё я не могу понять, почему мне так не нравится это нарочитое сходство обеих сцен в Саммат-Наур – Фродо, плечами так похожий на Исилдура, и я бы не возражала ...

Очень мне не нравится эта исилдуроподобная улыбочка Фродо, пожалуй, это единственный серьезный "обрыв" для меня (остальное более мелко - ну, драки длинноваты, Горлум компьютерный не смотится на невидимом Фродо, это все пережить можно). Тем более обидно, что как раз вся линия Фродо-Сэм-Горлум, начиная от "лембасов" прошла на "Ура!" Полный восторг. И вот как раз посередине драматичнейшей сцены я вспоминаю, что смотрю кино, снятое режиссером Питером Джексоном итд итп... Обидно. Не должен был Фродо на Исилдура походить, не было у него гордыни...
Про самого Исилдура ничего сказать не могу, потому как я человек дикий, и даже Сильма не читала, не говоря уж о дополнительных материалах.

[IdlF]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Ну, девушки, вы прямо по святому режете!

Тогда можно еще пообсуждать вопрос, столкнул бы Сэм Фродо в расщелину, если бы рядом Горлума не случилось.

Не-е-е, это скорее Фродо бы Сэма туды отправил, а потом бы наплел, что был в состоянии аффекта и поэтому не может быть привлечен к уголовной ответственности.

Интересно, а пирожок - то хоть вкусный был?..

*Кстати о пирожках, я, пожалуй, плюшечкой отравлюсь, если никто не возражает.*

[Форменэль]

А мне (только плюшками не бейте ) уподобление Фродо Исильдуру понравилось... Может, я к этому моменту окончательно забываю о книге, но эту сцену приняла безоговорочно - по фильму здесь получается мощная закольцовка с прологом Братства...
Другое дело, что сама эта сюжетная ниточка, протянувшаяся от Исильдуру к Фродо, мне не очень-то по душе. Одно дело, когда Исильдур забирает себе Кольцо на поле брани и не придает ему поначалу особого значения, и совсем другое - когда он осознает его опасность, идет в Саммат Наур его уничтожить и передумывает уже там. Получается даже не столько искажение образа самого Исильдура, сколько значительное усиление мощи Кольца. Судя по интервью Джексона он сознательно усиливал влияние Кольца... только это усиление оборвало множество других тонких текстовых связей...

А еще мне показалось, что в фильме Фродо последовательно уподобляется едва ли не всем, кто владел Кольцом. Фродо-Голлума нам показывают не раз, связь Фродо-Бильбо тоже очевидна... А в Саммат Наур появляется Фродо-Исильдур...

[Anchan]

Мария: я тоже о-очень люблю "Ирисную низину", собственно через этот текст осознала, что Арагорну дико повезло - он же нуменорских кровей, как Исилдур и Денетор. Родись наш Бродяжник гордецом - не видать бы ему короны... Насчет отличий в ВК и UT: Профессор как всегда пляшет от ключевых слов и статических картинок-глюков. В FoTR приводится запись, в которой Исилдур употребил ключевое слово "precious" по отношению к Кольцу. Кроме того, именно его волеизьявление "Я оставляю Кольцо себе" вызвало весь кризис. Шиппи советует читать Толкиена, периодически задавая ленинский вопрос "кто виноват". В данном случае - безусловно Исилдур. Конечно, кровь, которая досталась ему от предков, во многом обуславливает его luck (or fate; по словам Шиппи эти слова - две стороны одной медали). Но свободу воли у детей Эру в Средиземье все-таки никто не отнимал. Захоти Исилдур изничтожить Кольцо - мог бы попробовать. Но он не захотел. Это что касается ВК - единственного источника по Исилдуру, одобренного автором к публикации.

Теперь по поводу UT. Это более поздний текст, чем ВК. Ко второму изданию ВК Профессор уже смягчал кое-что в тексте (например, на утро после палантира отповедь вусмерть усталого Арагорна на реплику Гимли смягчена во втором издании эпопеи). Еще были поползновения отправить Shadowfax-а вместе с магом по Прямому пути - и это автор, который мог пожертвовать Лориэном!.. И т.д., и т.п. По вопросу об орках, например, поздние тексты просто противоречат ранним. Поэтому я априори буду рассматривать с подозрением любые оправдания и глубинные мотивы поведения "плохих парней" вроде Исилдура после ВК. Тем более, что мы имеем дело с реконструкциями событий в черновиках, которые так и не были доведены до публикации.

Относительно цитаты про последние минуты Исилдура - я за него рада, но он все равно виноват, что не скинул Кольцо в вулкан. Впрочем, без этого не случилось бы ни книги ни кина.

Ester: привет землячке! Да здравствует приморская фракция на ХА!! А ты случайно не знаешь мою сестричку Асю, которая замужем за Тилем?.. Насчет Куросавы - я и не сомневалась. Лет 10 назад довелось побывать на открытом игровом семинаре Гринписа по экологии на полустрове Песчаном. Единственные биологи в этом зверинце были мы с родителями - приехали, случайно услыхав о семинаре. Потом папа популярно обьяснил наивной дочке про остальных пятьдесят участников... Бедные гринписовцы!.. Кстати, если тебе охота почитать "Ирисную низину" - один перевод вот тут. Существует еще перевод Ингвалла, он лучше, но на сети я его сейчас не вижу...

Форменэль: Мне тоже не по душе ниточка между Исилдуром и Фродо. Там уже и так закольцовка к началу фильма - с Сауроном и Фродо. Оба теряют по пальцу...

И последнее - не бейте меня подкованными туфельками, но прикиньте - гордец-Исилдур, который только что самого Саурона завалил, стоит над расщелиной и колеблется, скинуть туда Кольцо или нет. Элронду всего-то и делов было, что взять его на "слабО?.." - Кольцо тут же полетело бы в лаву!.. Спорим, что полетело бы?!?