Per Ithilien ad neopuristorum.

[KG (aka Archer)]

Да! Catharina! А кто сформировал из итилиенцев те самые отряды особого назначения, с одним из которых повезло (у Толкина - именно повезло) пересечься Фродо и Сэму? Советники? Ан нет - прямо сказано, что Денетор. Так что то, что он лично не размахивал мечом, еще не означает, что "ничего не слелал". Многое сделал.

ЗЫ. Если собьюсь на Вы - не обижайся. У меня это просто дурная академическая привычка. Ничего личного

[Павел]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
И на странную сцену с Эовин и Мериадоком. А зачем, интересно, в первой серии ему Арагорн этот небоеспособный кинжал вообще давал

Арчер, надеюсь ты не думаешь, что уруки похитившие Мэрри позволили ему свой меч на поясе носить?:-) Конечно же это другой меч. Роханский и мы краем глаз видели его уже, еще очень давно в самом первом тизере к БК, в сцене присяги Теодену, она попадет в SEE. Скажу по секрету, что этот клинок как и доспехи принадлежали Теодену, когда тот был ребенком. Так что это большая честь для Мэрри. А сцена с Эовин кстати замечательная:-)

[KG (aka Archer)]

Ааа... Теперь я понял. Спасибо, Павел. Я не говорил плохая. Просто странной показалась. Теперь ОК .

[KG (aka Archer)]

В общем, это, Павел, уже "обратный глюк" - с книги на фильм. Там (естественно, помнишь) это арнорские кинжалы из Могильников. Естественно, орки им их не оставили. Их подобрал на Парт-Гален Арагорн (естественно, славное оружие предков он бы не бросил валяться) и потом вернул хоббитам. Согласись, тупой (%-0) арнорский кинжал в работе у роханского кузнеца - нонсенс, если не сказать крепче.

Но по размышлении все равно странно. То ли маленькому Теодену не доверяли нормального оружия (по росту, естественно), то ли они там совсем распоясались и совершенно за королеским арсеналом не следят . Да и Теоден мог подумать... Присягать на игрушечном оружии - как-то несолидно. Игрушечная присяга получается.
Ну да не принципиально.

[Павел]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
То ли маленькому Теодену не доверяли нормального оружия (по росту, естественно), то ли они там совсем распоясались и совершенно за королеским арсеналом не следят

Да Теоден его в детстве и затупил, видимо дрова им колол:-) А вот Фарамир дров не колол и его детские доспехи и меч Пиппин тут же по назначению применять стал:-)

[KG (aka Archer)]

[Хмуро] Дрова не колол. Он это... Удары отрабатывал. А Фарамир, как известно, все больше книжки из отцовской библиотеки таскал. Конечно, "военные" его игрушки остались в целости

[Catharina]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Ну вот на псевдо-Готмога, например, нашли... [skip]

ну это уже другой вопрос Может, Готмог важнее.

[skip] Руководить советниками тоже, кстати, большое дело.

Кстати, эти советники - сами военачальники, так что кому было вести войска и созывать войска, и гонцов отправлять. (кн.5, гл.1)
У меня впечатление, что Денетор занимался в основном глобальной политикой, удовлетворением своих амбиций и неутоленным желанием самому стать законным Королем. Гонец, которого послали к Теодену... Послать его мог кто угодно (из военачальников Денетора) именем Денетора. Приказ, который в явном виде отдается Денетором, это отсыл Фарамира в Осгилиат:
- Если таков твой приказ, то вместо него [Боромира] пойду я.
- Да, это приказ, - подчеркнуто сухо ответил Денетор.
А также упоминание о том, что Денетор убедил совет послать в Имладрис Боромира. А ведь Денетор - глава совета, тем не менее, у меня впечатление, что не "стукнул кулаком по столу и сказал, что идет Боромир, и точка". Остальное же все - под вопросом, все могло быть сделано военачальниками именем Денетора. Только не думай, что я считаю его пустомелей без инициативы (и т.д.), просто мне кажется, что в целом Джексон показал Денетора в правильном направлении, хотя некоторых сцен для дополнительного размаха не хватает. Просто область действия Денетора - война тайная, а не явная, явную он презирает, как мне кажется, считает, что махать мечом может кто угодно.

Читайте Толкина, он рулез! copyright RW.

Вот мы и читаем... все видят события неодинаково

У Толкина Денетор сумасбродом не был. Там мудрый наместник, "умеющий читать в сердцах", хоть и мрачный.

А у Толкина вообще все сдержанные ) Это стиль описания такой. К тому же Толкин описывает, как мудрый правитель жаждет получить Кольцо, что, имхо, продиктовано самим характером данного правителя.

И никаких истеричных "Гондор мой!!!" ("а вот район - не твой..." ). "И десяти тысяч лет не хватит в Гондоре, чтобы Наместник сделался Королем".

А как тебе "Дела Гондора - мои дела"? (ГГ, кн.5, гл.1) То же самое по сути.

[KG (aka Archer)]

А также упоминание о том, что Денетор убедил совет послать в Имладрис Боромира.

Упс... Это в каком переводе и где? Вообще-то Боромир на совете Элронда с гордостью говорил, что именно он настоял на том, чтобы поехал он, вопреки воле отца. И о том, что отец отпустил его весьма неохотно.

махать мечом может кто угодно

И в этом я с Денетором и сыном его Фарамиром (которому "претило всякое насилие, даже необходимое") согласен .

А как тебе "Дела Гондора - мои дела"

ГГ я не читал. Но мне это так: "Тебя, заезжий чародей, наши местные дела не касаются. Мы тут сами разберемся. Вот если приведешь Государя и он сможет доказать, что он Государь, тогда и посмотрим... А пока - я здесь Наместник Государя." Согласись, "Гондор - мой!!!" - совсем другое дело.

Может, Готмог важнее

Для тех, кто носит щит с изображением Итил в виде оскаленного черепа - точно важнее (без обид).

просто мне кажется, что в целом Джексон показал Денетора в правильном направлении

Ключевое слово - "кажется". Я не прав? Про остальные "кажется" - ibidur.

А как тебе, Catharina, толкиновское определение Денетора как человека властного, верящего в свои силы и бесстрашного (при этом весьма для своего времени образованного)? Мог такой человек быть марионеткой некоего Council of Gondor?

[Catharina]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Упс... Это в каком переводе и где?

ГГ, Книга 5, глава "Осада города". Фарамир:
- Отец, именно ты тогда убедил совет послать в Имладрис не меня, а брата.
Возможно, совет и сам был не особо против, но - как следует из цитаты - хотел (если хотел!) послать туда Фарамира. Согласись, характеры у братьев различаются весьма сильно.

И в этом я с Денетором и сыном его Фарамиром (которому "претило всякое насилие, даже необходимое") согласен .

Не думаю, что Фарамир чувствовал превосходство над теми, кто сражается.

А пока - я здесь Наместник Государя." Согласись, "Гондор - мой!!!" - совсем другое дело.

Не соглашусь . Форма другая, но содержание то же самое.

Для тех, кто носит щит с изображением Итил в виде оскаленного черепа - точно важнее (без обид).

Извини, как-то не уловила сути...

Ключевое слово - "кажется". Я не прав?

нет, ключевые слова "в целом" и "в правильном направлении" ). А "кажется" здесь равносильно "имхо"

А как тебе, Catharina, толкиновское определение Денетора как человека властного, верящего в свои силы и бесстрашного (при этом весьма для своего времени образованного)? Мог такой человек быть марионеткой некоего Council of Gondor?

Это зависит от чистоты намерений самих советников. Денетор, при своей мудрости, слишком самонадеян и убежден в своей неуязвимости. Он слишком подвержен страстям по собственной мудрости, он возвел ее в настоящий культ. А между тем, суждения его бывают поспешными и далеко не всегда верными. Достаточно вспомнить его знакомство с Перегрином. Цитаты (ГГ, книга 5, глава "Минат Тирит"):
- ...Почему ты жив, а могучий воин пал, хотя против него были только орки?
Как-то слишком поспешное утверждение для мудреца, который, по идее, должен знать, что бывает всякое, и физическая сила и ловкость воина далеко не свегда гарантия победы.
Далее он говорит:
- ...Это лишний раз доказывает, как легко обмануться с первого взгляда в человеке... или полурослике.
Хммм, значит, сначала обманулся. А зря, внешность обманчива.

[KG (aka Archer)]

Врубаем против Советов тяжелую артиллерию...

[Маленький такой дисклеймер] Катарина, я полагаю, что цитаты стоит приводить целиком (всю фразу) и это не оверквотинг. Просто умело манипулируя отдельными маленькими фрагментами, очень легко доказать что угодно.

именно ты тогда убедил совет послать в Имладрис не меня, а брата

ОК! Цитируем М&К (Книга V, грава IV - Нашествие на Гондор):
- Прошу тебя, отец, - наконец не сдержался Фарамир, - прошу тебя, припомни, отчего в Итилии нынче вместо него оказался я. В свое время, и не так уж давно это было, решение принял ты: волею Градоправителя отправился в путь Боромир.
И чтоб не осталось вопросов, самого Профессора (Book 5, Chapter 4 The Siege of Gondor):
'I would ask you, my father, to remember why it was that I, not he, was in Ithilien. On one occasion at least your counsel has prevailed, not long ago. It was the Lord of the City that gave the errand to him.'

Где там ГГ вычитали про Совет Гондора - пусть будет на их совести. Там про то, что так решил сам Денетор. Council и counsel - разные слова . А здесь counsel, по-моему, вообще - "мнение, пожелание, решение" - "Это было твое решение, отец, и оно было исполнено".

Снова М&К (Книга II, глава II - Совет (тут как раз - The Council of Elrond )
Но дорога на север трудна и опасна, ею давно уже никто не пользуется, а мне знакомы тайные тропы, и вместо брата отправился я. Неохотно отпускал меня в путь отец, долго блуждал я по северным землям, ибо многие слышали об Элронде Мудром, но мало кто знает, где он живет.
JRRT (Book 2, Chapter 2 The Council of Elrond):
but since the way was full of doubt and danger, I took the journey upon myself. Loth was my father to give me leave, and long have I wandered by roads forgotten, seeking the house of Elrond, of which many had heard, but few knew where it lay.
...М&К (Книга V, глава I - Минас-Тирит):
- О них или нет, но самое слово это, - угрюмо сказал Денэтор, - язвит мой слух с тех пор, как Совет наш смутило темное прорицанье и Боромир очертя голову кинулся невесть куда, навстречу своей гибели. О сын мой, как худо нам без тебя! Фарамира надо было отправить.
- Фарамир и вызывался, - возразил Гэндальф. - Горюешь - горюй, но и в горе будь справедлив. Боромир сам пожелал идти и настоял на своем.
JRRT (Book 1, Chapter 1 Minas Tirith):
'and little love do I bear the name, since those accursed words came to trouble our counsels and drew away my son on the wild errand to his death. My Boromir! Now we have need of you. Faramir should have gone in his stead.'
'He would have gone,' said Gandalf. 'Be not unjust in your grief! Boromir claimed the errand and would not suffer any other to have it. He was a masterful man, and one to take what he desired.

Упс... Снова этот Совет! Я, конечно, не великий знаток английского. Но если тут есть лучшие - пусть они мне это объяснят. И почему тогда уж не Советы (Гондор - Страна Советов ). Тут речь, если я прав, о советниках (в смысле советчиках, "консультантах", знатоках древности, а не вельможах), которые так и не смогли истолковать пророчество. О том, что у кого-то, кроме сыновей, Денетор спрашивал мнения по поводу того, кому ехать - от лукавого . Кстати, "Фарамира надо было отправить" не означвает "лучше бы погиб Фарамир" - мы тут это тоже как-то обсуждали.

Если после этих цитат еще остаются вопрсы типа почему в Имладрис отправился именно Боромир и кто так решил (именно решил, а не согласился с решением этого самого загадочного совета) - так я даже не знаю, к кому отрывку еще отослать...

Обрати внимание, Катарина! Нигде в ВК нет утверждений о двух вещах:

1 - что Денетор желал для себя официальной королевской власти. И прямо говорится, что он был верен долгу Наместника. Да - в правах Арагорна он сомневался. Но сомневался и Фарамир - до Палат Врачевания. Требовать доказательств прав и отрицать права - очень разные вещи.
Так что эту твою идею я могу отнести только на счет твоих домыслов, уж извини.

2 - что какие-то решения принимались не Властителем Города, а какими-то загадочными советниками. Да - был такой Council of Gondor. Но это вам не Государственная Дума, которая ратифицирует решения президента Гондора . Такой Совет собирался крайне редко и по таким серьезным вопросам, как "должны ли мы признать права линии Исилдура на гондорский престол?". Для решения которого воли Наместника недостаточно - они принимаются именем всего Гондора.
JRRT (Appendix, Gondor and heirs of Anarion):
'The Council of Gondor answered: "The crown and royalty of Gondor belongs solely to the heirs
of Meneldil, son of Anarion, to whom Isildur relinquished this realm. In Gondor this heritage is
reckoned through the sons only; and we have not heard that the law is otherwise in Arnor."
Вот тут - Council, а не counsels.

Так что снова прости, но то, что Денетор устранился от государственных дел, препоручив их этим самым загадочным Советникам, а сам погрузился в подковерную борьбу за корону - это кто-то выдумал. Причем не Толкин. И нехорошо выдумал.

Извини, как-то не уловила сути...

JRRT (Book 4, Chapter 5 The Window on the West):
`Moonset over Gondor. Fair Ithil as he goes from Middle-earth, glances upon the white locks of old Mindolluin. It is worth a few shivers. But that is not what I brought you to see-though as for you, Samwise, you were not brought, and do but pay the penalty of your watchfulness. A draught of wine shall amend it. Come, look now! '
Мне просто эта фраза сразу вспомнилась. В фильме ее, естественно, не было. В образ Фарамира, метко определенный Анной как "садоневропат", она не вписывается. Вот если бы надо было показать, что Капитан Гондора в душе не воин, а скорее поэт и романтик - без нее не обойтись. Трудно себе представить, например, Эомера, завороженного причудливой игрой лунного света на склонах седых гор Гондора. А если надо нагнать жути - вызывайте Готмога и старательно крупным планом показывайте. Толкин же Готмогу отвел лишь одно упоминание (о том, что после уничтожения Witch-King он (Leutenant of Morgul) командовал армией). Так что Профессору, судя по всему, казалось так же, как и мне. А Джексону - иначе. А моргульские (из Минас-Моргула - бывшего Minas-Ithil - Крепости Луны) орки глумливо носили изображение Fair Ithil (Прекрасной Луны) в виде уродливого оскаленного черепа. Именно эта мерзкая пасть нависла над The City - Минас-Тиритом - Крепостью Последней Надежды. Так что кому Leutenant of Morgul важнее?

Не думаю, что Фарамир чувствовал превосходство над теми, кто сражается.

А при чем тут превосходство? Просто принимать решение, когда и как махать мечом, а главное - нести потом за это ответственность - действительно важнее и труднее, чем исполнять приказ. Я исключительно об этом. Причем для Фарамира и Денетора у Толкина это - тяжелый груз ответственности, а не возможность "покомандовать". И в этом я ними согласен .

Денетор, при своей мудрости, слишком самонадеян и убежден в своей неуязвимости. Он слишком подвержен страстям по собственной мудрости, он возвел ее в настоящий культ

Катарина, ты же сама себя потом орпровергаешь . Если готов был признавать свои ошибки (а он это в книге делает не раз - например, горько раскаивается, что позволил Боромиру уйти u.s.), то какой там культ? Не считал он себя непогрешимым или неуязвимым. Я бы тоже, кстати, удивился, что могучий витязь (котоорый, в отличие от брата, как раз очень любил лично помахать мечом; и умел, надо отметить) погиб, а невысоклику удалось спастись. Когда Денетор узнал, "как оно на самом деле было", он уже не удивлялся.

P.S. Хотел я, Катарина, пользуясь твоим методом, разобрать слова Элронда на Верховном Совете его имени, да не стал... Он и так от Джексона и зрителей пострадал... За сим, антисоветчик .

[Ester]

Ох, интересно все это, я во многом с тобой KG (aka Archer) согласна, только лично у меня уже сил не хватает спорить - сколько не бейся "Бог - свое, а черт - свое", каждый остается при своем мнении...
Так что я тихонько сижу в ППП и поедаю плюшки
Насчет Готмога Ух, как меня эта рожа раздражает, и пол-фильма же ее во всех видах показывают! А потом еще говорят - времени не хватило! Я даже хотела засечь ради интереса: сколько же драгоценного времени потрачено на эту мерзость, на Палаты Целения точно хватило бы!

[KG (aka Archer)]

Ester! Спасибо за бальзам на раны.
Много на что хватило бы времени, если бы Джексон на этой и других мерзостях не зациклился. За Фарамира и Денетора мне особенно обидно (как итиль/н-цу ).

Я в ППП забрел именно от того, что сам устал от этих споров. Но честь дороже .

Тут вот был интересный разговор с одним цивилом. Я объяснял ему, что перевод Муравьева и Кистяковского местами не совсем точен. Услышал в ответ: "Но ведь все равно - ты бы не читал Толкина в оригинале, если бы не прочитал сначала их перевод. Для тебя ВК все равно начался с Муравьева". А вот для многих ВК заканчивается Джексоном. И они начинают доказывать, что "в книге так и было", да еще ссылаются на неудачные ререводы... Снова - "абыдна, да?" .

[Ester]

Абыдна, канэшна!
Для меня линия Фарамира - тоже больное место, самое больное, наверное, я в него влюблена была буквально в книге! Благородный, умный и глубокий человек, истинно храбрый, не просто "мечом махать", а именно в том, что несмотря ни на какое давление со стороны отца, он поступал так, как ему говорила совесть, разум и сердце, причем не колебался пол-фильма... Я насчет Фарамира и Денетора плачу горькими слезами 2-ой год уже, а что поделаешь?
И попытки выяснить ПОЧЕМУ тоже мало что дают, вобщем-то. Ну прочитала я кучу глубоких и очень интересных разборов, раскрывающих характер "киношного" Фарамира: жестокие комплексы ребенка-интроверта, пытающегося всеми силами заслужить любовь горячо обожаемого отца и т.д. и т.п., великая жертва, приносимая им в итоге при освобождении хоббитов, ну и что?... Н-И-Ч-Е-Г-О.
Не Фарамир это, не тот Фарамир и ничего с этим не поделаешь. Для того чтобы принять его таким, надо понимать странную для меня лично вещь: чем затюканный папашей, закомплексованный невротик интереснее и "киногеничнее" спокойного, умного, вполне уверенного в себе и цельного воина-поневоле и поэта-по духу? Эх...
Да, а кто такой итиль/н-ц, если не секрет?

[KG (aka Archer)]

Да, а кто такой итиль/н-ц, если не секрет?

Просто игра слов: Итиль/Ithil. То есть если вспомнить, что лучшие годы студенческие пролетели на берегу всем известной реки - почти итилиенец. Dunedain of South, так сказать . И мне за Lord of Ithilien не будет обидно? .

Я насчет Фарамира и Денетора плачу горькими слезами 2-ой год уже, а что поделаешь?

Давай пойдем в ППП и напьемся с горя, а? Виртуально, естественно.

[Ester]

Это всегда с удовольствием!

[Catharina]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
[Маленький такой дисклеймер] Катарина, я полагаю, что цитаты стоит приводить целиком (всю фразу) и это не оверквотинг. Просто умело манипулируя отдельными маленькими фрагментами, очень легко доказать что угодно.

Цитирую Вас:”Цитаты жду”. Я привела те и в том объеме (и из того перевода), в каком посчитала необходимым для иллюстрации своей мысли, и с самого начала не собиралась перепечатывать всю главу (-ы). Если Вас не устраивают приведенные мной цитаты (по объему или по содержанию), то, к сожалению, ничем помочь не могу. По поводу «доказать что угодно»… хм, ну и Вы манипулируйте, в чем же проблема-то?

'I would ask you, my father, to remember why it was that I, not he, was in Ithilien. On one occasion at least your counsel has prevailed, not long ago. It was the Lord of the City that gave the errand to him.'
Где там ГГ вычитали про Совет Гондора - пусть будет на их совести. Там про то, что так решил сам Денетор. Council и counsel - разные слова . А здесь counsel, по-моему, вообще - "мнение, пожелание, решение" - "Это было твое решение, отец, и оно было исполнено".

Там про то, что мнение Денетора восторжествовало. Counsel – это вообще-то «совет; обсуждение, совещание; намерение, планы», раз уж мы про оригинал. А совет (с маленькой буквы! Т.е. вовсе не аналог парламента), про который «вычитали» ГГ, это тот самый совет военачальников, на который пригласили Гендальфа сразу после самой первой аудиенции, и который, вероятно, регулярно собирался в связи с надвигающейся опасностью для обсуждения. И на котором и победило это самое мнение Денетора. Мудрецы у них, наверно, тоже есть, но в данном случае мне кажется, что речь идет о военачальниках, которые хотели послать Фарамира, т.к. считали, что Боромир сможет больше сделать, если будет возглавлять военные отряды, а не идти на север.

и вместо брата отправился я. Неохотно отпускал меня в путь отец, долго блуждал я по северным землям, ибо многие слышали об Элронде Мудром, но мало кто знает, где он живет.

И что Вы этим хотите сказать? Неохотно отпускал? А как же «On one occasion at least your counsel has prevailed»? )

Кстати, "Фарамира надо было отправить" не означвает "лучше бы погиб Фарамир" - мы тут это тоже как-то обсуждали.

А вот мне кажется, что “My Boromir! Now we have need of you. Faramir should have gone in his stead” означает, что, грубо говоря, «Фарамир должен был бы уреметь вместо него». Gone означает еще и “ушедший, умерший”, а не только “ушедший, уехавший”.

1 - что Денетор желал для себя официальной королевской власти. И прямо говорится, что он был верен долгу Наместника. Да - в правах Арагорна он сомневался. Но сомневался и Фарамир - до Палат Врачевания. Требовать доказательств прав и отрицать права - очень разные вещи.
Так что эту твою идею я могу отнести только на счет твоих домыслов, уж извини.

Спасибо за слово «домыслы»… Таких домыслов хватает у каждого. А почему это Денетор сомневался в правах? Ведь он знал, что Арагорн действительно является наследником. Не потому ли сомневался, что как только он признает права, то тут же перстанет быть «исполняющим обязанности Короля»? И что-то не помню, чтобы сомневался Фарамир, цитату, пожалуйста.

2 - что какие-то решения принимались не Властителем Города, а какими-то загадочными советниками.

Про советников я и не говорила. Речь (см. начало) шла о тех военачальниках, которые собирались на совет к Денетору в это опасное время (которое длится уже достаточно долго). Так что это Вы что-то не допоняли.

Просто принимать решение, когда и как махать мечом, а главное - нести потом за это ответственность - действительно важнее и труднее, чем исполнять приказ. Я исключительно об этом. Причем для Фарамира и Денетора у Толкина это - тяжелый груз ответственности, а не возможность "покомандовать".

«Покомандовать» - это у детей. А насчет «исполнять приказ» - все несут ответственность и груз принятия решения, даже если исполнят чьи-либо приказы, одно другому не мешает.

Катарина, ты же сама себя потом орпровергаешь . Если готов был признавать свои ошибки (а он это в книге делает не раз - например, горько раскаивается, что позволил Боромиру уйти u.s.), то какой там культ? Не считал он себя непогрешимым или неуязвимым.

Да считал, считал. А раскаивается только тогда, когда Боромир умер, а потом и Фарамир чуть не умер, видимо, что-то у него [Денетора] пошатнулось. А ошибки он признал только 2 раза – после смерти сыновей и насчет Перегрина. А вот про желание завладеть кольцом (и т.п.) ничего он не говорил, так что это какое-то раскаяние вора, который сожалеет, что попался. Кстати, если бы не было признано ни одной ошибки, то тогда Гендальф зря говорил, что Денетор мудр, ему бы никто не поверил. Так что я себя не опровергаю.

[KG (aka Archer)]

хм, ну и Вы манипулируйте, в чем же проблема-то?

Пральна! Даешь детмач!!!
Кстати, а теперь "Вы" - это "вместо дать по ... лицу, в общем"?.

your counsel has prevailed / А совет (с маленькой буквы! Т.е. вовсе не аналог парламента), про который «вычитали» ГГ, это тот самый совет военачальников

Нет, Катарина, counsel с маленькой буквы - там это - намерение, решение. Правильный перевод - у МК. Потому что иначе получится - "твое собрание возобладало" - значит, не Денетор кого-то убедил, а наоборот. Бред, в общем.

А почему это Денетор сомневался в правах? Ведь он знал, что Арагорн действительно является наследником. Не потому ли сомневался, что как только он признает права, то тут же перстанет быть «исполняющим обязанности Короля»? И что-то не помню, чтобы сомневался Фарамир, цитату, пожалуйста.

Первое. Я ж не случайную цитату из Приложений привел. Линии Исилдура Совет Гондора в свое время уже отказал в правах на престол Гондора. А Арагорн - наследник Исилдура, а не Анариона (таковых по мужской линии вообще не осталось). Так что его воцарение в Гондоре вообще было ба-а-альшим вопросом. И Фарамиру пришлось даже идти на уловку - объявить Арагорна наследником Элендила, не уточняя, какого из двух его сыновей. Ну да понятно. ГГ Приложения, как все, не стали переводить...
Вот цитата (все то же Окно на Запад):
Изумленным гулом отозвалось собрание на эти слова. Послышались возгласы: - Меч Элендила! Меч Элендила скоро заблещет в Минас-Тирите! Добрые вести!
Но Фарамир и бровью не повел.- Может быть, - сказал он. - Но столь великие притязания надобно подтвердить, и, коли этот Арагорн явится в Минас-Тирит, от него потребуют бесспорных доказательств.
Some cried aloud: 'The sword of Elendil! The sword of Elendil comes to Minas Tirith! Great tidings!'
But Faramir's face was unmoved. `Maybe,' he said. `But so great a claim will need to be established and clear proofs will be required, should this Aragorn ever come to Minas Tirith.

Вообще по поводу всяких "может быть" и "не потому ли". А может, Элронду просто не терпелось усадить на престол самой сильной и богатой державы Средиземья своего человека, а на остальное ему, собственно, наплевать было? А людей он вообще презирал как низшую расу. Я уверяю - никто не сможет доказать, что такое невозможно, если толковать текст как вздумается - и такое не станет невозможно. Так что давай или говорить об изложенных Толкином фактах, или вообще прекратим этот пустой спор - "А мне кажется..." "Нет, неправильно кажется..." "Мое кунфу сильнее твоего С Гоблин"

(вклиниваясь почти против воли)
А нафига Элронду свой человек на троне Гондора, ежли он, Элронд, все равно уплыл?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от TheHutt
Маленькая вставка с моей стороны: понятие "экранизация" есть эквивалентно понятию "фильм по мотивам".

Да нет же, Петя! Классический пример - "Орфей" Жана Кокто. По мотивам, но ни разу не экранизация.

Арчер, я одного не понимаю - в свете всего сказанного в первых постах про декорации, костюмы etc - почему же ты говоришь, что Оскара - только Шору?

[KG (aka Archer)]

To Luna:
Ну у него там сыновья остались, и вообще... личные амбиции . Я ж это просто для примера, что если оперировать не оригинальными цитатами, а "толкованием" отдельных фраз вне контекста, что угодно можно "доказать" (тоже в кавычках), вплоть до странных, прости Эру, отношений Сэма и Фродо. Сам я понимаю, что это несерьезно.
[Опуская забрало]. Я пока не видел ни одной оригинальной цитаты, прямо подтверждающей "теорию" Катарины. Я же все свои слова готов доказать именно так. Либо честно отказаться от них. Заниматься "вычитыванием" из текста "сокрытого" смысла я не собираюсь.
Так что пока не увижу цитат, буду и дальше говорить, что это - домыслы и такой же фанфик, как и сценарий известного фильма.

Айлана! [ехидно] А американские киноакадемики объясняют, почему Оскар не тому, а этому ?

почему же ты говоришь, что Оскара - только Шору?

Я сказал - "Ели бы я давал "Оскары". Остальные отдал бы Профессору . А вот партитуры в его книге нет

[Вербена]

Простите, но я так и не поняла какая нужда в новом и странном термине - неопуризм? Он имеет более широкое, по сравнению со старым, значение? Пуризм уже не вмещает какие-то оттенки смысла? Целесообразность?

И еще, вы всегда принимаете развитие образа в действии за намеренное искажение и ищете в этом "сокрытый" смысл?
В таком случае, абсолютно все фильмы, хоть по мотивам, хоть откровенно "экранизации", критериям (вашим критериям) верности не соответствуют. Как и мультфильмы. Как и спектакли. Как любой перенос текста на экран или сцену.

[Isilme]

Первоначальное сообщение от Павел

Арчер, надеюсь ты не думаешь, что уруки похитившие Мэрри позволили ему свой меч на поясе носить?:-) Конечно же это другой меч. Роханский и мы краем глаз видели его уже, еще очень давно в самом первом тизере к БК, в сцене присяги Теодену, она попадет в SEE. Скажу по секрету, что этот клинок как и доспехи принадлежали Теодену, когда тот был ребенком. Так что это большая честь для Мэрри.

Попытаюсь разъяснить ситуацию. Цитата(после падения Главы назгулов на полях Пеленнора) :"Так пришел конец мечу из Курганов, сработанному на Западе. Но искренне обрадовался бы, узнав его судбьу, тот кто выковал его давным-давно в Северном Королевстве, когда дунаданы были молады, а главными их врагами были страшное королевство Ангмар и ег Король-Колдун. Никакое другое лезвие, сколь бы могучая рука его не направляла, не нанесло бы такой раны и не рассекло бессмертной плоти, разрушив древнее заклятие, делавшие неуязвимым Главу назгулов."
Очередной джексоновский "ляп"?

А у Толкина вообще все сдержаные. Это стиль описания такой.

Стиль летописи, стиль, где не провозглашается господство автора,полное отсутствие аллегорий. "Додумывай сам...". Сколько людей, столько и домыслов. И поскольку "додумывает" каждый по-своему, то никогда не кончатся эти бесчисленные тома форумов с дебатами и бесконечными спорами.

[KG (aka Archer)]

To Вербена:

какая нужда в новом и странном термине - неопуризм? Он имеет более широкое, по сравнению со старым, значение?
Пуризм уже не вмещает какие-то оттенки смысла? Целесообразность?

Он имеет иное значение - я уже объяснил разницу .

вы всегда принимаете развитие образа в действии за намеренное искажение и ищете в этом "сокрытый" смысл?
В таком случае, абсолютно все фильмы, хоть по мотивам, хоть откровенно "экранизации", критериям (вашим критериям) верности не соответствуют.

"Сокрытого" смысла я не ищу и об этом достаточно явственно заявил. По поводу критериев верности приведу один пример. Я когда-то неким боком участвовал в постановке и организации спектакля "Федот, да не тот" по мотивам известного произведения. Там все имена персонажей и сюжетное оформление были изменены. Но логика образов и сюжета настолько сохранились, что тогдашний состав СТЭМ ВГПУ "Пульс" был местной администрацией попросту разогнан . У Джексона все произошло ровно наоборот.

[О Ужас! Я только сейчас осознал!]Еще по поводу искажения и жути. Ведь в книге слова о том, что "но кто знает, какие слова она призносила ночью, одна" (о Эовин) произносит Арагорн в Палатах Врачевания, а не Грима Гнилоуст. Причем если первое звучит как понимание и сочувствие, то второе - как грязные домыслы.

Isilme! За последний пост - просто спасибо.

P.S. Да будет Арда Исцеленная чище и прекраснее, чем Арда Неискаженная !

[Павел]

Первоначальное сообщение от Isilme

Попытаюсь разъяснить ситуацию...

Isilme, я думаю всем обитателям форума это хорошо известно:-) Видимо Джексон посчитал, что того факта, что Эовин и Мэрри не являются man-ами вполне достаточно для победы над Ангмарцем, которому как раз ни один man и не страшен:-) А клинки подаренные хоббитам Арагорном, судя по всему арнорскими никогда и не были, во всяком случае об этом в фильме упоминаний нет.

[Павел]

Первоначальное сообщение от Вербена
Простите, но я так и не поняла какая нужда в новом и странном термине - неопуризм? Он имеет более широкое, по сравнению со старым, значение? Пуризм уже не вмещает какие-то оттенки смысла? Целесообразность?

Я думаю термин неопуризм родился в результате неправильных представлений о пуризме, как о неприятии вообще никаких изменений текста, что конечно же неправда. Поэтому я лично разницы никак уловить не могу:-) Вообще же ничего неопуристического я в постах Арчера не вижу, имеет место самый обычный пуризм:-)

[KG (aka Archer)]

Isilme, я думаю всем обитателям форума это хорошо известно:-) Видимо Джексон посчитал, что того факта, что Эовин и Мэрри не являются man-ами вполне достаточно для победы над Ангмарцем, которому как раз ни один man и не страшен:-) А клинки подаренные хоббитам Арагорном, судя по всему арнорскими никогда и не были, во всяком случае об этом в фильме упоминаний нет.

Упс... Извиняюсь, что вклиниваюсь в чужой разговор. В книге - это арнорские клинки (я прошу прощения, Isilme, но именно клинки, а не мечи - представляете - хоббит с настоящим арнорским мечом длиной эдак в фута 4-5 ). Что там Джексон со сценаристками нафантазировал - их личное дело.
Как и то, что он там "посчитал". Вот у Толкина - все именно так - удар Эовин пропал бы втуне, если бы арнорский клинок в руке Мериадока не разрушил древнее заклятье.

термин неопуризм родился в результате неправильных представлений о пуризме, как о неприятии вообще никаких изменений текста, что конечно же неправда. Поэтому я лично разницы никак уловить не могу:-) Вообще же ничего неопуристического я в постах Арчера не вижу, имеет место самый обычный пуризм

Д/ф "Обыкновенный пуризм" . Я готов даже согласиться - неопуризм - частный случай пуризма. Мне Ваши стихи про пуризм очень понравились С "почти Гоблин".

[Павел]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Вот у Толкина - все именно так - удар Эовин пропал бы втуне, если бы арнорский клинок в руке Мериадока не разрушил древнее заклятье.

А это не доказано, кстати :-). Ты же сам любишь точные цитаты, укажи тогда где об этом у Толкиена говорится. Edit: моя махровая имха, Эовин исполнила древнее пророчество Глорфинделя. Удар Мэрри лишь создал ситуацию когда это стало возможным. Арнорским клинком нельзя убить Ангмарца, ИМХО.

И давай буквоедством заниматься не будем, мечи, клинки, какая разница. Может это были кинжалы, а может и мечи детские. Тем более, по-моему их в оригинале называют swords, можно уточнить, если что.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Павел

А это не доказано, кстати :-).

So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westernesse. But glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Dúnedain were young, and chief among their foes was the dread realm of Angmar and its sorcerer king. No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will.

(Для англонеговорящих - последнее предложение в переводе МК: "Иной клинок, пусть и в самой могучей руке, был бы ему нипочем, а этот жестоко ранил, вонзившись в призрачную плоть и разрушив лиходейское заклятие. ")

"Буквоедство" forever!

[Isilme]

"Наконец вернулся Скороход.
- Смотрите!- воскликнул он и поднял с земли черный плащ.
На расстоянии фута выше нижнего края плаща был порез.
- Сюда пришелся удар Фродо. Боюсь, другого ущерба он Врагу не нанес: Враг не уязвим, все лезвия разрушаются, коснувшись этого Смертоносного Короля. А вот имя Эльберет было посущественней ваших кинжальчиков..."(имелись ввиду арнорские из Курганов)
Павел, ты прав, версия подтверждена. "Арнорским клинком нельзя убить Ангмарца". Однако после попеды над ним сказано: "никакое другое лезвие не нанесло бы смертельной раны не рассекло бы бессмертной плоти" См. первую цитату или цитату Айланы. Странно... Или здесь роль имеет слово "рана". Грубо выражаясь, Мерри его ранил, разрушив заклятие, а Эовин только и осталось, что добить (-: .

[Павел]

Айлана, я разумеется вкусе этой цитаты:-) Но на сколько мне известно по поводу перевода фразы «breaking the spell that knit his unseen sinews to his will» ученые круги (не только нашего форума) спорят до сих пор -) Перевод МК как бы не совсем корректен, говорят:-) Давайте позовем сюда Джона, Кинн, Аллу и будем рубиться до потери пульса:-)