Ударения.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tarja
Особенно меня бесит "меч ЭлЕндиля"!!!

Видит Эру - когда я это в кинотеатре услышала, то расплакалась от радости.. А ещё МитрАндир тоже..
Вобщем, хоть я и не согласна с Димой насчёт зависимости от любви к книгам Профессора, но ортодокс в этом вопросе тоже. Бо гармония языка..

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
И вообще, я заметил, что чем больше человек любит произведения Толкина, тем больше он старается думать о написанных им правилах и меньше о собственных удобствах.

Спорено-переспорено, конечно, но все равно не могу молчать. Мне очень симпатична твоя позиция насчет "кому как удобнее", но только до этого места. Потому что то, что ты называешь собственными удобствами, - это не прихоть моя или Cell, а законы родного языка. Если они не настолько очевидны, как тот же закон всемирного тяготения, который любого фому неверующего мордой об землю шваркнет и все дела, это еще не значит, что их не существует. Об изобретенных Толкиеном правилах в обязательном порядке следует думать, изучая эльфийские языки, если у кого есть такое желание. Если же мы остаемся в своей родной языковой среде, следует в первую очередь свято блюсти ее законы.

Мне что особенно не нравится в обратной позиции? Избирательность. Никто не говорит, что "Лондон" и "Гарри" - проявление нелюбви и неуважения к англичанам и английскому языку. А "ГаладриЭль", значит, - сразу неуважение и недостаточная любовь к Толкиену. Двойной стандарт.

Первоначальное сообщение от Айлана
Видит Эру - когда я это в кинотеатре услышала, то расплакалась от радости..

Ну почему, я умоляю? Вот объясните мне - где здесь повод для бурной радости? Почему англоманы не пишут в прокатные конторы петиции с требованием произносить "ЛАндон" и не рыдают от счастья, услышав такое произношение? Ты что, любишь Толкиена в основном за дивное звучание придуманных им имен?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Sirin

Ну почему, я умоляю? Вот объясните мне - где здесь повод для бурной радости? Почему англоманы не пишут в прокатные конторы петиции с требованием произносить "ЛАндон" и не рыдают от счастья, услышав такое произношение?

А не знаю. Просто вот. Было очень приятно услышать с экрана именно то, что Профессор написал, а не очередную отсебятину.

Ты что, любишь Толкиена в основном за дивное звучание придуманных им имен?

Просто человек угробил, простите, всю свою жизнь на скурпулёзное выстраивание системы этих языков, а мы теперь возьмём и забьём на его труды только потому, что нам так удобнее.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Айлана
Просто человек угробил, простите, всю свою жизнь на скурпулёзное выстраивание системы этих языков, а мы теперь возьмём и забьём на его труды только потому, что нам так удобнее.

А японцев за то, что они Леголаса Регорасу (правильно транскрибировала?..) зовут, видимо, вообще расстреливать надо. Ксюша, у тебя прямо какой-то воинствующий солипсизм: если мы будем уважать родной язык и адаптировать к нему чужеродные имена, значит, труды профессора пропали втуне. Но ты ведь догадываешься, что это не так?

Я, собственно, к тому, что кто бы мне объяснил: почему нельзя успокоиться на радостном сознании того, что есть русский язык, есть английский, есть синдарин и иже с ним, и у каждого своя суверенная территория, на которой действуют свои законы. И это не только никого не ущемляет, но, наоборот, делает мир таким интересным и разнообразным.

Почему не уважать чужой язык именно как чужой? Что за охота обязательно сделать уважаемое своим? Мелкое собственничество какое-то в культурных вопросах.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Sirin

Ксюша, у тебя прямо какой-то воинствующий солипсизм: если мы будем уважать родной язык и адаптировать к нему чужеродные имена, значит, труды профессора пропали втуне.

Ну, не соглашусь со словом "воинствующий". Мирные мы, да-сс.
А всё остальное, имхо, так и есть. Т.е. может и не совсем втуне, но гармонии _той_ - нету.
Интересно, а в соотвествии с такой т.з. английское -TH- надо произносить как, с учётом отсутсвия такого звука в русском?

Что за охота обязательно сделать уважаемое своим?

А мне кажется, что это я тебя должна спросить об этом.

[radio_weiss]

"И вообще, я заметил, что чем больше человек любит произведения Толкина, тем больше он старается думать о написанных им правилах и меньше о собственных удобствах." RW

Первоначальное сообщение от Sirin

Мне очень симпатична твоя позиция насчет "кому как удобнее", но только до этого места. Потому что то, что ты называешь собственными удобствами, - это не прихоть моя или Cell, а законы родного языка. [skip] Если же мы остаемся в своей родной языковой среде, следует в первую очередь свято блюсти ее законы.

Настя, привет.
Мою позицию я озвучил весьма кратко и внятно. Именно "кому как удобнее". А вот процитированная тобой фраза это, всего лишь, мое наблюдение. Скажем так, мне так кажется. И доказывать ее аргументированно я не собираюсь. Я просто думаю, что при произношении толкиновских имен собственных "свято блюсти" следует именно толкиновские законы.

Мне что особенно не нравится в обратной позиции? Избирательность. Никто не говорит, что "Лондон" и "Гарри" - проявление нелюбви и неуважения к англичанам и английскому языку. А "ГаладриЭль", значит, - сразу неуважение и недостаточная любовь к Толкиену. Двойной стандарт.

И на эту тему мы тоже дискутировали неоднократно. В мире существует огромное количество языков, но мы-то говорим по-русски и не можем выполнять все их правила. Кто б спорил. То же самое и с синдарином, к примеру. См. выше. Кому как удобнее. Но когда я вижу на сугубо толкиновском форуме фразу типа "А все эти ударения на 1-2 слог да еще и мягкие л' просто не перевариваются...", то просто не могу не заметить, что одно дело просто признать, что-то типа "мне это непривычно, потому что я воспитан в среде русского языка" и сов7 другое невежественно заявлять, что, мол, в фильме все неправильно, Джексон, переводчики, консультанты и актеры все испортили.
может быть, это потому, что 50% всех ударений в ВК:ВК проставлены на монтажных листах мною лично.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Айлана
А мне кажется, что это я тебя должна спросить об этом.

В смысле?

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Но когда я вижу на сугубо толкиновском форуме фразу типа...

Вот. Вот что мне покоя не дает: этакое государство в государстве, чрезмерный суверенитет. Какая разница, толкиеновский форум или нет? Коверканье родного языка все равно остается таковым. Никого же не удивляет, что федеративные законы универсальны, и нормативные акты, выпущенные администрацией райцентра Коньково-Горбунково, не должны им противоречить? Так вот толкиенистская тусовка со своими заморочками - то самое Коньково-Горбунково по отношению к русскому языку. Потому я так болезненно и отношусь к этому вопросу. А может быть, это просто потому, что слова - моя профессия.

Первоначальное сообщение от TheHutt
Как-то даже странно от тебя такое слышать: ведь сказать, что Профессор изобрел мир Средиземья - достаточно, чтобы ты с этим человеком поссорилась.

Во! Точно. Нет предела совершенству, как известно.

[Swordfish]

А мне понравились ударения, за единственным удивлением, так сказать. Мне просто не привычно было слышать МитрАндир, вместо МитрандИр и ЭлЕндиля вместо ЭлендИля.
Ударения фильма - всё ок!

[radio_weiss]

Настя, у нас получается разговор слепого с глухим.
В третий (и в последний) раз закинул он свой невод. Мне СОВЕРШЕННО ПОБАРАБАННО, как кто бы то ни было произносит толкиновские имена собственные. Мне СОВЕРШЕННО ПОБАРАБАННО, в какой языковой среде он вырос и обитает. Мне СОВЕРШЕННО ПОБАРАБАННО, какие правила у его родного языка. Я просто знаю, правильно ли он произносит вышеупомянутые названия, или нет.
А про форум наш я говорил только в смысле агрессивного невежества.
Да, и пожалуйста, я тут подумал и решил, что неверно использовал выше словосочетание "коверканье русского языка". Вовсе я его не коверкаю, когда произношу Галадриэль с правильным ударением.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Вовсе я его не коверкаю, когда произношу Галадриэль с правильным ударением.

Предлагаю заменить слово "правильным" на "авторским" или "эльфийским" и на этом раскурить трубку мира.

[radio_weiss]

За консенсус!

[Sirin]

[Vasya Gondorsky]

А после третьей рюмки они пришли к консенсусу об ударениях в "А Элберет Гилтониель".

[Sirin]

...и говорят консенсусу: "Третьим будешь?"
(флуд off)

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Я просто знаю, правильно ли он произносит вышеупомянутые названия, или нет.

Не сочтите за провокацию.

Я совершенно согласен насчет агрессивного невежества, но с процитированной фразой не могу согласиться. "Правильность" произношения - понятие относительное. Ты имеешь в виду правильно с точки зрения эльфийских языков. А с точки зрения русского языка это может быть неправильным. Например, можно сделать праильное ("эльфийское") ударение в слове "Эльберет", но с точки зрения эльфийской фонетики это слово все равно будет произнесено неправильно, т.к. мягкая "ль" не такая мягкая, как в русском, а звуки "т", "t" и "th" - совсем разные. Если же произнести это по всем правилам, то это будет не по-русски, т.к. звука th в русском языке нет. Таким образом, можно говорить только о более или менее неправильном произношении.

Иными словами, в этом споре не может быть объективной истины, поскольку все зависит от системы координат.

[radio_weiss]

(первоапрельское)
О! Олег, а ты что, считаешь, что не может быть объективной истины? А, кстати, что там с феа у орков, на секундочку?

[Indefinite]

Собственно, целью моего предыдущего высказывания было стремление соответствовать тенденции к сведЕнию темы любого треда к проблеме объективности и системам координат. На очереди у меня стоят треды "Краса Средиземья", "Соционика - мы!" и "География форума", а также "Путеводитель по Совету Мудрых" и "С днем рождения".

[Cell]

Indefinite, таким образом в тему объективности можно переместить весь СМ, за исключением спойлеров и новостных тредов

[TheHutt]

Не забудь тред "Amateur".

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Cell
за исключением спойлеров и новостных тредов

Ну, это зависит от точки зрения ...

Первоначальное сообщение от TheHutt
Не забудь тред "Amateur".

А вот и нет! Существование этого треда однозначно доказывает существование объективно прекрасного!

[TheHutt]

И чем же существование объективно прекрасного в треде "Amateur" в корне отличается от существования объективно прекрасного в треде "Краса Средиземья"?

[Indefinite]

А то ты не знаешь?
Чувствую, оффтопик нарастает.

[Donna Anna]

* задумывается об объективности деньрожденного треда *
Слушайте, и правда - если его почитать, то ведь получается что все умные/добрые/красивые/любимые. А ведь это в корне субъективно!

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Indefinite
...было стремление соответствовать тенденции к сведЕнию темы любого треда к проблеме объективности и системам координат. На очереди у меня стоят треды ... и "С днем рождения".

Полагаю, под системой координат в указанном треде подразумевается разнообразие существующих календарей и способов летоисчесления. Как-то от Р.Х или от Сотворения Мира, или от Основания Рима etc.?

Позже. Донна, когда я почитала, как обо мне отозвался народ на День моего рождения, я значительно выросла в собственных глазах! О как!

[Cell]

Donna Anna, о мертвецах и именинниках плохо не говорят Тем более, что ДР-топик преследует другие цели.
А если серьезно, по поводу ударений, я лично ничего субъективного тут не вижу: они либо правильные, либо нет. Всё остальное, что тут было, к изначальной теме не очень относится, т.к. вопрос был чёткий: как правильно?

[radio_weiss]

И вообще, настолько ли приходится коверкать русский язык, чтобы произнести правильно Боромир и Галадриэль?
Что, никто не может произнести слово "модница" и "задница"? С боем дается прилагательное "запаренный"?

[Donna Anna]

Вайсс, понимаешь, если знать заранее где ударение, то никаких проблем не возникнет. Но, когда человек читает, он расставляет ударения очевидным для себя образом.
Поэтому Галадриэль все с чистой совестью рифмуют с электродрелью
"О Танкодром! Электродрель!
Люби, Адель, мою свирель!
Бери, Адель, свою шинель,
Пошли домой скорей отсель,
Туда, где наша цитадель,
Где всех перворожденных цель
Сияет в бурю и в метель,"
(с) Успенский

А для того, чтобы узнать как эти имена правильно произносятся требуется специально искать ответ. И долго и трудно переучиваться. В результате получается интересная каша - большинство народа произносят часть имён правильно, а часть - нет, потому что кое-что им удалось изменить в своей голове, а кое-что нет.
А ещё, иногда в процессе разговора увлекаешься и опять начинаешь ставить ударения не туда...

[TheHutt]

Ну тем самым фильмы и хороши: показывают заблуждающимся, куда ставить ударения правильно. Все же акустическое восприятие ударений запоминается лучше, чем при чтении.

[Бизончик]

Это верно. Каждый сам для себя ставит ударение в соответствии с законами своего родного языка, но фильм дает образец того, как имена звучат максимально приближенно к оригиналу. И тут законы языка не при чем. Если у нас есть возможность располагать ударение на любом слоге и сдвигать его в различных формах слова, почему бы этим не воспользоваться?
Фильм задает норму, а каждый решает для себя, следовать ей или норме родного языка.
Правда, на мой взгляд, тут речь о правильности\неправильности не идет.
Кстати, "родное" толкиеновское ударение подчеркивает иноязычность имени, не дает забыть о том, что оно - из совершенно иного мира.
Но сама я буду говорить ГаладриЭль, как ни крути.

[???]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
И вообще, настолько ли приходится коверкать русский язык, чтобы произнести правильно Боромир и Галадриэль?
Что, никто не может произнести слово "модница" и "задница"? С боем дается прилагательное "запаренный"?

Примеры не катят. В именительном падеже, конечно, всё красиво, всё совпадает. А попробуйте это просклонять! "МОдницей" - ударение по-прежнему на певый слог из трёх. "БОромиром" - уже на первый слог из четырёх. "ЗапАренным" - ударение в трёх слогах от конца. "ГалАдриэлью" - в четырёх. Или, поскольку в языках Средиземья нет аналогичных русским падежей, эти имена склонять также не следует? Так можно вообще незнамо до чего добраться.
В нормальной, разговорной русской речи (за другие языки не поручусь) гласные имеют склонность тем более нейтрализоваться и нивелироваться, чем дальше они отстоят от ударения. Произнесите (обычно, мимоходом, не акцентируя, среди прочих слов!) имя Арагорн или Галадриэль с правильным ударением, и многие из ваших слушателей останутся в уверенности, что эти имена пишутся как Арагерн и Галадрель.
...И вообще, кто дал нам право произносить в имени Профессора отродясь не имевшиеся в нём звуки "Д" и "Ж"?

...В голове
от имён
такая каша,
Словно общий котёл
пехотного полка.
Даже пса-дворнягу
вместо "Полкаша"
Зовут:
"собака имени Полкан"...
(Маяковский)