Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Laire]

Кора,
***Сдается мне, в эльфийской медицине проблемы в области психиатрии.***
:-))
Кстати, я тоже вспомнила про жену Элронда, Келебриан. В Приложении B говорится, что she received a poisoned wound, т.е. была ранена отравленным клинком, и ушла за Море. Получается, Элронд не смог помочь даже собственной жене. Получается, желание продолжать жить в Средиземье ей не вернули ни любимый муж, ни дети?
Впрочем, насколько я понимаю, во время написания 3-ей история Келебриан еще не была задумана и написана, так, Зоя?

Или эльфам действительно не хватает способности сопротивляться за пределами сил - как это могут хоббиты? Может, поэтому они и не верят, что хоббиты на такое способны, и поэтому опускают руки?

Ант,
***Это нечеловечески сложно. ... И похоже, здесь иногда даже время не помогает - многое зависит от силы/слабости того, кто попал в беду. ***
Наверное, так и есть. Если друг сам не захочет бороться, мало что можно реально сделать... Но действительно, единственный путь для тех. кто рядом - не сдаваться, продолжать попытки. И все же, может наступить момент, когда поймешь, что ты сделал все, что мог, и помочь больше ничем нельзя... Как определить этот момент, как не допустить ошибки? Скорее, даже если ничего не выйдет, и от тебя ничего не зависит, все равно потом всю жизнь будешь думать: А вдруг оставался какой-то шанс, а я его упустил, не заметил, сдался раньше времени?..
Ну ладно, это так, общие рассуждения.

По новому кусочку.
Как же мне здесь нравится Фродо! Такой он... его уважаешь! Помудревший, правильный такой (в хорошем смысле правильный). :-) Учится на всех своих ошибках.

Да, наверное, простить самого себя - самое сложное... Сложнее, чем простить другого.
Опять же, мне вспоминается Фродо-4 после Ородруина: тоже самообвинения, самоупреки - "за то что не смог, не оправдал возложенных надежд. Что все равно “ничего не вышло” "... Очень уж похоже.
Как заставить его простить себя? Хороший вопрос, Юв... Может быть (если это вообще возможно), это способен сделать только Фродо - собственным примером, собственным опытом вины, раскаяния и прощения.
Но ты права, при всей моей любви к 3-ей, "психологичность" уже зашкаливает... :-)))

***На что именно надеялся Одо?***
Возможно, на то, что его... хмм, действия, скажем так, не имели для Фродо серьезных последствий. Когда же он увидел, в каком состоянии Фродо, его чувство вины только усугубилось - до самого дальше некуда...

***почему ему было так трудно обратиться за помощью к друзьям?***
Может быть, он все-таки не был полностью уверен, как они к этому отнесутся... Смогут ли они узнать любую, самую страшную правду, смогут ли простить ВСЕ?.. Ведь у них не было такого страшного опыта переживания собственной вины, как у Фродо.
А может быть, он боялся расстроить их слишком сильно...

***Все-таки признайте, Мерри великолепен!***
Признаю, выше всяческих похвал! Именно этого я от него ожидала. :-)

А вот от остальных я почему-то ждала чего-то другого... Слишком уж по-детски они звучат, оба... Как-то в это плохо верится, после всего ими пережитого. Такая реакция подошла бы больше для Старого Леса и Злобного Ива, иф ю фоллоу... "Мы ведь всех сильнее", хы! :-)))) Сэмка напоминает себя в русском дубляже ROTK... (Конечно же, это - махровейшая ИМХа!)

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Manticore
Юль, я что, забыла у тебя Пошеенадаватель?
О, Лайре убьет меня, если узнает...

Мантикора, это было «пошеенадавание»? Где мой обморок?.. Я же искренне хотела помочь.
Да, верно, скорее Фолько «опять малыш». Именно это и царапнуло.
Лайре, а Сэмом я вообще-то восхитилась. Ну, он очень позитивно всегда настроен, брякнет что-нибудь, оно и к месту - потому что поднимает дух.

[Laire]

Юв, да я поняла, что ты восхитилась :-)
А вот мне как-то это не пошло... "Мы всех сильнее"... Слишком уж.

А вообще, вы это... Мой Пошеенадаватель без спросу не берите! :-)))) Правда, он не затупится - и так тупой, ибо для убийства не предназначен.

[Keil]

(Я, как всегда опаздываю )) Dirty Nue, Кошка, С Днём Рождения! Много-много счастья и удачи!

«Когда Гэндальф привез его сюда, в ход были пущены все средства, даже немыслимые, чтобы только помочь. Ему сейчас лучше, много лучше чем вначале. Но от Черной Беды нет лекарств.»

Так и вспоминается, что в руках государя целебная сила

"Потому, может, Одо и ушел из ВК, что вплелись слишком тонкие психологические материи".

Ага.
Какие способы лечения в итоге имеются? Отправить в Аман или лаву, или дать целебую траву государем. И ни одного обычного, доступного простому смертному!
Хотя... есть – Эовин вылечила любовь.

***Меня на самом деле, как эльфолюбку, тоже корежит: почему? почему они оказались бессильны? Почему отступили? Неужели только потому, что хоббиты - другая раса, не такие дорогие и близкие существа? Приходилось ли им вытаскивать Своих из подобных ситуаций?***

Приходилось.
Нолдор, пролившие кровь в Альквалондэ – думаю, многие из них по чувству вины были не в лучших ситуациях.
Те, кто вернулись из плена в Тангородриме.
Правда, не знаю, каков был эффект. Эльфы-то ничего не способны забыть, пусть хоть тысячелетия пройдут – они помнят, словно случившееся было минуту назад.

***Или эльфам действительно не хватает способности сопротивляться за пределами сил - как это могут хоббиты? Может, поэтому они и не верят, что хоббиты на такое способны, и поэтому опускают руки? ***

Я думаю, что эльфам вообще малопонятны и люди, и хоббиты. С одной стороны смертные (я их лучше объединю) слабы, что не раз подтверждалось, многие из них служили Морготу, век их мал и неизвестно куда уходят и почему. А с другой – постоянно удивляют. Совершают чудеса храбрости. Берен смог добыть Сильмарилл – то, к чему нолдор и близко не смогли подобраться, что более всего ценил Моргот. Слава о подвигах Турина шла по всему Белерианду (а в конце он, кажется, должен будет сразить Моргота). И именно через людей придёт спасение Арды. Эльфам люди непонятны, а хоббиты – ещё меньше.
И руки эльфы опускают – т.к. считают хоббитов (как и людей), мне кажется, более слабыми, чем сами. (А вспомните ещё слова Элронда в БК насчёт людей!)

Эльфы могут сопротивляться за пределом сил.
Взять Феанора, который боролся с несколькими (!) балрогами (а в БК Братство бежит от одного) и сыновья его отбили только тогда, когда остальные, кто был рядом с ним, были убиты, а сам Феанор горел. Он не хотел умирать, не хотел уходить из мира. Но не мог одной лишь волей восстановить себе тело (а мне кажется, пытался) – и тело в итоге обратилось в пепел. Это ли не свиделельствует о его сопротивлении за пределами сил?

Маэдрос. Висел неизвестно сколько на скале после плена у Моргота (!!!), и смог жить дальше. Только «Тело его оправилось и выздоровело, но память мук осталась в сердце; и меч в левой руке косил врагов больше, чем некогда в правой». И ещё, о Битве Внезапного Пламени: «Маэдрос совершал чудеса храбрости, и орки бежали пред ним, ибо с тех пор как его пытали в Тангородриме, дух его был подобен ослепительно белому пламени, и казался он возрождённым из мёртвых».
Не потому ли (не только, понимаю) он так отчаянно сражался, что помнил пытки у Моргота?
И Финрод, разорвавший оковы, чтобы спасти Берена, Гвиндор, сбежавший из Тангородрима, неузнаваемый, но всё равно сопротивляющийся.

Эльф может сопротивляться, жить на одной эстель. Но вот её потеря, мне кажется, для эльфа равнозначна смерти. Или как раз и есть предел сил?

А когда эльфы не могут помочь своим – значит, уже ничто неможет помочь, ничто. Да и есть у них такие средства, как сады Ирмо или Мандос (если сады не помогли или недоступны). Там все должны вылечиться Иначе как они будут жить в Арде Возрождённой?

А может, действительно проблемы в психиатрии? Может и Даэрона, ушедшего из Дориата, нельзя было отпускать, не вылечив, но как? Кажется мне, что вылечить его мог только Мандос. Как и других. Не знаю, короче...

Но если сил вообще не осталось, то и сопротивляться невозможно. Мать Феанора, которая не была ничем ранена, но у которой не осталось сил даже, чтобы плакать, никто не смог вылечить, никто не смог вернуть ей силы – даже в Амане. И никто бы на её месте не смог бы жить дальше – мне так кажется.

***Подольем маслица немного (ссылка). ***

Значит, немного? ))

***Он должен был заставить друга простить себя.***

Заставить простить себя. Да как?! Искренне недоумеваю. Мне не верится все равно, что это возможно. Потому, может, Одо и ушел из ВК, что вплелись слишком тонкие психологические материи. Я просто знаю, что иногда простить себя невозможно, хоть тысячу раз тысяча друзей повторит тебе, что ты не виноват. ***

Пусть невозможно, но прощать себя надо. Чувство вины – тоже искажение. И с ним надо бороться, о чём бы хорошем в человеке это чувство ни свидетельствовало.
Я не знаю, как, но надо. И другого заставить себя простить – надо.
Это – прошлое. Что бы в нём ни произошло, оно лишь прошлое. И рассматривать надо в качестве урока, в качестве ошибки, в качестве того, что было, но прошло! Пусть ошибка неисправима, но жизнь продолжается! И никакая ошибка, вина, не стоит отказа от жизни.
И как Фоско и Перегрин возвращали к жизни Фродо у Брода, так и здесь – трясти, пока Одо, наконец, не откроет глаза и не увидит, что жизнь продолжается, и не захочется жить и радоваться жизни.

***На что именно надеялся Одо?***
Возможно, на то, что его... хмм, действия, скажем так, не имели для Фродо серьезных последствий. Когда же он увидел, в каком состоянии Фродо, его чувство вины только усугубилось - до самого дальше некуда... ***

Согласна! Мне кажется, что именно так.

[Keil]

По предыдущему (в пост не влезало )

Рисунок.
Андин, Мантикора, Зоя, спасибо! . Я сама перегринолюбка .
***только он здесь уже явно не молодой***
Андин, не совсем поняла: здесь – это на рисунке, или здесь – в третьей редакции?
А просмотр ВК:ВК тут ни при чём! Рисунок был почти закончен до, а после просмотра вообще расхотелось заканчивать, всё казалось не таким, а свет костра вызывал «не те» ассоциации . Пришлось за шкирку себя брать .

***Иное, параллельное, но все равно - Средиземье, в котором побеждает добро. И если Фродо тяжело будет идти из-за умирающего друга за спиной - ему помогут, и если Сэм попадет в плен к оркам - они передерутся из-за коробочки с солью, чтобы Фродо мог спасти его.***

Мур. Именно так!

[Verkin]

Не успеваю прочитать и обдумать как следует.
Зоя, замечательный кусочек. Наконец-то сдвинулось с мёртвой точки, только бы всё получилось у друзей! Моё состояние сейчас - надеюсь, но не верю.. И верю. Я сама-то поняла, что написала
Keil! Твой Перегрин настоящий - именно таким я видела этого зимнего хоббита.
Андин! Со своей стороны обещаю при следующей встрече поработать помощником фотографа, 2 Зенита - лучше чем один! А если я к тому времени куплю новую батарейку для любимой камеры...
Юв! Стихи великолепны!

[Yuv]

Сначала то, что забыла сделать вчера (о моя дырявая голова!).

Кошка, Dirty Nue, с Днем рождения! Пусть удача всегда будет с вами!

Лайре,

***Да, наверное, простить самого себя - самое сложное... Сложнее, чем простить другого.***

О том и речь. Но «меня терзают смутные сомненья». Ведь дело не только в вине, а? У меня перед внутренним взором – назгулы… рядом… изо дня в день…

***Опять же, мне вспоминается Фродо-4 после Ородруина: тоже самообвинения, самоупреки - "за то что не смог, не оправдал возложенных надежд. Что все равно “ничего не вышло” "... Очень уж похоже.***

Да, действительно. Вот оно, отражение двойников под причудливыми углами. Они словно зеркальное отражение друг друга, да только что-то с зеркалом не так. Кривоватое зеркало пока. Слишком коротка дистанция. Раненный Фродо стал мудр и великодушен, израненный Одо пал и не может заставить себя жить дальше. А может, не так уж и Одо пал?..

***Возможно, на то, что его... хмм, действия, скажем так, не имели для Фродо серьезных последствий. Когда же он увидел, в каком состоянии Фродо, его чувство вины только усугубилось - до самого дальше некуда...***

Да, наверное, именно на это надеялся Одо. Даже скорее всего.

***А вообще, вы это... Мой Пошеенадаватель без спросу не берите! :-)))) Правда, он не затупится - и так тупой, ибо для убийства не предназначен.***

Это случайность, кто знал, что это Кора у меня его забыла. В следующий раз обязательно спрошу: «Это чей меч?»

Кейл,
я маленько подурачусь, ладно?

***Какие способы лечения в итоге имеются? Отправить в Аман или лаву, или дать целебую траву государем. И ни одного обычного, доступного простому смертному! ***

Аман не заслужил, так что в лучшем случае – Ривенделл, а там, как мы выяснили, с Черной Бедой некому справиться. Лава далековато, к тому же никто его туда совать не станет, а самому – смертный грех. А за государя у нас в Третьей кто? Перегрин Боффин, хоббит из Шира! Круто! А что, я не против такого государя. Но нет государя пока на горизонте, и исцеления от рук его ожидать не приходится.

***Хотя... есть – Эовин вылечила любовь.***

Значит, исходя из этого, надо бы Одо влюбиться в кого-нибудь, да хоббитянок поблизости нет. Дева-эльф?.. В этом случае исцеления ему не видать как своих ушей!
Все, прекращаю дурачиться. Серьезно.
Положим, любовь друзей во многом даже лучше внезапно вспыхнувшего чувства к некой даме. Им и исцелять. Любовью.

***Правда, не знаю, каков был эффект. Эльфы-то ничего не способны забыть, пусть хоть тысячелетия пройдут – они помнят, словно случившееся было минуту назад.***

Ты же помнишь, они могут и угаснуть… Но и предел сил (физических) для эльфа – немного не там, где предел сил для смертного. Что касается силы духа – тут мы ступаем на зыбкую почву, ведь, как ты правильно заметила, смертный может свершить то, что эльфу покажется если не по силам, то, по крайней мере, немыслимым.

***И руки эльфы опускают – т.к. считают хоббитов (как и людей), мне кажется, более слабыми, чем сами.***

Или слишком другими, непостижимыми?.. В мудрости своей эльфы себя перемудрили немного? Действительно, как понять существо, которое умудряется к концу своей ужасающе короткой (с точки зрения эльфа) жизни забыть о многих событиях, происшедших с ним? И которое вообще неизвестно куда уходит потом? Повторюсь: эльфы сделали, что могли, и сочли это единственно правильной и возможной помощью. Или это я уже ничего не понимаю в эльфах?

***Маэдрос. Висел неизвестно сколько на скале после плена у Моргота (!!!), и смог жить дальше. Только «Тело его оправилось и выздоровело, но память мук осталась в сердце; и меч в левой руке косил врагов больше, чем некогда в правой».***

Он был велик духом, как немногие, даже из эльфов.

***Пусть невозможно, но прощать себя надо. Чувство вины – тоже искажение. И с ним надо бороться, о чём бы хорошем в человеке это чувство ни свидетельствовало.***

Бороться с чувством вины? Ну, я знаю некоторых, которым даже и бороться ни с чем не надо. Сотворят гадость, и ничем таким не мучаются. Скорее, тому. Кого мучает чувство вины, нужно осознать, понять, раскаяться, понести наказание и простить себя после. Одо, по-моему, и так уже достаточно измучен, но если он не может – не может! – простить себя, заставить его это сделать, по-моему, невозможно.

***Я не знаю, как, но надо. И другого заставить себя простить – надо.***

Вот и я – не знаю. Зато по опыту знаю, что в некоторых случаях бороться практически невозможно, можно лишь вызвать состояние ремиссии, на какое-то время, но обострение – неизбежно.
А еще в жизни часто бывает так:
-Тебя что-то мучает, я знаю. Расскажи мне все.
-Я сделал тебе плохо, очень плохо. <Рассказ о том, что сделал>. Прости меня.
-Я прощаю тебя.
-Прощаешь? Такое, что я совершил?!
-Да, прощаю.
-Я ненавижу тебя!!!
Впрочем, к счастью, это не о наших друзьях-хоббитах.

[Laire]

Кейл,
***Эовин вылечила любовь.***
Да, хотя до этого и Государь тоже руку приложил... :-)

***Эльфам люди непонятны, а хоббиты – ещё меньше.
И руки эльфы опускают – т.к. считают хоббитов (как и людей), мне кажется, более слабыми, чем сами. (А вспомните ещё слова Элронда в БК насчёт людей!)***
Видимо, да. Они сделали все, что могли, помогли Одо всем, чем могли - тут я согласна с Юв. Наверное, большее было не в их силах.

***Эльф может сопротивляться, жить на одной эстель. Но вот её потеря, мне кажется, для эльфа равнозначна смерти. Или как раз и есть предел сил?***
В общем-то, я это и имела в виду, когда писала "за пределами сил". Точнее было бы выразиться "за пределами надежды". В отличие от эльфов, людям (точнее, смертным) не дана эстель по определению. Зато люди в отличие, опять же, от эльфов, могут забывать, оставлять прошлое в прошлом. И они могут бороться даже за пределами надежды. Особенно хоббиты. :-)
Так что у всех есть свои сильные и слабые стороны. :-)

Кстати, в связи с этим. Нароооод, помогите! Кто знает источник: где Профессор пишет, что Фродо называли "Стойкость без Надежды", а Сэма - "Неугасимая Надежда"? Ведь своими глазами же видела, а вот - никак не могу найти!

Юв,

***Ведь дело не только в вине, а? У меня перед внутренним взором – назгулы… рядом… изо дня в день…***
Думаю, то и другое. Такая смесь просто убийственна.

***В следующий раз обязательно спрошу: «Это чей меч?»***
Определить легко. Не заточен. :-)))

Государь Перегрин Боффин? Оооо... Юв, ты озвучила мою давнюю тайную мысль. Если бы в Шире была монархия... :-)))))

***-Да, прощаю.
-Я ненавижу тебя!!!***
Ну и картину ты нарисовала! Хотя, не могу не признать, жизненно. Интересно (о, зародилась мысль!) :-) - в какой степени это относится к Фродо и Голлуму?..

Народ, приношу извинения, в последнее время у меня наблюдается нездоровая склонность к флуду и свуну. :-)
____

Зоя, письмо получила, а твой Пмный ящик опять забит. :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Zoe
It’s dark water.

Dark water?.. Что это значит?! Ох, не дождаться мне ответа...
Зоя, думаешь, у меня есть слова?! Спасибо, большое спасибо. Не надеялась уже увидеть.
И - меня почти не будет некоторое время. Может быть, и не почти. Всем - удачи.

[Ант]

Зоя, это очень сильно и эмоционально. Это очень трогает, так больно за всех них становится...
Немного похоже на маятник - кажется, вот, сейчас все сорвется, он уйдет, но потом - новое движение и Одо все еще с нами. Так уйдет или нет?

[Verkin]

О! Слов нет!! **Это можно было только принять – как неизбежность. Принять, что Одо уже на ином берегу, он недостижим для них. Ничего нельзя сделать. Он был по ту сторону – и слез и радости, но с ними навсегда останется память. Теплая, печальная память. И может быть, хорошо, что им удалось увидеть друг друга еще раз. Простить друг друга.** Слёзы на глаза навернулись, когда читала.
Фолько! Если бы не этот малыш со своей непосредственностью, что бы ещё со всеми было!
Юв! Возвращайся! Будем ждать!
Зоя! Продолжения!!

[Andin]

Зойчик, мне опять не передали , точнее, поздно передали твое послание. Звони завтра, я дома. !!!
Веркин - ОК, берем фото на себя!!!!
Все, вижу новый кусок, прочитаю потом....Перегрин......
Кора, но почему такие пробелы,из-за постоянства и тысячелетнего повторения истории из года в год?

[Nataliy Deutera]

А у Manticore опять проблемы с телефоном

[Nastropilus]

Спасибо ещё раз за эту тему. Очень интересно.

[Manticore]

Игра в ассоциации

Ассоциация первая:
"Черная вода скрывает с головой,
Ранят сердце навсегда камни под водой"(с) чья-то песня

Ассоциация вторая
У Лукьяненко есть дилогия "Искатели неба". В ней ад описывается как бесконечная ледяная равнина, под лишенным света небом. И у меня почему-то возникло ощущение, что Одо уходит туда. Куда это вы намылились, мил человек?

Ассоциация третья
Фродо. Ородруин. Тогда, когда кольцо упало в лаву, Фродо стал свободен, но душа его была сожжена и он не вернул еще утраченый при своем падении свет. Не обрел мира в душе. Он говорит "всему настает конец". Он уверен, что мир погибнет, и что погибли его друзья. Он спокоен, но это смирение отчаяния, скорее всего. И ему не позволили умереть тогда, ему дали возможность завершить дела и обрести смирение иного порядка. Тогда - прямая дорога в Валинор. Не раньше.
Я к чему? Одо не позволили умереть во тьме, Гэндальф спас его, и эльфы излечили его тело. Но он все еще во тьме, на другом берегу. Но если он умрет - так - то я не знаю, куда попадет он. В Валинор - с застывшей душой, когда погаснет последняя искра? Не будет прямой дороги, я думаю. И его не отпускают. Не сейчас. Даже не то чтобы не отпускают, но дают последний шанс - и камень с души, что он сумел им воспользоваться.

Ассоциация четвертая
Ходок. Тот же жест - сжимает руки, чтобы успокоиться. У назгулов учат?

Ассоциация пятая, которая на самом деле не ассоциация, а так.

- Я все им выдал.
- Расскажи мне что-нибудь, чего я не знаю.
- Ты меня ненавидишь?
- Нет. Я тебя люблю. Я умею только любить (у кого же их схишниц такая подпись?)

Любопытно
А правда, что за фигня с назгулами? Предал или спас? Ничего не понимаю...

А если серьезно, то не хочу. Не хочу я этот кусочек обсуждать и анализировать. И не буду покамест.

[Manticore]

Милые девушки! Всех с Днем Валентина!
Любви - много-много. И счастья. Всегда

[Andin]

Спасибо, Кора
Только уже вечером я знала, что поеду снимать разрушенный аквапарк
Настроение мое ухудшилось...

[Laire]

Кора,
***Не хочу я этот кусочек обсуждать и анализировать***
Да, ты права, нелегко что-то писать по этому кусочку...
Когда его читаешь, больше чувствуешь, чем думаешь.

Когда я читала про то, как ребятки составляют "заговор", меня не покидала мысль, что весь их план отправится коту под хвост (если хвост не будет сильно возражать, само собой) :-), так что когда план "разлетелся на куски", это не стало для меня неожиданностью. Нет, не делаются такие безумные вещи по заранее продуманной схеме. Только с бухты-барахты. :-) Что мы и видели.

И они все-таки сумели! После того как Фродо чуть не отпустил его (здесь мне так захотелось закричать Nooooo!!!), после того как Фолько своей странной выходкой сумел пробить первую брешь в этой холодной безнадежности, что, казалось, уже навсегда поселилась в сердце Одо, после того как медвежонку "до отчаяния захотелось жить" - после всего этого, я верю, Одо будет спасен, Черная Беда уже отступила.

Сначала я думала, а не лучше ли было бы Фродо поговорить с медвежонком с глазу на глаз?.. Нет, теперь понимаю, что нет, не лучше. Они сумели, вопреки здравому смыслу, они преуспели там, где опустили руки Великие и Мудрые - именно потому, что были вместе. И каждый из четверых сыграл важную роль. Особенно - Фолько, которому не просто даже респект, а низкий поклон.
Вот в предыдущем кусочке Фолько меня смущает, я уже писала. Есть мысль (не моя), что он уже тогда задумал свой отчаянный шаг и сам испугался. Как-то мне в это не верится. Не верю я, что такое вообще можно придумать заранее, такое можно выдать только в крайнем отчаянии, когда все висит на волоске. Да и не похоже это на Фолько, так все продумывать. Ну, мне так кажется.
Но вообще - смотришь здесь на них и думашь, что эти двое словно местами поменялись: Фолько - старший брат - приводит в чувство Одо - младшего... :-)

Фродо... признаться, я не ожидала, что он готов будет сдаться. Мне он казался самым сильным, самым надежным звеном в этой ситуации. После всего, что пережил сам, после его многократных обещаний спасти Одо любой ценой и бороться за друга несмотря ни на что, после того как понял, что не сможет смотреть как Одо медленно угасает... Хотя... смотреть бы ему наверное, как раз и не пришлось. Если бы не Фолько, если бы они сейчас расстались, допустим, Фродо отправился бы в Мордор, а Одо остался бы в Ривенделле - мне кажется, они бы уже никогда не встретились. Мне почему-то кажется, что Одо не дожил бы до возвращения остальных - даже если бы они добрались до Ородруина и уничтожили Кольцо. Думаю, у него не хватило бы сил.
И у меня чувство, что Фродо тоже это понимает... Они ведь прощаются навсегда. "Навсегда останется память... хорошо, что им удалось увидеть друг друга еще раз... он просто проводит его глазами..."
Нет, неправильно все это! И вообще, очень даже МОЖНО знать, если кто-то смотрит тебе вслед!
Вот и мучает меня вопрос: ну почему же Фродо сдался почти без борьбы - при всей его решимости до начала разговора? Честное слово, я даже начинаю подозревать Некий Коварный Предмет, который очень любит нашептывать такие вот мыслишки: все пропало, ничего нельзя сделать и т.п....
Если бы не вмешался Фолько, как бы Фродо жил с этим дальше?..

Кора,
***А правда, что за фигня с назгулами? Предал или спас?***
Хм, да уж, вопрос интересный. Думаю, невозможно с уверенностью предсказать, как бы все обернулось. Мерри вот вроде бы правильно рассуждает. Только учитывает он далеко не все обстоятельства. Скажем, на Заверти с хоббитами мог бы оказаться Гэндальф - или (как в 4-й) Гэндальф мог бы увести за собой часть всадников... Как бы тогда все обернулось? Было бы лучше или хуже? Честно говоря, я бы не рискнула делать предсказания.

Что же касается ассоциаций... У меня прежде всего ассоциация с фильмом: протянутая рука друга, но не та, которая за шкирку вытаскивает из пропасти, а за которую нужно ухватиться самому, а прежде чем ухватиться, нужно еще захотеть ухватиться, сделать усилие, самому - вопреки безнадежности - потянуться навстречу, иначе ничего не получится.
А еще ассоциация почему-то с Шекспиром :-)
... Измучась всем, не стал бы жить и дня,
Да другу трудно будет без меня.

____
Зоя, письмо получила.
Кора, ПМка с меня, извини, что опять тяну.

[Zoe]

Ох, как давно я не общалась здесь, на любимом треде. Почти не была дома, единственное мое оправдание. :-) Будем наверстывать.
Для начала приятная новость. Удалось мне поймать Ювчик, она передает всем привет и обещает появиться - ждать уже не так долго. :-)
А теперь посоветуемся - по-дружески, как всегда. Я уж и так и этак вертела, не получается иначе. Мне придется сделать перерыв. Приходит спад, что есть неизбежно, я два года работала почти без отдыха. Писать все тяжелее, в некоторых случаях чувствую сама - срываюсь, порчу. Вам ведь тоже не захочется читать абы что, (а мне таковое писать :-) ведь верно?.. Не завтра, конечно. Эту главу я доведу до конца, рассказ Одо состоит из двух по сути дела кусков, как две части мозаики, дополняющие друг друга. Первый думаю выложить уже скоро, он довольно объемен, но разрывать нельзя, очень монолитная часть. Второй - к возвращению Ювчик. За любую помощь по этой главе, особенно важной, как вы понимаете, последней из восстановленных, я буду очень и очень благодарна. Ну а если нет уже сил, что же, читайте так. В виде подарка от меня. :-)
Перерыв как я оцениваю сама, будет около трех-четырех недель. Точнее, решать вам. Потому что девчонки, я ведь тоже все понимаю, все устали, столько эмоций и слов вылилось на бумагу, за что я вам бесконечно благодарна. Будет после этого срока желание продолжать - дадите мне знать письмом или в РМ. Исчезать никто не собирается, будем по-прежнему переписываться, перезваниваться, и будем дружить. Вл юбой момент пишите Потому что я верю, нас объединяет нечто большее, чем просто работа над текстом. Я ошибаюсь? :-)
Ладно, кончена торжественная часть, давайте болтать.
Andin :-) не расстраивайся, пожалуйста, хотя - такие советы давать куда сложнее чем им следовать, знаю. Только сегодня вечером узнала о произошедшем... Я могу только от всей души желать, чтобы эта беда была - ну пусть не самой последней, это невозможно, к сожалению... но отстояла от следующей на очень и очень большой срок. Как можно больше.
Что касается эльфов, я бы их оправдала. :-) Действительно было сделано все возможное, чтобы помочь нашему герою. Проникнуть в душу ему могли только друзья, что и было сделано, как мы видели уже. Но эльфам тоже стоит быть благодарными, они спасли Одо, выходили его, позволили дотянуть до прихода остальных, до надежды на спасение...
А Перегрина мы еще увидим и получим удовольствие в полной мере. Он с нами до
самого конца третьей, до ухода Фродо за море...
Ант Знаешь, меня так же потрясло при первом прочтении - начерно. Даже боялась, как будет воспринято такое, очень резко. Уйдет или останется?.. Пусть текст ответит за нас, но - именно в этой главе надежда светит особенно ярко. И третья пронизана ею.
Verkin :-) Продолжение скоро будет. Фолько?.. Знаешь, а он меня в первый момент потряс своей дикой выходкой. Оскорбить в лицо, причем еще умышленно или нет?.. ударив в самое больное место - действительно малыш был на грани отчаяния. Но удалось...
Natalie Спасибо тебе как всегда! Иначе действительно голову бы ломали, что случилось. А после таких вот газет, только и лезет, что страсти... Ладно, как в старом анекдоте будем о хорошем. С Валентином тебя! Любви и удачи!..
Nastropilus Спасибо за то, что вышел из РМ. :-) Если бы твои сообщения были подлиннее, мы были бы только за. шучу, само собой. Спасибо!..
Мантикора :-) ***Что ж ты меня так обкусываешь, то носик, то хвостик."
Бегемотенок (посмешно пряча за спину пистолет и примус.) "Да ты что. я же хороший! :-)
Давай поиграем в ассоциации еще. Я не увидела бы это сама, если бы не ткнули пальцем, но - до сих пор в эту гипотезу до конца поверить не могу. Они словно закрыли счет, искупили все, в чем были виноваты в Крикхоллоу. Перечитай еще раз события той ночи и далее - утра. Собой остаются только двое - Мерри и Сэм. Те, на которых "тьма обломала зубы". Остальные?.. Они действуют противопложно себе - тогда. Фродо сумевший поверить своему двойнику - так будет лучше, и через силу, все же, отпустить его. Маленький Фолько набравшийся наконец решимости, чего ему не хватило тогда. Уже не бессильные слезы. а борьба, пусть на грани отчаяния. Одо, поверивший наконец друзьям. И появилась надежда... Последний шанс... Еще одна дикая на мой взгляд догадка одного из моих добровольных помощников. Без комментариев. потому что пока не знаю, что думать. Сам ли решился Одо? Или ему все же помогли - ведь то. что произошло с одним двойником, частенько происходило со вторым. Дали еще один шанс не только ему - всем, и честь и хвала мальчишкам, сумевшим этим шансом воспользоваться.
Интересные у тебя ассоциации. Ад. Не в силах был маленький хоббит сопротивляться такой силе, не выстоял бы один. Но сопротивлялся до последнего, не озлобился, не возненавидел всех вокруг. Пусть и прошел через отчаяние, через потерю надежды, было. Черт знает, может сказывается моя особенная привязанность к этому персонажу, но я готова настаивать снова, Одо бился до последнего. И уже за это заслуживает оправдания. Предал или спас?.. Судить об этом будем все мы, следующий эпизод покажет все, как было. Без тайн. И нам решать, оправдаем или осудим. Более никому. Никто не видел до вас и больше не увидит эти части, давать их в книге я не имею права. "Казнить нельзя помиловать"? Но честь и хвала Фродо, который готов - искренне, честно простить ему любую вину, заранее, еще ни о чем не зная. Скажите, как он изменился за время пути, каким стал - настоящим, за что мы его и любим...
А искомый жест объясним элементарно - мы делаем то же самое, чтобы согреться...
Лайрик :-) ***(если хвост не будет сильно возражать, само собой) :-)***
:-))))) Нет, я тебя не просто обниму, но и расцелую. Вот уж кто знает что сказать, и главное - в какой момент. :-) С ответом не спеши, сия галиматья подождет. Как напишешь, так и буду ждать. :-)
Да, сумели. Пробита трещина в сплошном льду, и разве - права Андин - могло быть иначе?.. Только - не согласна с тобой, первую брешь пробил Фродо, просто - результат был виден не сразу. Вообще, в этой сцене как будто нельзя было действовать иначе, и "неизбежность, стоящая за видимо свободными поступками героев" (с) Мантикора видна особенно сильно. Фродо поверил и отпустил, заронив первую искру тепла в душу друга. Посмотри как Одо пытается его утешить, еще без надежды, не для себя, считая еще, что с ним самим все кончено. Тот, кто шел на смерть ради друзей, не сможет отказаться жить для них. Трудно, не хватает сил, еще и некий предмет (да, ты права!) старается вовсю. Но Одо поверил, понял, что ради него, не из себялюбия действуют четверо. А ведь и в нем есть чревоточинка, появившаяся там, в Крикхолоу, и некий предмет действует также, а уж куда легче подчинить себе душу, почти уничтоженную назгульим холодом - они тебя пытаются подчинить!. А вот опять осталась с носом прелесть. Если у нее, конечно, есть нос. :-) Фолько, отчаявшийся, искренний, действительно как младшего заставивший брата вернуться. Знаешь. в этой сцене он мне напоминает до боли Фродо Тука первой. Думаю, тот действовал бы точно также. (хе, Кошка будет рада. :-) Но Фолько возвращает его физически, Одо еще не готов, ему больно. Словно разрывает на две половинки, и слова Сэма как будто ухудшают ситуацию. И знаешь, я думаю, у Мерри все же решающая роль в этом эпизоде. (теперь уже будет рада Юл. :-) Уходи, мы примем твое решение. Но нам будет больно. И Одо не выдерживает. И отчаянно хочется жить... Фродо начинал, и он же ставит точку во всей этой истории - верой, поддержкой с начала до конца. Взглядом.
Ну вот я и выложила всю свою разработку этого эпизода, с начала до конца. Кстати, вариант, где Фродо пытается поговорить один на один существует. Но восстановлению не поддается, слишком мало материала. Насчет Фолько в предыдущем кусочке, мысль моя :-) и видимо, придется от нее отказаться. Точнее изменить - не придумал заранее, конечно. Знал, что предстоит трудная борьба, набирался решимости... И рука друга, это так и есть. Одна из самых важных вещей на свете...
Кстати, еще вопрос - почему кричать хотелось по-английски? :-)
Кейл :-) Письмо уйдет на днях. Я все о рисунке, во многом он у тебя получился. Не совсем верно в деталях и действительно молодой слишком (это я противоречу Андин, хе!) наверное, таким был Перегрин Боффин, ушедший навсегда из Шира. Но глаза его, зимние, все понимающие. Мудрые глаза... Знаешь кого он мне напоминает в фильме? Сейчас будешь смеяться - Фарамира. Вспомни, я проводила параллели еще между Фарамиром и Фоско, тогда с Перегрином мы были почти незнакомы, и казалось мне (каюсь!) что по силе "зимний хоббит" здорово уступает своему предшественнику. Но - Фарамир. Те же заостренные черты, тот же птичий взгляд искоса - как он присматривается к Фродо на Запретном пруду!.. те же серые глаза, та же видимая хитрость, почти шантаж, которым он загоняет Хранителя в глухой угол. А в последней сцене - разговора у Перегрина чисто фарамировские и поза и интонации. Хотя - может, я ошибаюсь?.. "Его помощи рады и повара и поэты..." Н-да.
Закончу покаместь. Но - еще поговорим, ежели никто не против. :-)
Удачи!..

[Andin]

Прочитала. Осознала. Не смогла перевести последнюю фразу. Это меня убивает. напишу потом, когда приеду со съемки.

[Manticore]

Zoe

О диких гипотезах.

Знаешь, я не понимаю, что в ней такого невероятного, в этой гипотезе о закрытом счете. Можно сказать: "закрывают счет" - и это прозвучит с неким привкусом фатализма и отзвуком шагов рока... Можно сказать: "наученные горьким опытом" - и все будет выглядеть довольно закономерно и вполне понятно. Похожая ситуация, когда четверо и один. Неужели столь слепы оказались бы те двое, столь черствы и глупы, что позволили себе ошибиться еще раз _так_. Послушать мозги, а не сердце. Опять. Нет уж, все было так, как дОлжно. Причем не потребовалось даже вмешательства Судьбы и Высших сил, они и сами все поняли. Обычно мы понимаем такие вещи даже после менее жестокого наказания за совершенные ошибки.

Думаю, параллель с Крикхоллоу здесь действительно уместна и даже желательна - к ней дана прямая отсылка. Хотя ткнуть носом в нее лишний раз не мешает - у меня вот никаких аналогий при прочтении не возникло. У меня вообще кроме пары-тройки ассоциаций мыслей не было

Об "интересных ассоциациях"

Ты удивлена, что именно Ад? А я вот нет. Не удивлена. Я не уверена, что души умерших от Черной Немочи получают свободу. Возможно, если их не вытащить, они остаются во власти Саурона как минимум до того времени, пока сила его не разрушена, пока существует Кольцо. Остаются не слугами, но "по ту сторону", в том самом аду, вечно складывая из застывших осколков памяти что-нибудь, что еще удерживает их от превращения в ледяные статуи. Может быть, те самые слова вроде "дружба" или "любовь"... И те, кто упорно сопротивлялся до конца, и после - они и будут спасены, когда власть Саурона рухнет.

Но это все на уровне ассоциаций, конечно. Либо принимай за мою очередную бредовую идею. У нас температура упала с - 5 до -20, так что глючит еще как

И что у народа проблемы с последней фразой? Или я слишком плохо знаю английский, что так легко перевожу то, где подумать бы не мешало?.. Ну, я вообще - переводчик экстра-класса

[Laire]

Зоя,
***Но - еще поговорим, ежели никто не против.***
Ох, как против! Демонстрацию протеста, что ли организовать?.. :-))))))))))))

***Удалось мне поймать Ювчик, она передает всем привет и обещает появиться - ждать уже не так долго.***
Урааа! Надежда зажглась! Ювчик, очень ждем!

***А Перегрина мы еще увидим и получим удовольствие в полной мере. Он с нами до
самого конца третьей, до ухода Фродо за море...***
Ням-нямм... *облизываясь*
Значит, он отправится в поход со всей компанией? Может, именно это он имел в виду, когда говорил, что выберет для себя "ту же участь"?

***Нет, я тебя не просто обниму, но и расцелую.***
Да уж пожалуйста, возражать не буду... :-))))

***Фродо поверил и отпустил, заронив первую искру тепла в душу друга.***
Хмм, кажется я эту сцену воспринимаю несколько иначе...
А вот этого не вижу вообще, в упор - как ни стараюсь:
***Но Одо поверил, понял, что ради него, не из себялюбия действуют четверо***
Пожалуйста, ткни носом, где это, откуда это?..
В смысле, когда это он считал, что друзья действуют из себялюбия?
И пойду думать дальше...

А вот у Прелести носа точно нет, есть только дырка. Так что осталась она с дыркой. :-)))

Мне нравится гипотеза о закрытом счете и Крикхоллоу, действительно, параллель явная.
Помогли ли Одо? Ну, хотя явных подтверждений не видно, но почему бы и нет? Я думаю, это не так уж и невероятно. Могли помочь. А вот остальные ребята, думаю, справились сами.

***почему кричать хотелось по-английски?***
Не знаю, сие рациональному объяснению не поддается. Возможно - дурное влияние Фильма :-)))

Кора, здорово ты написала про Ад. Аж мороз по коже!

[Andin]

О последнем кусочке. Есть несколько моментов, которые меня царапнули....
***«Ты меня видел?» – хмуро спросил Одо.
.....– Я только потом догадался, что был не один.»***
Как он мог его увидеть? Даже после обстоятельного рассказа Ходока я не могу четко представить, что же чувствует тот, кого охватила Черная Немочь. Холод, оцепенение, по ту сторону слез и радости...Выходит, Черная Немочь делает человека(хоббита) равнодушным? Нет, это не совсем так, ведь Одо плакал наедине с собой. Но - все же, он уже не мог воспринимать мир и друзей так ярко, как прежде. Интерес угасал...Внимание - прежде всего обращено внутрь, к тем страшным мыслям и воспоминаниям...Они душат, они поглощают все - и нет места и времени для того, чтобы обдумать, что чувствуют друзья и был ли там кто-то еще...
А через несколько предложений:
***И теперь уже Фродо покорно и молча разжал пальцы. И тоже встал. Он просто проводит его глазами. Еще раз. Одо не узнает об этом, невозможно знать, если кто-то смотрит тебе вслед.***
Одо не узнает? Когда даже Черная Немочь не смогла помешать ему почувствовать, что рядом - друг?

Царапнул Мерри.
***«Нет, Фолько. – сказал Мерри, пересиливая себя. – Нельзя помогать насильно. Если Одо решил, пусть уходит. Значит, так ему будет лучше.» - и отвернулся. ***
То, что первым опустил руки Фродо, меня почему-то задело не так сильно. Он единственный смог представить себе очень живо, ЧТО чувствует Одо, как страшно и неотвратимо воздействие назгулов. И именно ему показалось, что ...ничего уже не поможет.

Но Мерри - я могу понять его, так же, как и тех , кто соглашается сделать Тот Самый Укол своим измученным страшной болезнью родственникам и друзьям...Ведь это очень похоже. Он отпускает его - потому что видит, что страдания друга невыносимы. Он не хочет, чтобы Одо было больно. И это желание перевешивает надежду на излечение. Может, его и получится спасти. А может, нет. Тогда пусть лучше он не мучается. Такие мысли?

И все-таки...Он не прочувствовал Одо до конца, до донышка? Вот же оно:
***Хотя бы немного сил, совсем немного, мелькнула мысль в измученном мозгу Одо. Хоть что-то сделать. Неужели никто на него не посмотрит, не хочет встретиться с ним взглядом?***
А Мерри отвернулся...

***стало вдруг просто стыдно. Неужели он еще мало натворил?.. Все это время думал только о себе. Он и так виноват перед друзьями, слишком виноват.***
Такие размышления подтверждают предположение о предательстве. Как и последующее ***«А я… - вдруг сказал Одо, сам, без вопроса. – Только это очень страшно.» - добавил он упавшим голосом.***

На самом деле этот кусочек пока не добавляет мне уверенности, что все сейчас будет хорошо. Одо слишком сильно сопротивляется помощи. Мне так и кажется, что сейчас он все-таки встанет, смахнет слезы и уйдет. Новый жест еще сильнее подчеркнул это отчуждение.

Сердцем я понимаю, что автор не сможет заставить своих героев пройти страшный путь до Мордора с таким ощущением. А кольцу гораздо легче будет воздействовать на Фродо, если он будет уверен, что из-за него погиб друг. Да чего стоит их дружба, если она не спасла Одо?
С такими мыслями далеко не пройти...
Нет, не должно так произойти. Все будет хорошо...

(Кора, по поводу последней фразы - я ж вообще не знаю английского. Я в этом смысле. Спасибо Зое за перевод в ПМке )

[Zoe]

Эк обложили со всех сторон. Только успевай поворачиваться. :-) Ну ладно, попробую. .

***Нет уж, все было так, как дОлжно. Причем не потребовалось даже вмешательства Судьбы и Высших сил, они и сами все поняли.***
Факт, я с тобой согласна целиком и полностью. Все было именно как дОлжно. Каждый изн их сделал все, что мог, как надо и до конца. О помощи речь шла немного в другом контексте – сам ли Одо нашел в себе силы, чтобы остаться, или на какую-то секунду его поддержали, давая возможность решить без давления Беды? «Падающего поддержи»? Ницше задвинем в угол.
Параллель с Крикхоллоу, видимо, принимаем. Слишком много свидетельств «за». Другое дело, что я сама, как уже писала – сразу ничего не заметила, пока не обратил внимание один из «компоновщиков» чернового текста. «Сборка» сначала делается по-английски, само собой, всей компанией, а вот дальше уже работаю я. :-)

Но Ад… Утаскиваем немедленно, иначе просто нельзя. А «Снежную Королеву» помнишь?.. Сложи из ледяной мозаики слово «Вечность» и я подарю тебе весь мир и пару коньков впридачу. А ведь Андерсен был очень верующим человеком… Так что про глюки забываем как про страшный сон. Лучше грейся, Дракончик. Погода штука неприятная. Но скоро весна!..

Кстати, огромное спасибо за РМ. Необходимые исправления внесу, ответ, видимо, завтра, сегодня не успеть. :-)
Насчет последней фразы – mea culpa («я виновата» – латынь). Захотелось дать послушать реальный голос. Иногда я недовольна собой, те же упреки Одо в Ривенделле куда грубее, резче в подлиннике. У меня получается постоянное смягчение. Так его знаменитый упрек Мерри звучит на самом деле «All your jokes have gone foolish by now». Грубее, резче.

А последнюю фразу я сама переведу.
«Темная вода. – сказал Одо, и повторил, как будто для самого себя. – Это все – темная вода.»

Андин, извини пожалуйста. В дальнейшем так увлекаться не буду. :-)

Лайрик! :-)
***Ох, как против! Демонстрацию протеста, что ли организовать?.. :-))))))))))))***
:-))))))))) Нет, я чувствую, ты доиграешься. Повешу я Злобного Зверомыша прямо на тред, будешь на себя любоваться!.. :-)

***Урааа! Надежда зажглась! Ювчик, очень ждем!***
Передам-передам, думаю, поймать еще раз. :-)

***Значит, он отправится в поход со всей компанией? Может, именно это он имел в виду, когда говорил, что выберет для себя "ту же участь"?***
Наверное, ты права. В поход он отправится точно, и всю дорогу будет ооочень не доверять Боромиру. (хе, спойлер :-) Впрочем, все в свое время. ;-)

***Да уж пожалуйста, возражать не буду... :-))))***
Попробовала бы я посмотреть на твои возражения. Даже внимания не обращу. :-)

***Хмм, кажется я эту сцену воспринимаю несколько иначе...***
Трудно, очень трудно. Все, что относится к истории Одо – клубок загадок. Кстати, одна из причин, что никто не рискнул взяться за восстановление, кроме такой сумасшедшей как я. ;-) И почему так отчаянно нужна помощь. Не справлюсь одна. :-) Но кое-что объяснить могу.

***А вот этого не вижу вообще, в упор - как ни стараюсь***
Это сложный разговор. Но давай все же его начнем. Почему не раз получавшие по шее :-) Сильные и Мудрые не смогли преодолеть беду, случившуюся с Одо? Почему отступает даже Перегрин, хотя рвется помочь от всей души?.. Я отвечала для себя – снаружи ничего сделать нельзя. Вспомним еще знаменитую сцену над пропастью. Сколько бы тебе не протягивали руку, ее нужно взять. Решиться. Одо сам должен захотеть спастись, в этом все дело. Сделать шаг навстречу. Остановить его – физически было собственно не так трудно, в одиночку с четверыми не справиться. И что бы это дало?.. Фолько заставил его отступить – несомненно. Не больше. Выиграл время, дал собраться с силами остальным. Нет, нельзя мне сокращать, это плохо кончается. Мало того, что в подлиннике сильнее – do, finish me – («добивай» в моем тексте). Но Мерри, глядя в глаза друга, видит в них только ненависть, отчаяние затравленного зверя, и понимает, что дружба их кончена. Не сумела я справиться с этим абзацем, поработаю еще… Знаете, какая сцена стояла у меня перед глазами, когда я работала этот текст?.. Сэм и Фродо на болотах, помните. Даже реплика похожа – ну что ты понимаешь?.. И так же Фродо уходит не оборачиваясь, как будто игнорируя отчаянный взгляд в спину. Как выглядит все с точки зрения Одо? Его принуждают, хотя любая подобная попытка вызывает жестокую боль, на него продолжают давить, игнорируя почти явную мольбу о пощаде. Спасают насильно, пытают по сути дела. Какая будет реакция? Та самая, озлобление, затравленность. И результат всех усилий выйдет обратным. Потому я и считаю роль Мерри в этом отрывке решающей. Не навредить!.. Ты решил, значит так и будет. Только нам будет больно. Против доверия Одо устоять не смог.
Вообще, видите, почему я хочу прерваться?.. Этот эпизод получился процентов на 70, а прошлый вообще никак. :-) Ситуация в нем такая – видны многократные попытки переписать. Сохранить постарались как можно больше, в результате вышла искомая смесь бульдога с носорогом. :-) По мне, оставить бы в нем только клятву Фродо, и пару фраз – что произошло по его мнению. Все. Другое дело – совпадут ли с реальностью ужасы, которые он себе напредставлял? Или заменятся другими ужасами?..
***А вот у Прелести носа точно нет, есть только дырка. Так что осталась она с дыркой. :-)))***
:-)))))) осталась с дыркой достойно увековечения. :-) Прелесть какая! Так, еще и каламбур вышел. :-)

***Могли помочь. А вот остальные ребята, думаю, справились сами.***
Вот и я так думаю, хотя прямых подтверждений нет. Догадывайтесь как хотите!..

***Возможно - дурное влияние Фильма :-)))***
Не иначе. ;-)

Andin :-)
***Как он мог его увидеть?***
Хороший вопрос. Знаешь, именно то, что он – пусть не увидел, почувствовал присутствие друга, для меня первый проблеск надежды. Сердце Одо не мертво. Смотри, он не сердится и не пытается уйти в ту же секунду, как того боится Фродо. Он пытается утешить – хотя бы его, на себе уже давно поставлен крест…
***Одо не узнает? Когда даже Черная Немочь не смогла помешать ему почувствовать, что рядом - друг?***
Самообман чистейшей воды. Раз уж нельзя другого, хоть посмотреть вслед. Ну хоть что-нибудь!..

***Царапнул Мерри.***
Нет на тебя главной меррилюбки – Юл. :-) Ну да без шуток.

***Он не хочет, чтобы Одо было больно. И это желание перевешивает надежду на излечение. Может, его и получится спасти. А может, нет. Тогда пусть лучше он не мучается. Такие мысли?***
Да, думаю ты права. Очень тяжело отступить, признать свое поражение. Но если спасение превращается в пытку, стоит ли оно того? Разве можноспасти,изранив еще больше?.. Не навреди!..

***И все-таки...Он не прочувствовал Одо до конца, до донышка? Мерри отвернулся...***
Не смог. Он не герой, не сошел со страниц эпоса. Но эта ошибка единственная, больше он уже не поскользнется. Увидишь.

***Такие размышления подтверждают предположение о предательстве.***
Знаешь, у Одо та же проблема, что у его двойника – он слишком строго себя судит. Вспомним Фродо на Заверти – кто бы мог его обвинить?.. Не я уж точно. :-) Скоро мы узнаем, что произошло на самом деле, и сами решим – спас или предал. Мой следующий пост.

***На самом деле этот кусочек пока не добавляет мне уверенности, что все сейчас будет хорошо. Новый жест еще сильнее подчеркнул это отчуждение.***
Все висит на волоске, да. Выиграно пока только время. Но ему хочется жить - пусть ради друзей - инадежда крепнет. Одно из двух – либо решится, переломит себя, либо все потеряно. Тут – ничего уже не сделать, друзья сделали все что могли. А новый жест – попытка успокоиться, взять себя в руки. Не ушел же Ходок…
***Нет, не должно так произойти. Все будет хорошо...***
Какой же ты светлый человек. И как нам всем хочется верить…
Кстати, прости, что не перевела сразу – больше таких промахов не будет. :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Manticore]

Глючные песни и бессвязные вопли

вначале я думал все будет просто
я все равно ничего не теряю
я выстрелю в воздух и всех напугаю
но никто не заметил что здесь был остров и вода
неживая вода

плохая игра я все потерял
я лишь сохранил свое окно
я может быть уйду из него
но еще холоднее зима и вода
неживая вода

холодной рукой ничего не построить
и может быть лучше я утону
не знаю сколько я буду стоить
если все от меня убегут
со мной лишь вода
неживая вода

я никогда еще не был таким старым
я никогда еще не был таким мертвым
и если это только начало
то каким же веселым будет конец
течет неживая вода
течет неживая вода

/"Агата Кристи"/

***
"А! Копье в моем сердце!" (с) Мерри

***
Обманул-таки назгулов, вот ведь чертенок!
Предал... Спас... И вашим, и нашим, э?

***
Опа... Мне нравятся назгулы... Они такие... милые? В смысле, не сильно и злобные, просто равнодушные. Потусторонние, грозные и нереальные...
Зачем они его отпустили?

***
Вопреки всем приличиям - я счастлива. Для Одо все как-то обошлось лучше, чем можно было себе вообразить (о, фантазия безгранична!), но это, конечно не причина для счастья. И правильно, я счастлива не поэтому. А из-за текста. Он _такой классный_! Мне очень, очень понравился, он красивый и сильный - а такие вещи применительно к литературе повергают меня в глубочайший свун, даже если заодно рвут душу в клочки. Респект, Зоя, респект!

[Ант]

Зоя, спасибо. Чувства - очень сложные и неоднозначные. Тяжело за Одо, которому приходится переживать все это снова, но в то же время чувствуется облегчение - все сдвинулось с безнадежной мертвой точки. Никогда не думала, что вода может нести такой негатив... Очень сильный образ.

Мантикора, да, про назгулов - похожие ощущения. Вызывают почти восхищение своей... крутостью, простите за сленг. Вот она, притягательность зла Хотя пока не до шуток.

***Ты глуп. – шипели они. – Сейчас ты мог бы сидеть дома и радоваться тому, что светит солнце.»***
то есть они еще помнят, что солнцу можно радоваться?

[Manticore]

Странно... Почему вода не ассоциирутся с негативом? Для меня такая ассоциация естественна. Почему-то. Тоска, страх, отчаяние, безнадежность и цепенящий холод - черная вода, холодная и вязкая как смола. Вода, которой неумолимо захлебываешься, в которой тонешь и думаешь, что когда захлебнешься, воздуха - не будет, и ты умрешь, обязательно умрешь... Но не умираешь, только немеет все внутри. Плавали, знаем, как говорится. Темная вода - очень точный образ.

Подумала: назгулы здесь очень напоминают дементоров - бездушные тени, само присутствие которых губительно для живого существа. Кто читал Поттера?

Нет, я бы не сказала, что назгулы круты, скорее бесконечно чужды этому миру. Тени, колеблющиеся в глубине темной воды, вечно тоскующие о свете, презирающие живых и завидующие им безмерно.

А крутые они у Джексона, когда в грохоте копыт и лязге железа черным вихрем вылетают из Минас-Моргула, или в варианте Гоблина - сопровождаемые забойным саундтреком от Раммштайн.