Ох уж эта мне объективность...

[Мидж]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
[historical offtop one more time on]
Умка - при всем уважении... Римляне никогда не наносили рубящих ударов своими гладиусами? Это откуда известно? Или объективно не могли наносить? Не вдаваясь в подробности, но по личному опыту: короткий прямой увесистый тесак способен на весьма эффективное разрушительное действие посредством рубящих ударов. Равно как и на колющие и режущие ("с оттяжкой") удары.[historical offtop off]

Арчер, при всём уважении, гладиус-таки колющее оружие. Рубить можно всем чем угодно, вопрос в эффективности. Приспособлен он был для того чтобы в тесноте общей свалки можно было проколоть доспехи противника. Хотя, кто ж спорит, что по бездоспешному противнику можно и рубануть от души. Но понимаете, у них баланс на рукояти. А у рубящих (тот же акинак, например) к концу лезвия смещён.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
<...>С таким определением все согласны?

Вася, ты.. ты.. *падает ниц*

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Скорее не "кого", а "что". Некое явление. Когда печатному тексту придают статус некоего непогрешимого "откровения".

Т.е. мне не придавать тому, что я нашла в словаре, статуса откровения, но придавать этот статус тому, что про эти понятия говоришь ты? Супер. Тока, извини, но я не буду. Не вижу на то объективных причин. А внятных аргументов в пользу своей теории ты пока не привёл.

Иначе зачем в языке два функционально неразличимых слова?

Арчер, ты шутишь? Эти слова различаются. Непременно. Как минимум - фонетически. И не думаю отрицать этого. Но не вижу в них того различия, на котором настаиваешь ты.

Если мы видим на территории Междуречья стоянки первобытного человека, а на их территории - кости животных со следами орудий труда, возраст которых (останков) объективно составляет более 20000 лет, то логически необходимо признать существование и 16321 г. до РХ, и 4387. И что вид Homo sapiens подвид sapiens в оба этих года существовал (т.к. есть останки представителей этого подвида, которые не могли жить ранее 18000 г. до РХ). Перечисленное - объективные доказательства и выводы?

Экстраполяция не всегда работает даже в точных науках. Если функиця возрастает на интервалах [-100; 1] и [0,99; 100], то это не значит, что на промежутке [1; 0,99] она не может упасть ниже плинтуса. Хотя, неграмотный школьник вполне может эту тонкость потерять, взяв для построения графика 20 точек, ни одна из которых в последний промежуток не попадёт.
Так что Дима, имхо, прав - о той объективности, про которую ты говоришь, тут и речи быть не может.

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Т.е. мне не придавать тому, что я нашла в словаре, статуса откровения, но придавать этот статус тому, что про эти понятия говоришь ты? Супер. Тока, извини, но я не буду. Не вижу на то объективных причин. А внятных аргументов в пользу своей теории ты пока не привёл.

Я совсем другое предлагаю. Договориться о разделении объективно разных понятий. Если ты знаешь, как лучше с помощью слов это сделать - объясни. Или ты считаешь, что объективно удостоверяемые утверждения не отличаются от не удостоверяемых? Так тогда - выходим к той же исходной - любое утверждение вообще равноценно и установить его соответствие объективной истине в любом случае невозможно. То есть если я утверждаю: "[имярек] козел и подонок, заслуживающий смерти", то этот человек не вправе ничего возражать, потому что "для меня это объективно так". Я привел много объективных доказательств существования различий, о которых говорю. Ни одного корректно обоснованного возражения не получил. Так что мои аргументы не "невнятные", а неопровержимые !

Арчер, ты шутишь? Эти слова различаются. Непременно. Как минимум - фонетически. И не думаю отрицать этого. Но не вижу в них того различия, на котором настаиваешь ты.

Во-первых, я говорю не о фонетическом или графическом различии, а о функциональном. Смыслопорождающем (спокойствие, только спокойствие ). Как мы договоримся - такую функцию они и будут выполнять. Функция (смысл, значение) слова - предмет традиции, а не некой "объективной природы слова". Никого не смущает, что "вертеп" - это пещера?
Еще раз. Либо докажи, что понятий (именно понятий, а не слов для их выражения), о которых я говорю, объективно не существует. Либо объясни мне, тундре непокоренной, что это различие выражается в русском языке иначе. И как именно.

Экстраполяция не всегда работает даже в точных науках. Если функиця возрастает на интервалах [-100; 1] и [0,99; 100], то это не значит, что на промежутке [1; 0,99] она не может упасть ниже плинтуса. Хотя, неграмотный школьник вполне может эту тонкость потерять, взяв для построения графика 20 точек, ни одна из которых в последний промежуток не попадёт.
Так что Дима, имхо, прав - о той объективности, про которую ты говоришь, тут и речи быть не может.

Ох, Айлана, вот я щас как не сдержусь ... Ты с поразительным для меня упорством проводишь некорректные сравнения. Я говорю об объективно существующих причинно-следственных связях, а ты о некой формальной математической функции. Причем чисто гипотетической, не приводя даже формулы. При чем тут столь же гипотетический малограмотный школьник, которого с успехом можно заменить на "Негра Преклонных Годов" - я не понимаю совершенно.
У нас в лаборатории в этом плане существует классический пример. Есть у нас группа товарищей, которая изучает в том числе и зависимость скорости развития насекомых от температуры. В результате получаются некие объективные причинно-следственные зависимости, доказанные экспериментально и выраженные соответствующими графиками и формулами. Но ничто не мешает формально продолжить эти зависимости до 1000 градусов Цельсия или -100 (и даже засекреченных военных -1000 ). При которых никакого развития объективно уже не будет - в силу реально существующих причинно-следственных связей - будет 100% смертности. Причем сразу. Хотя формально зависимости, верные в интервале от 14 до 32, дают при значении 1000 хоть и небольшую, но все же положительную динамику развития. В твоем примере все еще страньше - там нет даже конкретной математической зависимости. А может, как раз на интервале [1; 0,99] эта формула воображаемая будет давать снижение значения функции? И каково численное выражение нижней поверхности плинтуса ?
Так что Дима прав действительно прав только "in your humble opinion", ничем не подтвержденном. А в моем таком же opinion, может, Негр Преклонных Годов намного правее ? Так что приводи корректное опровержение, а не наводи тень на плетень (уж прости резкость). Тогда поговорим.

[Dietrich]

Айлана, кстати, о синонимах -
синонимия - (от греч. synönymia - одноимённость), бинарное отношение, в котором находятся любые два равнозначные, но не тождественные выражения.
Синонимы в языке возникают, чтобы обозначить очень близкие, но все же чуть-чуть различающиеся ракурсы одного и того же объекта, а не потому, что "хоть и одинаково, но чтоб было".
Так что Арчер прав - чтобы прийти хоть к какому-то общему выводу, нужно в том числе предельно четко определиться в том, что именно участники обсуждения понимают под используемыми в высказываниях словами и терминами. Арчер, я так тебя понимаю?

[KG (aka Archer)]

Да, Ingrid, все совершенно верно. Я об этом с самого начала говорю - как только подключился. Если мы не будем понимать, кто из нас какие слова в каком конкретном смысле использует - никакого продуктивного разговора не получится. По сути дела - мы будем говорить на разных (функционально) языках. И правее самых объективно правых будет Негр Преклонных Годов, который пока от ответов упорно уклоняется, и, вероятно, намерен так же поступать и впредь .

P.S. Заранее приношу извинения гражданину Негру П. Г., никнейм которого я бесцеремонно упоминаю .

[Dietrich]

Ну и хорошо.
А про сатори, Арчер, зря поговорить не хочешь. Как свидетельствуют учителя дзэн, человек в таком состоянии воспринимает мир не раздвоенно (чем не дилемма "объективность - субъективность"? ), а гармонично. И свою субъективную точку зрения как единственно верную не проповедует. Чем не объективно правильное восприятие действительности?
Хотя, конечно, само слово "правильный" - субъективно донельзя...
Тогда поправим - чем не восприятие действительности, наиболее приближенное к ее объективности?

[KG (aka Archer)]

from Ingrid: Как свидетельствуют учителя дзэн, человек в таком состоянии воспринимает мир не раздвоенно (чем не дилемма "объективность - субъективность"? ), а гармонично. И свою субъективную точку зрения как единственно верную не проповедует. Чем не объективно правильное восприятие действительности?

Ну разумеется - не проповедует. У человека в состоянии сатори (это согласно учению дзенских учителей, а не моему опыту ) попросту нет своей точки зрения. Нет ни познающего субъекта, ни познаваемого объекта с этой позиции. Главная проблема в том, что это состояние невозможно удостоверить объективными методами, как я уже отмечал. Вторая большая проблема - становятся невозможны объективные обобщающие выводы (те самые суждения), для которых необходимо абстрагирование субъекта от наличной совокупности объектов. Таким образом, с этой т.з. возможна только простая констатация фактов. А ею объективное познание не исчерпывается - это еще пока не удалось оспорить. Попробуешь?

P.S. А вообще я не считаю себя знатоком учения дзен - знаком только с общими свединями. Так что если таковые знатоки примут участие в беседе - охотно выслушаю и "задам больше вопросов, чем Пиппин Гэндальфу" С . И по поводу объективной гармоничности тоже. Потянешь на рассмотрение (хотя бы обзорное) проблемы объективного познания с позиций дзен?

[Dietrich]

попросту нет своей точки зрения. Нет ни познающего субъекта, ни познаваемого объекта с этой позиции.

То есть человек сам "становится" миром, точнее, растворяется в объективном мире или познаваемый и познающий объекты сливаются, становятся одним.

...Таким образом, с этой т.з. возможна только простая констатация фактов. А ею объективное познание не исчерпывается - это еще пока не удалось оспорить.

Естественно, не исчерпывается. Это - первая ступень к объективности (с позиции дзэн).
Ты иначе считаешь?
Чтобы начинать объективно воспринимать мир, сначала нужно хотя бы научиться констатировать факт без привнесения личностной оценки. А потом - дальше.

А сравнения с вопросами Пиппина Гендальфу - это прямо пугает как-то... Если уж ты - Пиппин, тогда каким же должен быть Гендальф? Я вообще-то рассчитывал, что это ты чего-нибудь интересное задвинешь.
Тут же вроде писали - как плохо и скучно, когда рассуждения касаются только того, что "слэш- дерьмецо" или насколько объективны назгульи птички.

[KG (aka Archer)]

from Ingrid: То есть человек сам "становится" миром, точнее, растворяется в объективном мире или познаваемый и познающий объекты сливаются, становятся одним.

Очень спорное утверждение, которое представители дзен даже не берутся доказать объективными методами. Вполне вероятно, что при этом процесс познания уже невозможен или происходит никому (в том числе дзен-буддистам - объективно ) неизвестными путями.

Естественно, не исчерпывается. Это - первая ступень к объективности (с позиции дзэн)...
...Чтобы начинать объективно воспринимать мир, сначала нужно хотя бы научиться констатировать факт без привнесения личностной оценки. А потом - дальше.

Вот как? Вообще-то, как я понял Судзуки - в дзен это (сатори) окончательное и идеальное состояние сознания. То есть дальше - некуда. А для создания суждений необходима самоидентификация - отчуждение себя от остального мира, что по представлениям школы дзен - состояние ложное и неправильное. И даже для осознания отдельного факта это необходимо - позиция стороннего наблюдателя. Наличие самосознания.
Так что дзен если к чему и ведет, то не к познанию объективных истин.

А сравнения с вопросами Пиппина Гендальфу - это прямо пугает как-то... Если уж ты - Пиппин, тогда каким же должен быть Гендальф?

Скромным в величии своего духа и мудрости - прежде всего. "Снисходительным к молодым и наивным и суровым к глупцам и невеждам". В отличие от меня .

Я вообще-то рассчитывала, что это ты чего-нибудь интересное задвинешь.

[Серьезно] Я тут тебе не массовик-затейник и тем более не клоун. Я изложил свою т.з. и отстаиваю ее доступными мне объективными способами. А уж "интересность" возражений не от меня зависит. Как и их объективная корректность, надо заметить.

[Dietrich]

Определимся со значениями.
Арчер, говоря "интересное", я имел в виду не "завлекательное" или "балаганно-ярмарочное", а "познавательное", "умное".

Далее. Я сказал, что первая ступень к познанию объективного мира - констатация факта, а не сатори.
Если бы было так, как истолковал мое высказывание ты, то я бы твою цитату на две части не разбил, а процитировал полностью и далее отвечал "сплошным текстом".

Ты пишешь с точки зрения европейца. А европейское мышление приучено к линейному восприятию реальности: бытие воплощается в конкретных формах, представления о действительности отлиты в конечные формулы, жизнь есть определенная последовательность событий, предположительно, имеющая смысл. Азиатское видение мира в корне противоположно: человеческая особь - лишь один из компонентов великого круговорота стихий, наблюдая которые человек имеет шанс осознать себя и избрать путь, не противоречащий гармонии общего движения мировых сил.
Дзэн – это искусство восприятия мира в его абсолютности, или, как чаще говорят сами буддисты, в его таковости.
Тот же Судзуки в "Основах Дзэн-буддизма" называет такое восприятие «экзистенциальной интуицией». Она отличается от чувственной или интеллектуальной тем (ведь о них речь на этом треде?), что в ней «нет ни объекта, ни субъекта в релятивистском смысле – есть только абсолютное бытие, стоящее выше категории “того” или “этого”».
С этой точки зрения можно говорить об объективном воприятии мира и фактов мира? Может быть еще одна тропа, ведущая к вершине одной горы? Собственно это я и хотел сказать, а не выступать проповедником или твоим оппонентом.

Только вот вопрос - как это корректность возражений не зависит от автора высказывания?

[KG (aka Archer)]

from Ingrid: Только вот вопрос - как это корректность возражений не зависит от автора высказывания?

Высказывания, которое вызывает возражения? А как это она (корректность возражений) от него (автора) зависит? Любое, абсолютно любое высказывание можно прокомментировать корректно (возразить по существу вопроса) или некорректно (перевести разговор на принципиально иное явление, использовать ссылки на собственные умозрительные конструкции, не имеющие объективного отражения, просто назвать высказывание "придиркой" и категорически и по этой "веской" причине отказаться отвечать - весь букет ). "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" .

Арчер, говоря "интересное", я имела в виду не "завлекательное" или "балаганно-ярмарочное", а "познавательное", "умное".

Ну так стараемся ся же !
Теперь по существу:

Тот же Судзуки в "Основах Дзэн-буддизма" называет такое восприятие «экзистенциальной интуицией». Она отличается от чувственной или интеллектуальной тем (ведь о них речь на этом треде?), что в ней «нет ни объекта, ни субъекта в релятивистском смысле – есть только абсолютное бытие, стоящее выше категории “того” или “этого”»

Ууу куда мы едем ... В такой позиции нет категории объективного, заметь. Так как в ней возможно объективное познание? "Экзестенциальная интуиция", это, конечно, очень хорошо, но она не дает воспроизводимого знания. Это изначально субъективная позиция, как бы странно это ни звучало.

Ты пишешь с точки зрения европейца. А европейское мышление приучено к линейному восприятию реальности:

Я пишу и говорю со своей позиции. Мне очень не нравятся подобные обобщения. Азиаты не способны к рациональному мышлению? Может, моим японским коллегам об этом рассказать? То-то смеху будет... И кто такие "азиаты"? В европейской философии (= в философских школах, зародившихся в Европе) тоже много сторонников иррационального познания. Включая всю метафизику, согласно которой объективно наблюдаемый мир - лишь вторичное отражение "надприроды".

Азиатское видение мира в корне противоположно: человеческая особь - лишь один из компонентов великого круговорота стихий, наблюдая которые человек имеет шанс осознать себя и избрать путь, не противоречащий гармонии общего движения мировых сил.

Так... Про расовое видение мира я уже сказал. Весь этот шикарный цветник пышнословия (не будем говорить резкостей, нет-ссс ) ни капли не противоречит философской системе Гегеля, например, как ни смешно. Про "осознать себя" я уже тоже сказал. Цель дзен-буддизма - в прямо противоположном.

С этой точки зрения можно говорить об объективном воприятии мира и фактов мира? (Еще одна тропа, ведущая к вершине одной горы?) Собственно это я и хотела сказать.

Нельзя - ut supra. Если исчезает познающий субъект - кто, собственно, познает? Разработка гносеологии в такой среде встречает непреодолимые препятствия. Так что эта дорога - совсем в другую сторону от могучих утесов объективного знания .

[Dietrich]

Арчер, а кто сказал о "неспособности к рациональному мышлению"? Об этом я точно не писал. Не смешивай понятия. Линейное мышление и мышление рациональное не тождественны. У японцев рационализма-то поболе будет...
Понятно, что гносеология изучает взаимоотношение субъекта и объекта в процессе познавательной деятельности, отношения знания к действительности. Все так.
Но это есть единственный путь познания объективного мира? Других не бывает?
Ты вот пишешь: "Если исчезает познающий субъект - кто, собственно, познает?" Мне же другое интересно - если субъект в определенном состоянии сознания (затем, собственно, сатори и упоминалось) приближен к объекту, что, объективное познание невозможно? Судя по твоим высказываниям - нет. Получается, если ты лишь смотришь на воду или в ней плаваешь, ты еще можешь о ней составить объективное представление, а если ты ощутил, что значит быть водой, то объективных представлений у тебя быть не может?
PS Не воспринимай меня, плиз, в качестве оппонента и за образные сравнения не пинай - я всего лишь пытаюсь уточнить для себя смысл некоторых твоих высказываний. Беседа - это не обязательно спор и несогласие, верно?

[KG (aka Archer)]

from Ingrid: Мне же другое интересно - если субъект в определенном состоянии сознания (затем, собственно, сатори и упоминалось) приближен к объекту, что, объективное познание невозможно?

Если приближен - вполне возможно. Хотя многое зависит от степени близости . Если тождествен, как в состоянии сатори (так утверждают дзен-буддисты, но проверить это объективно и положительно невозможно) - нет, разумеется. В этом нет необходимости. Как только у отождествившего себя с водой появляется осознание некой воды вокруг себя - он уже не тождествен ей. Даже в максиме "nosce te ipsum" уже содержится необходимость разделить "я - как действующее начало" - объект во взаимосвязи с иными объектами и "я - как познающий субъект". Представление об объекте может иметь только познающий субъект. Даже мистическое
религиозное познание основано на том же принципе, только там наблюдение "объектов" невоспроизводимо без субъективной веры в их существование. Если ты не согласна - приведи схему процесса познания, в которой нет такого разделения. Дзен-буддизм не дает такой схемы - там знание заменено ощущением в чистом виде, которое либо переживается, либо нет и лишено содержательной стороны. Если это ощущение начать рефлексировать - появится познающий субъект и никакое сатори будет невозможно. Так что в этом состоянии не может быть даже знания об ощущении.

а если ты ощутил, что значит быть водой,

Опять-таки, Ingrid - У тебя странное представление о дзен (впрочем, какое представление еще может о нем быть? ). Цель практики дзен - освободиться от "ложного я" - то есть от осознания себя вне окружающих объектов. При этом возникает (по рассказам, опять же) ощущение единства со всем миром - ничто не может умереть или родиться, потому что ничего не существует. Любое вычленение в мире отдельных объектов - способность субъекта - уже "ложное сознание". Поэтому таким методом прийти к знанию (причем любому, не только объективному) - невозможно.

Линейное мышление и мышление рациональное не тождественны.

А что такое "линейное мышление"? Что-то не очень понимаю.

Не воспринимай меня, плиз, в качестве оппонента и за образные сравнения не пинай - я всего лишь пытаюсь уточнить для себя смысл некоторых твоих высказываний. Беседа - это не обязательно спор и несогласие, верно?

Пинать не буду - обещаю . А вот возражать против объективно неправильных сравнений (основанных не на объективном соответствии, а только на "красоте образа") - вполне даже вероятно. А беседа без расхождений мнений в интернет-комьюнити называется "ППКС" . Когда он у нас будет достигнут (наивные мечты... ) - беседа прекратится за ненадобностью.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Я совсем другое предлагаю. Договориться о разделении объективно разных понятий.

Из Словаря русского языка Ожегова:

МНЕНИЕ, я, ср. Суждение, выражающее оценку чегон., отношение к кому-чемун., взгляд на чтон.
СУЖДЕНИЕ, я, ср. 1. В логике: форма мышления, представляющая собой сочетание понятий, из к-рых одно (субъект) определяется и раскрывается через другое (предикат).
2. Мнение, заключение (книжн.). Высказывать своё с. Каково ваше с. по этому поводу?

Я так понимаю, что твоя точка зрения основана на значении №1 из статьи "суждение". Но написано ведь - в логике. А у нас не дискуссия на тему формальной логики. Имхо, значение с пометкой "книжн." нам актуальнее.
Хотя, я поняла хотя бы, откуда вообще такие вот разговоры. И то ладно. Постараюсь различать, дабы тебя не путать.

Но ничто не мешает формально продолжить эти зависимости до 1000 градусов Цельсия или -100 <...>. При которых никакого развития объективно уже не будет - в силу реально существующих причинно-следственных связей - будет 100% смертности.

Так и я о том же! По какому такому праву ты тогда экстраполируешь человека в Месопотамии?

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Э, нет. Ты не предлагаешь...
...где здесь предложение? Я вижу позиционирование точки зрения как объективной истины безо всяких на то остнований.

Я предлагаю свою точку зрения о существовании двух разных понятий для их определения - не утверждая, что она - единственно верная или объективно лучшая. И предлагаю ее обсудить - вынести на обсуждение обоснованные возражения.

Что за чушь? Где я говорила что-нибдь хоть отдалённо это напоминающее?

"Я так и знал - по первому вопросу возражений не будет" (из старого анекдота). А где я утверждал, что ты утверждала? Я опять-таки предложил выдвинуть возражения (по существу сказанного мной), если они есть. Но судя по приведенной фразе, это не так .

Извини, я не нарочно. А вот угрожать не надо!

А чем я тебе конкретно угрожал? Я, кстати, уже "не сдержался", если ты этого не заметила (эх... значит, плохо не сдержался... надо будет в следующий раз постараться получше .

По какому такому праву ты тогда экстраполируешь про человека в Месопотамии?

Ну, во-первых, не так. Племена могли уйти и вернуться, разумеется. Вайсс говорил про "год в истории". Указанный мной факт + объективно доказанный линейный однонаправленный синхронный ход времени и делают объективно истинным существование указанного Вайссом года в истории, и существование человека в этом году. Конечно, можно сослаться на "теретически возможные" дела типа "временной петли", "временного прокола" и "ухода реальности в сингулярность", но тут вступает в свои права Бритва Вострая Оккама . Которую тут еще никто по странному стечению обстоятельств не упомянул. Хотя это объективно более важный предмет, чем Арагорновы Штаны .

Ключевое слово - "равнозначные", т.е. равные по значению.
(Естестсвенно, это равенство приблизительно! Но таки равенство.)

Снова не сдерживаюсь. Эээ... А насчет бинарных отношений? То есть тот же вопрос - ты не признаешь объективного существования проблемы (какой, ты, надеюсь, еще помнишь )? Или утверждаешь ее неразрешимость? На каких основаниях? Или тебе известно решение более простое и эффективное, чем те, которые предлагаю я или Вася? Не слишком много вопросов ?

[Ilana]

См. апдейт.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Указанный мной факт + объективно доказанный линейный однонаправленный синхронный ход времени и делают объективно истинным существование указанного Вайссом года в истории, и существование человека в этом году.

Так. "Сын за отца не отвечает", а я за RW - тем более. Так что не хочу говорить о существовании года в истории.
Я говорю о том, что если нет ни одного материального объекта, датированного 646 годом хоть до, хоть после Р.Х., то с точки зрения твоей логики - человека в тот год не существовало.

<...> Не слишком много вопросов ?

Слишком. Я как-то не сильно уверена в том, что понимаю, про какую именно проблему идёт речь.

[Vasya Gondorsky]

Арагорновы штаны бредят бритвою Оккама.
Айлана, по поводу мнения и суждения - мне кажется, что для обсуждения нашей темы подходят несколько более узкие значения этих слов, чем в словаре, т.к. в словаре даются общие значения, а у нас цель иная.
С другой стороны, наш спор имеет большее отношение к формальной логике, чем может показаться. Мы ведь об объективности говорим, не хухры-мухры!
Так вот, суждением мы называем любое высказывание, которое по своей форме может иметь истинностное значение. Что при этом не означает, что это значение вообще в приниципе определимо. Скажем, фраза "Бог есть" по форме истинностна (в отличие от, скажем, фразы "передай мне соль"), но определение ее истинности во всяком случае представляется проблематичным.
Дальнейшее деление происходит по принципу определимости (удостоверяемости) истинности суждений. Главной теоремой этого треда является утверждение о том, что те суждения, в которых в явной или скрытой форме происходит обращение не к знаниям говорящего (их мы называем субъективными), не могут быть удостоверены объективно, и поэтому не имеет смысла использовать их в качестве истинностных утверждений. Гораздо удобнее для корректного ведения дискуссий было бы формулировать их в несколько иной форме.
Отличие знаний от всех других психических проявлений заключается в том, что знания, хоть и принадлежат психике человека, но при этом могут быть удостоверены на соответствие окружающей не-субъективной действительности, и поэтому быть использованы одинаковым образом всеми субъектами.
Что же касается Месопотамии, то использовав логику (а на самом деле, объективное знание о человеческом виде) мы можем с полным право сказать, что если есть материальные доказательства существования людей в 6000 и в 5997 гг. до н.э., то они существовали и в 5999, и в 5998 годах, даже если для этих лет нет никаких материальных свидетельств, поскольку если бы их (людей) не было в 5999, то их не могло бы и в 5997. Хотя формально этому можно возразить, что люди могли целиком исчезнуть с лица земли, а потом вновь появиться, но это режется бритвой Оккама, поскольку нет никаких веских причин подозревать такое исчезновение, а тем более - чудесное появление, если есть более простая гипотеза.

[KG (aka Archer)]

Вася! Хвала могучему океану !
Ты сказал то, что и я сказал бы в ответ на последние впросы ко мне. Так что их авторам - "читайте Васю Гондорского - он рулеzzz..." .

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Хотя формально этому можно возразить, что люди могли целиком исчезнуть с лица земли, а потом вновь появиться, но это режется бритвой Оккама, поскольку нет никаких веских причин подозревать такое исчезновение, а тем более - чудесное появление, если есть более простая гипотеза.

Вася, вот лично я согласна с тобой на все 100. Только не очень понимаю, как же это укладывается в то, что говорил Арчер. Ну да фиг с ним.

Зато! Мы пришли к согласию хотя бы по одному пункту:

"читайте Васю Гондорского - он рулеzzz..."

ППКС.

[KG (aka Archer)]

Только не очень понимаю, как же это укладывается в то, что говорил Арчер. Ну да фиг с ним.

И снова мне вспоминается старый (на этот раз неприличный) анекдот. Да фиг-то, конечно, со мной... А вот объективность - где она?

[Ilana]

Да не стобой фиг! А с "этим"! ("как же _это_ укладывается").

[Mrs.Underhill]

Еще вопрос про Незнайку.

Как вы считаете, прав ли был Гусля, предложив Незнайке сначала поучиться играть на трубе, а потом уже играть?

А именно, есть ли какая-нибудь корреляция между:

1) Количеством занятий по мызыке, точнее, количеством труда и старания, вложенным в эти занятия, и качеством музыки, которая получается в итоге.
(Я понимаю, что слово качество здесь почти запретное, но давайте, например, определим качество музыки через количество удовольствия от этой музыки, которое в среднем получают жители Цветочного города.)

2) Музыкальным талантом и способностями, которыми изначально обладал данный индивид, т.е. Незнайка, и опять таки, качеством музыки, которая получается в итоге.
(Про талант можно говорить как про обьективный феномен человеческой природы, или нет? Я имею в виду не оценку кем-то чьего таланта или способностей к чему-то, а само существование таких категорий/понятий во всех без исключения культурах?)

[Vasya Gondorsky]

Mrs.Underhill, крайне сложно сказать, прав ли был Гусля!
Просто неясно, какие намерения он продекларировал этой просьбой Незнайке. Видимо, что он считает, что умение играть на трубе позволяет музыканту правильно исполнять произведение, содержащееся у того в памяти.
Незнайка, в свою очередь, мог получать эстетическое удовольствие от самого процесса обучения или экспериментирования с инструментом. Точнее всего будет сказать, что между ними произошла коммуникативная неудача.
В том смысле, в котором мы (и большинство жителей Цветочного города) привыкли понимать мастерство исполнения, Незнайке, конечно, объективно следовало поучиться играть на трубе.
Подразумевается, что для того, чтобы исполнять музыку привычной нам гармонии необходимо владеть хотя бы азами игры на музыкальном инструменте.
Что же касается таланта - это вопрос нерешаемый. Талант непонятно как определить, нсмотря на то, что понятие это есть во всех культурах. Но таких понятий много, табу, "хорошо/плохо" и т.д., но они различаются от культуры к культуре.

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Да не стобой фиг! А с "этим"! ("как же _это_ укладывается").

Нее... Чисто гнилые отмазки . Если фиг с моей точкой зрения и тем, "как она укладывается", то тот же фиг со мной лично ("феа и роа неразделимы!" С ). А поскольку моя т.з. по данному вопросу полностью совпадает с Васиной, то и Вася обладает тем же фигом, равно как и все члены "союза Ауле (=Арчер) и Ульмо (=Вася)" .

Mrs.Underhill, заданный Вами вопрос можно решить объективно только тогда, когда мы определимся с точным значением слова "талант". Одни люди умеют безупречно точно воспроизвести единожды услышаный ритмический ряд (я уверен, именно эту партию играл Вала Ауле в Музыке Айнур ), есть способные так же воспроизвести мелодическую последовательность. Есть способные вызвать созданной ими последовательностью звуков положительные эмоции у части слушателей. И т.д. и т.п. Так что сначала определите значение слова "талант" - тогда поговорим.

P.S. Бритва Оккама - вовсе не такая простая штука. Из нее логически следуют некоторые довольно спорные вещи. Например, принцип парсемонии. Которому наш академик Расницын как-то посвятил отдельную лекцию. Вот как к этим следствиям относиться?

[Vasya Gondorsky]

…Но, оставаясь один, Незнайка обрел думы, непохожие на думы собратьев.
Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку - и сейчас же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его музыке и изменили свои помыслы. Тогда Диссонанс Незнайки разросся, и прежние мелодии потонули в море бурлящих звуков, но Гусля все сидел и внимал, покуда не стало казаться, что трон его высится в сердце ярящейся бури, точно темные волны борются друг с другом в бесконечном неутихающем гневе.

P.S. Арчер, а что такое парсемония?

[KG (aka Archer)]

Арчер, а что такое парсемония?

Вася, если грубо - то принцип, в согласии с которым самое простое объяснение - самое верное. Увы, этот принцип сплошь и рядом подводит на практике. Что подробно и разобрал наш уважаемый академик на своей лекции (в один из приездов в нашу Северную Пальмиру).

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Незнайка, в свою очередь, мог получать эстетическое удовольствие от самого процесса обучения или экспериментирования с инструментом.

А давай поставим вопрос иначе. Прав ли был Незнайка, поставив своё удовольствие выше спокойствия остальных коротышек (чуть не написала "хоббитов".. )?

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
<...> А поскольку моя т.з. по данному вопросу полностью совпадает с Васиной, то и Вася обладает тем же фигом, равно как и все члены "союза Ауле (=Арчер) и Ульмо (=Вася)" .

*в восхищении* Грамотно ты стрелки перевёл, очень грамотно. Узнаю брата-софиста.

[Dietrich]

[i]
А поскольку моя т.з. по данному вопросу полностью совпадает с Васиной, то и Вася обладает тем же фигом, равно как и все члены "союза Ауле (=Арчер) и Ульмо (=Вася)" .

Н-да... Ауле=Арчер... Ты скромен, однако.
Кроме того, у членов союза один фиг на всех?


Айлана, а про "прав - неправ" можно тебе сказать, что это все субъективно, а кто-нибудь даже потребует определить - что именно ты понимаешь под словом "прав" и что значит "быть неправым"? Сие вопрос уже и этический в том числе, а этика к объективности с точки зрения релятивизма отношения не имеет.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
А давай поставим вопрос иначе. Прав ли был Незнайка, поставив своё удовольствие выше спокойствия остальных коротышек (чуть не написала "хоббитов".. )?

Правота означает соответствие некому "праву", а в конечном счете - "правилу".
Разумеется, уже то, что каждый делает собственный осознанный выбор (если это действительно происходит), означает, что он делается в согласии с неким правилом. Выше ставятся собственные интересы, или интересы коллектива, или интересы коллектива в будущем - сплошь и рядом мы видим, как эти интересы противоречат друг другу.
И, с точки зрения соответствующих этим интересам прав, иные предпочтения нарушают эти права, и т.д. и т.п. Право на спокойствие сталкивается с правом на самовыражение, и в итоге оказывается, что иного способа определить правоту, кроме как выяснения, кто сильнее - пока не придумано.