Ох уж эта мне объективность...

[Dietrich]

То есть, Вася, исходя из такого способа, даже на этом треде победившим в споре, то есть правым, оказывается не тот, кто прав объективно, а тот, кто при помощи заумных терминов, софистики и иных выражений "интеллектуальной силы" "задавил базаром" своих собеседников? Ну, или как Indefinite в своем последнем посте написал.

[Vasya Gondorsky]

Именно!
Только тут дело вот в чем: мы обсуждаем несколько точек зрения, при этом подразумевается, что часть собеседников может согласиться с чужой точкой зрения. В некотором смысле это и есть "задавление базаром".
Просто такое не всегда возможно, скажем, будь Незнайка идейным романтиком, никто бы не убедил его в том, что "так делать неправильно".
См. дискуссии между сверхценниками и релятивистами, в конце концов они приходят к тому, что их исходными презумпциями являются вопросы веры, и принять чужую точку зрения они готовы не раньше, чем обратятся в веру своих оппонентов. Исходно же они стоят на противоположных позициях, и говорить о том, что кто-то из них прав - довольно бессмысленно. Незнайка был прав, и Гусля был прав, что не отменяет возможности как одному так и другому встать в итоге на точку зрения собеседника.

[Dietrich]

Вот еще к вопросу о вере.
Помнишь, здесь упоминалось про некое божественное откровение, которое для того, кто в этом состоянии пребывает, и есть видение мира, единого и гармоничного в своем разнообразии и объективного, то есть такого, какой он есть на самом деле.
Но для тех, кто это откровение не испытал, оно всегда будет субъективным и логически бездоказательным.
Однако каждый человек, чем бы он ни руководствовался - стоял ли на позициях релятивизма или иных, познание объективного мира (или объективное его познание) - осуществляет сам. Только идет это познание разными путями - опытным, логическим или духовным. Так имеет ли значение для человека, которому открылось откровение, суждения других о субъективности его состояния, если для него мир уже объективен?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
<...> и в итоге оказывается, что иного способа определить правоту, кроме как выяснения, кто сильнее - пока не придумано.

А вот не надо обобщать. У очень многих людей есть другой способ..

Вообще, я вот всё время думаю - куда ж в конечном итоге прикатится мир, в котором в господствует вот такое понятие о праве?.. И не просто господствует, а ещё и подаётся как истина.

Да, и вот ещё что. Интересно, все помнят стихи про "Что такое хорошо и что такое плохо"? А вот если б вы, господа релятивисты, оказались на месте отца - вы бы сыну стали вещать основы релятивизма?

[Vasya Gondorsky]

Я не могу рассуждать о всевозможных последствиях мистических откровений и каким мир предстает субъекту после их переживаний по той простой причине, что я не могу быть осведомлен об этом. Мы же говорим о потенциально всем доступном коде - о знаниях, выраженных языковыми средствами. Человечество веками вырабатывало механизм, пригодный для их описания и передачи - этим механизмом является наука.
Говорят, что постигшие дзен видят коаны как абсолютно логичную мысль, которая нам, людям с обыденным сознанием, представляется алогичной. Но утверждать "истинность" мысли, заложенной в коане, я не нахожу возможным, поскольку мне самому недоступен опыт (по крайней мере - пока), позволяющий об этом судить. Наука же объективна своей потенциальной доступностью для всех, в том числе, в идеале, и не людей.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
А вот не надо обобщать. У очень многих людей есть другой способ..

И какой?

Вообще, я вот всё время думаю - куда ж в конечном итоге прикатится мир, в котором в господствует вот такое понятие о праве?.. И не просто господствует, а ещё и подаётся как истина.

Какое понятие? Что право у каждого свое? Пока не знаю. Но я знаю, куда прикатился мир, в котором все "знали", что правы они, а остальные - неправы.

Да, и вот ещё что. Интересно, все помнят стихи про "Что такое хорошо и что такое плохо"? А вот если б вы, господа релятивисты, оказались на месте отца - вы бы сыну стали вещать основы релятивизма?

А почему нет? Я расскажу тебе две истории, про маленьких девочку и мальчика примерно одного возраста. Девочка читала книжку недетского содержания, это увидел ее папа и с непередаваемым выражением сказал "как, ты читаешь это дерьмо?!".
А мальчик подошел с своему папе и спросил у него, какой автомат ему больше нравится. Папа ответил: "я ненавижу любое оружие".
Ты видишь разницу в подходах?

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Мы же говорим о потенциально всем доступном коде - о знаниях, выраженных языковыми средствами. Человечество веками вырабатывало механизм, пригодный для их описания и передачи - этим механизмом является наука.
Наука же объективна своей потенциальной доступностью для всех, в том числе, в идеале, и не людей.

Безусловно. Но только наук и научных школ много, и все они рассматривают явления и факты объективного мира под несколько различными ракурсами. Как пример можно привести дискуссию Алены и Кэтрин в "Приюте...", когда спорящие по образованию оба - литературоведы (положим, госпожа Кинн - литературовед или человек, в этой области сведущий), но по причине разных взглядов на одну проблему они не могут прийти к пониманию.
А как быть, если биолог разговаривает с литератором или если люди по-разному видят этот объективный мир и т. д. и т. д.? Чтобы понимать собеседника, особенно при разговорах на непростые темы, необходим не только примерно равный запас знаний в одной области, словарный запас, знание терминов, но и сходный взгляд на саму обсуждаемую проблему. Иначе понимания не достичь.
В таком случае, чтобы судить об объективности мира в целом, нужно основываться на некоей универсальной науке. На данном треде самая сильная позиция у релятивистов - то есть у тебя и Арчера. В таком случае выходит, что диалог возможен только между вами - вы будете друг друга дополнять, возможно, поправлять, но самым главным будет одно - у вас сходная позиция, следовательно, вы можете понять один другого и прийти к определенному выводу или результату. Другим в споре попросту участвовать незачем - получится что-то вроде разговора двух иностранцев, говорящих каждый на своем языке и не понимающих друг друга. Отсюда еще один вывод - чтобы хоть как-то участвовать в разговоре (если под этим словом понимать не обмен колкостями и грубостями, а желание понять позицию собеседника) могут только те, кто обладает воспитанностью и тактом и не воспринимают чужую точку зрения как вражескую только потому, что она отлична от их точки зрения. И, конечно, читает "Правила поведения на форуме "ХА"

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

И какой?

Вера, например. В отличие от релятивизма, здесь носитель какой-то точки зрения, субъект т.е., роли не играет. Поэтому бития морд не предполагается по определению.

Какое понятие? Что право у каждого свое? Пока не знаю. Но я знаю, куда прикатился мир, в котором все знали, что правы они, а остальные - неправы.

Ну, это ты опять всё ставишь на уши.
Никто не говорит про "правы они", я говорю исключительно про то, что Право не должно быть субъективным. Т.е. прав Бог.. или любое другое _высшее_ существо, сила, etc. Такая позиция не субъективна. (Естественно, в условия того, что её принимают _все_.)

Ты видишь разницу в подходах?

Я вижу разницу в папах.

[Vasya Gondorsky]

Школ действительно много, но ты ведь не можешь себе представить серьезно двух математиков, которые спорят о том, справедлива теорема Пифагора или нет. Конечно, и в математике полно спорных моментов, но спором как раз и является поиск удовлетворительного решения.
Что касается литературоведения - строго говоря это не наука, а гуманитарная дисциплина. Это не вопрос престижа, а просто предмет изучения такой, изначально во многом субъективный. И, заметь, споры-то, бессмысленные и беспощадные, и ведутся вокруг оценочных суждений, которые по разделяемой мной концепции и не могут быть разрешены объективно!
Сила нашей с Арчером позиции, как мне кажется, состоит в том, что мы или не вступаем в такие споры, или способны всегда обратить внимание собеседника на то, что обсуждается нечто недоказуемое. Ведь как правило такие споры начинаются с недоказуемых и не-опровержимых утверждений, заявленных истинными. И то, что утверждение не удается опровергнуть оппонентам расценивается его автором как еще одно доказательство истинности. Мы же указываем на некорректность просто с точки зрения научной методологии.
В случае, если с этой методой будут соглашаться, большинство яростных споров утихнет и останется просто понятная всем подоплека - мне нравится то, а не нравится это, без претензий на объективность оценочных суждени и систем координат.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вера, например. В отличие от релятивизма, здесь носитель какой-то точки зрения, субъект т.е., роли не играет. Поэтому бития морд не предполагается по определению.

Еще как играет, и еще как предполагается. Иначе не было бы ревнителей истинной веры, искоренения ереси, неверных, крестовых походов и прочих прелестей.

Ну, это ты опять всё ставишь на уши.
Никто не говорит про "правы они", я говорю исключительно про то, что Право не должно быть субъективным. Т.е. прав Бог.. или любое другое _высшее_ существо, сила, etc. Такая позиция не субъективна. (Естественно, в условия того, что её принимают _все_.)

Во-первых, как нам узнать вердикт высшего существа? Почему-то обычно это передается через жрецов, задействованных в политических играх. А во-вторых, в том-то и дело, что веру принимают не все. Посмотри, сколько религий на свете, и сколько внутри каждой религии течений.

Я вижу разницу в папах.

Условно можно назвать первого папу - сверхценником, а второго - как раз релятивистом.
Кстати, разницу в детях ты можешь увидеть в "Приюте антислэшера", ведь девочка - это Кагеро, а мальчик - я.

[Dietrich]

"...В случае, если с этой методой будут соглашаться, большинство яростных споров утихнет и останется просто понятная всем подоплека - мне нравится то, а не нравится это, без претензий на объективность оценочных суждени и систем координат."


Это подход мудрых людей.
Недаром говорят, что умный человек с блеском найдет выход из сложной ситуации, а мудрый в такой ситуации попросту никогда не окажется.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Еще как играет, и еще как предполагается. Иначе не было бы ревнителей истинной веры, искоренения ереси, неверных, крестовых походов и прочих прелестей.

Вот. Так я и знала. Ну почему из всех проявлений христианства помнят только крестоносцев и инквизицию? Почему никто не вспоминает тех же христианских святых, старцев и так далее?
Да, оно было. Но к _вере_ грехи офиц. церкви относятся оч. и оч. слабо. И уж точно ни в коей мере веры не умаляют.

Во-первых, как нам узнать вердикт высшего существа?

Вот честное слово - если бы у тебя была вера, ты бы таких вопросов не задавал.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вот. Так я и знала. Ну почему из всех проявлений христианства помнят только крестоносцев и инквизицию? Почему никто не вспоминает тех же христианских святых, старцев и так далее?

Просто потому, что это опровергает твою фразу о том, что субъект в вере роли не играет. К сожалению, играет. И то самое битие морд случается с завидной регулярностью.

Да, оно было. Но к _вере_ грехи офиц. церкви относятся оч. и оч. слабо. И уж точно ни в коей мере веры не умаляют.

Я и не говорю, что они умаляют веру. Они лишь свидетельствуют о том, что при попытках поставить веру во главу угла при определении правоты или истины, люди сталкиваются с такими же, если не бОльшими проблемами.

Вот честное слово - если бы у тебя была вера, ты бы таких вопросов не задавал.

Как может помочь вера в споре "что является литературой", например? Или какова первая космическая скорость? Или можно ли пить вино?
При решении каких вопросов она применима?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я и не говорю, что они умаляют веру. Они лишь свидетельствуют о том, что при попытках поставить веру во главу угла при определении правоты или истины, люди сталкиваются с такими же, если не бОльшими проблемами.

Ты говоришь про попытки поставить во главу угла _церковь_. Церковь и вера - это не одно и то же (и да простят меня клерикалисты). Церковь - это организация, из людей состоящая.

Как может помочь вера в споре "что является литературой", например? Или какова первая космическая скорость? Или можно ли пить вино?

Первое и последнее - очень даже может. Второе - это вопрос строго научный, узконаправленный.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Ты говоришь про попытки поставить во главу угла _церковь_. Церковь и вера - это не одно и то же (и да простят меня клерикалисты). Церковь - это организация, из людей состоящая.

А каким образом поставит во главу угла веру без института, который эту веру регулирует? По-моему, этого сделать пока человечеству не удавалось. Или ты имеешь в виду, чтобы каждому иметь свое собственное представление о вере, и согласно этому представлению поступать? Ну тогда это во многом созвучно релятивизму...

Первое и последнее - очень даже может. Второе - это вопрос строго научный, узконаправленный.

Ну и как определить при помощи веры, что является литературой и можно ли пить вино?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А каким образом поставит во главу угла веру без института, который эту веру регулирует? По-моему, этого сделать пока человечеству не удавалось.

Вася.. В каких-то-там веках во главу угла ставили романтическую любовь и культ Прекрасной Дамы. И безо всяких институтов.

Или ты имеешь в виду, чтобы каждому иметь свое собственное представление о вере, и согласно этому представлению поступать? Ну тогда это во многом созвучно релятивизму...

Разница здесь ровно одна, но принципиальная, как мне кажется: вера не терпит эгоцентризма. Вообще.

Ну и как определить при помощи веры, что является литературой и можно ли пить вино?

Ну, по поводу литературы - тебе уже всё сказали в антислэшерском треде. Я могу только ППКС. А что касается вина.. Хм.. Мне моя вера ничего против умеренного потребления вина не говорит. Хотя, я не пью, так что не знаю точно..

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вася.. В каких-то-там веках во главу угла ставили романтическую любовь и культ Прекрасной Дамы. И безо всяких институтов.

Ну как это без? Был институт рыцарства, с четкими правилами. ритом, какое это имеет отношение к нашей проблеме? Как вера или любовь могут дать ответ на вопросы определения истины?

Разница здесь ровно одна, но принципиальная, как мне кажется: вера не терпит эгоцентризма. Вообще.

Релятивизм тоже.
Потом, понимаешь, вера - это одно, а что она предписывает - это совсем другое. Верить в Бога и исполнять его предписания - это разные вещи. Просто потому, что при осмыслении предписаний неизбежно вмешивается рассудок, и мы имеем субъективную составляющую.

Ну, по поводу литературы - тебе уже всё сказали в антислэшерском треде. Я могу только ППКС. А что касается вина.. Хм.. Мне моя вера ничего против умеренного потребления вина не говорит. Хотя, я не пью, так что не знаю точно..

Хм... Вроде бы, по поводу литературы в антислэшерском треде ничего не сказали. По крайней мере, я ничего не понял.
А что касается вина - тебе твоя вера ничего против вина не говорит. А мусульманину говорит. Снова субъективизм?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Как вера или любовь могут дать ответ на вопросы определения истины?

Упс. Тут у нас опять полное непонимание. Бо я скорее спросила бы - что кроме веры и любви может дать ответ на вопросы определения истины?

Релятивизм тоже.

Правда? А мне показалось, что он и есть эгоцентризм. Каждый сам себе истина в последней инстанции. А другие люди - себе.

Что касается всего остального. Вспомни, я изначально тебе говорила только про мир, в котором вера _единая_, как в Эльдамаре, например. Про то, что в таком виде вера - это руль.

[Vasya Gondorsky]

Упс, а писали, что вылогинился..

Первоначальное сообщение от Айлана
Упс. Тут у нас опять полное непонимание. Бо я скорее спросила бы - что кроме веры и любви может дать ответ на вопросы определения истины?

Ты ниже пишешь о единой вере, в случае которой, конечно, определять истину вообще не нужно - она дана. Но в нашем мире такой веры нет. Поэтому надо искать какие-то другие способы.

Правда? А мне показалось, что он и есть эгоцентризм. Каждый сам себе истина в последней инстанции. А другие люди - себе.

Я не очень хорошо знаю, в чем состоит сущность релятивизма как философского учения, это уж так исторически сложилось, что меня релятивистом называют.
Просто под истиной я понимаю такие сведения, которые верны для всех людей (а может быть - и не только людей).
С этой точки зрения "сам себе истина в последней инстанции" - это, как говорит Кэтрин, химера языка. Человеческое мнение, с моей точки зрения, не может быть мерилом истины. При этом у каждого есть свое субъективное мнение о вещах, истиной в указанном смысле не являющихся. Например, об искусстве, или о том, можно ли пить вино. и эти мнения - в каком-то смысле - "в последней инстанции", и их нельзя назвать ни истинными, ни ложными.
Что же касается эгоцентризма, то по-моему как раз крайней степенью эгоцентризма является постановка своей личной точки зрения во главу угла и объявление ее объективной истиной.

Что касается всего остального. Вспомни, я изначально тебе говорила только про мир, в котором вера _единая_, как в Эльдамаре, например. Про то, что в таком виде вера - это руль.

Это идеальный пример, нам, увы, недоступный.

[Matrix]

Немного об объективном и субъективном для Vasya Gondorsky


Субъективно, как часть себя, объективно, как часть не себя.
Далеко не все, что существует, имеет объективное существование, то есть
далеко не все может быть объективировано. Отрицательные величины существуют,
но не существуют объективно. Логические понятия, как добро, зло, истина,
красота, материя, движение и пр., тоже существуют, но не существуют
объективно, как существует эта чернильница, этот стол, эта стена. Все
метафизические факты существуют, но не существуют объективно.
Объективное существование есть очень узко определенная форма
существования, далеко не исчерпывающая всего существования.

Что же такое объективность?
Мы можем определить это так: благодаря свойствам нашего сознания или
благодаря условиям, в которых работает наше сознание, мы выделяем небольшую
часть фактов в определенную группу. Эта группа фактов представляет собой
объективный мир и доступна изучению науки. Но ни в каком случае эта группа
не представляет собой всего существующего.
Рядом с этой группой мы можем поставить другую: группу субъективную.
Что такое субъективное?
То, что мы чувствуем непосредственно. Моя зубная боль для меня
субъективное явление. Чужая зубная боль -- для меня только понятие. Правда,
она сопровождается или имеет причиной объективные явления -- гнилой зуб. Но
самая боль, когда это чужая боль, только понятие. Субъективное -- это то,
что я чувствую сам, непосредственно, как часть себя.
Субъективное образует свою отдельную группу. Причем для каждого
человека эта группа различна. У одного может быть меньше, у другого больше.
У одного целый ряд ощущений (например, музыкальных) входит в область
субъективного, для другого весь этот ряд остается как понятия. Несомненно
при этом, что область субъективного может значительно расширяться при помощи
специального воспитания или тренировки.

Отвлеченное понятие
никогда не будет объективным явлением; мысли другого человека и мои никогда
не будут для меня объективным явлением.

Если строго проанализировать сущность объективного знания, мы увидим, что
оно состоит из субъективных элементов.

Объективное знание изучает не факты, а только представления о фактах.
Субъективное знание изучает факты, при этом -- факты сознания, относительно
которых мы нашли, что они единственные реальные факты.
Таким образом, объективное знание имеет дело с нереальным, с
представляемым, с воображаемым миром, -- субъективное знание имеет дело с
реальным миром.

[Vasya Gondorsky]

Спасибо, я почти со всем согласен.
Несколько непонятно, в чем ты проводишь различие между объективным знаием и субъективным знанием. Это знание об объективном и субъективном мирах соответственно?
Твое утверждение о том, что объективное знание состоит из субъективных элементов мне тоже непонятно. В каком смысле состоит? Представлено, согласно доминирующей научной теории, состоянием клеток в головном мозге субъекта? Но это не значит, что субъективны "элементы". Скорее можно говорит о субъективности материальной реализации, но она совершенно неважна, будут это нейроны, транзисторы или символы на бумаге, для того, какого рода хранится знание.
Что касается реальности/нереальности - сначала надо прояснить, что понимается под этим термином. Я согласен, что субъективный мир дан нам непосредственно, а объективный - только опосредовано, но при этом обычно реальным миром называют все-таки объективный мир. И реальность его заключается в способности влиять на нас вне зависимости от нашей воли. К тому же, относительно него мы можем сформулировать на основе наших наблюдений единые законы, что позволяет нам предсказывать его поведение. Относительно субъективного мира этого пока не сделано, по крайней мере, мне такие описания неизвестны, хотя говорят, что индийские и буддистские философы неплохо продвинулись в этом отношении.

[radio_weiss]

По результатам вчерашней дискуссии в аське с Васей у меня получился вот такой замечательный отмазк:
"я не собираюсь воздерживаться от выводов и суждений по вопросам (не претендуя на объективную истину), высказываться по которым Вася не считает корректными в том смысле, что выводы невозможно проверить с помощью опыта или строгой математической теории"

[Vasya Gondorsky]

То, что стоит в скобках - самое главное.

[mishonet]

Не хотела бы показаться слишком легкомысленной, но... На досуге бегло перелистав все 13 страниц треда, и оказавшись под действительно сильным впечатлением, предлагаю:
а) относиться к нему заведомо уважительно - ибо сиевойдет в историю
б) всем участникам ХА, опрометчиво забывшим поставить под своими субъективными постами заветное ИМХО, в качестве меры воздействия рекомендовать внимательное изучение всего изложенного выше

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ты ниже пишешь о единой вере, в случае которой, конечно, определять истину вообще не нужно - она дана. Но в нашем мире такой веры нет. Поэтому надо искать какие-то другие способы.

Ниже я пишу о единой вере, о которой невозможно спорить - бо она у всех одна. А в нашем с тобой случае вера у меня есть в независимости от твоей точки зрения и я прекрасно с её помощью всё вышеперечисленное определяю.

Просто под истиной я понимаю такие сведения, которые верны для всех людей (а может быть - и не только людей).

Опять через субъект? Т.е. если все люди в 5 веке видели, что солнце в течение дня перемещается по небу - то в 5 веке было истинным мнение о том, что Солнце вращается вокруг Земли?

Что же касается эгоцентризма, то по-моему как раз крайней степенью эгоцентризма является постановка своей личной точки зрения во главу угла и объявление ее объективной истиной.

Крайней формой эгоцентризма является прзнание права каждого человека жить так, как ему хочется. "Я" - центр. Эго-центризм. Истинность чего бы то ни было тут вообще ни при чём. Потому что эгоцентризм как раз упирает на то, что каждый имеет право ошибаться. "Глючные программы тоже имею право на существование". (с)

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
"я не собираюсь воздерживаться от выводов и суждений по вопросам (не претендуя на объективную истину), высказываться по которым Вася не считает корректными в том смысле, что выводы невозможно проверить с помощью опыта или строгой математической теории"

Ой. А можно мне тоже иногда этой отмазкой пользоваться? Я обещаю не злоупотреблять и блюсти копирайты.

[Matrix]

Немного об объективном и субъективном для Vasya Gondorsky

Вам вопрос: Что станет с миром, таким, каким вы его видите (именно вы) после вашей смерти?
Не умрет ли он вместе с вами? Вы объективно знаете расстояние до солнца. А на чем основано
само понятие расстояния? Не на ощущениях? Для нас пройти от дома до дома можно выразить
в метрах (а это именно человеческое понятие объективное расстояния). Как вы думаете для собаки,
птицы, улитки это тоже будут метры? Весь ваш мир основан на понятиях. Но ведь никто не скажет вам
(не человек) что эти понятия “истины”.

Заранее извиняюсь за не краткость (Но ведь можно не читать).
"Если строго проанализировать сущность объективного знания, мы увидим, что
оно состоит из субъективных элементов. Протяжение в пространстве и бытие во
времени -- это первое условие объективного существования. Между тем формы
протяжения вещи в пространстве и бытия ее во времени создаются познающим
вещь субъектом, а не принадлежат вещи. Это последнее соображение позволяет
нам расстаться со всеми гипотезами тонких состояний материи, энергетических
и психофизических эманации и т.п. Все эти гипотезы страдают одним общим
недостатком: они не принимают во внимание того, что материальность (или
энергетичность) есть сложное свойство, принадлежащее не вещи, а нашему
восприятию вещи. И не принимают во внимание того, что материальность не
может принадлежать вещам, которые не воспринимаются нами как материальные;
точно так же как не могут принадлежать вещам некоторые свойства
материальности без других. Материя состоит не из атомов, а из наших
ощущений. Если нет ощущений (хотя бы в возможности), то нет материи. Материя
невесомая, невидимая, не имеющая массы и пр., пр. -- такой же nonsense, как
карета без колес, без козел, без сидений, без кузова, без пола, без крыши,
без дверей. Материя прежде всего трехмерна. Трехмерность есть форма нашего
восприятия.

Объективное знание может расти бесконечно в зависимости от улучшения
аппаратов и утончения методов наблюдения и исследования. Единственно, чего
оно не может перешагнуть, -- это границ трехмерной сферы, то есть условий
пространства и времени. Объективное знание всегда будет подчинено этим
условиям. Никакой аппарат, никакая машина этих условий не победят.
Объективное знание изучает не факты, а только представления о фактах.
Субъективное знание изучает факты, при этом -- факты сознания, а они единственные реальные факты.
Таким образом, объективное знание имеет дело с нереальным, с
представляемым, с воображаемым миром, -- субъективное знание имеет дело с
реальным миром.
Для того чтобы объективное знание вышло из пределов трехмерной сферы,
нужно, чтобы изменились условия субъекти
вного восприятия.
Пока этого нет, наше объективное знание заключено в пределах
бесконечной трехмерной сферы. Оно может идти бесконечно по радиусам этой
сферы, но оно не перейдет в ту область, разрезом которой является трехмерный
мир.


Если бы наше субъективное восприятие
было еще более ограничено, то соответственно этому было бы ограничено и
объективное знание.
Собаке нельзя передать идею шарообразности Земли, нельзя заставить ее
запомнить вес Солнца и расстояния между планетами. Ее объективное знание
гораздо более личное, чем наше. И причина этого лежит в ее ограниченной
психике.
Таким образом, мы видим, что объективное знание зависит от свойств
субъективного. Или, говоря иначе, степень субъективного знания определяет
степень объективного.
Конечно, между объективным знанием дикаря и Герберта Спенсера --
огромная разница. Но и то, и другое знание не выходят из пределов трехмерной
сферы, то есть области "условного" нереального.
Для того чтобы выйти из трехмерной сферы, нужно расширить субъективное
знание. Расширение субъективного знания -- это есть расширения границ "я"." (П.Д.Успенский. Tertium organum)

[Vasya Gondorsky]

Matrix, вообще-то принято указывать автора, когда цитируешь. В данном случае это П.Д.Успенский.

[Matrix]

В общем, то особой разницы не вижу, я ведь вам не книжку подряд цитировал. Но если вы так обиделись за выдержки, то приношу свои извинения. Я ни коем случае не претендую на слова другого. Просто лучше не всегда напишешь.

Своими словами:

Тут говорилось о мнениях человека о фильме, книге. Теперь вообразите что вы
Захотите доказать кому-нибудь свое мнение (например о “Властелине колец”).
Свое, прочувствованное, выстраданное. Этот кто-нибудь имеет свое прочувствованное, выстраданное мнение. Он никогда не согласится с вашим мнением (какими вы бы объективными аргументами не доказывали). Ваше мнение для него понятие. Чтобы оно стало его личным, субъективным мнением ему придется прочувствовать его и никак иначе. Человек правда в отличии от животного может иметь свои прочувствованные понятия вот на таких понятиях вы сможете им что то объяснить (но для этого надо знать какие у него понятия).
Так что каждый будет отстаивать правое знание. Мнение каждого прочувствованно им самим и отличается от другого мнения. Все зависит от того, как смотреть. Мнение большинства не факт. Объективное мнение, бытующее в обществе, приходящее и меняется со временем.
Поэтому радуйтесь, на фоне всеобщего незнания все правы.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Ниже я пишу о единой вере, о которой невозможно спорить - бо она у всех одна. А в нашем с тобой случае вера у меня есть в независимости от твоей точки зрения и я прекрасно с её помощью всё вышеперечисленное определяю.

Было ли это верой или знанием - в Эльдамаре? На самом деле, граница между этими понятиями не такая четкая, как может показаться. Лично я называю знанием принципиально удостоверяемые сведения, а верой - принципиально не. Вера в Единого у эльфов базировалась на их общении с Валар, у людей - на общении с эльфами. На чем же основывать веру в нашем мире? Я понимаю. что у тебя она есть и независима от моей точки зрения, теперь представь, что и у меня есть вера, независимая от твоей точки зрения. Совпадать они не обязаны. Как нам тогда договориться? Да никак. Поэтому твой аргумент апеллирующий к личной вере не помогает в установлении объективной истины, хотя бы даже общей для двух людей.

Опять через субъект? Т.е. если все люди в 5 веке видели, что солнце в течение дня перемещается по небу - то в 5 веке было истинным мнение о том, что Солнце вращается вокруг Земли?

Истинным было видение. Просто из него делался неверный вывод. Кстати сказать, в системе координат, связанной с Землей, Солнце действительно вращается вокруг Земли. Это вопрос точки отсчета.

Крайней формой эгоцентризма является признание права каждого человека жить так, как ему хочется. "Я" - центр. Эго-центризм. Истинность чего бы то ни было тут вообще ни при чём. Потому что эгоцентризм как раз упирает на то, что каждый имеет право ошибаться. "Глючные программы тоже имею право на существование". (с)

Признание права каждого человека жить как ему хочется - это не "Я - центр". Это много я-центров. Истинный эгоцентризм - это точка зрения, согласно которой "Я" - мера всех вещей, в том числе других "я". И если "Я" считает, что право на истину принадлежит ему, то он с легкостью обвиняет другие "я" в неправоте, ереси, извращении "естественной" природы вещей, недостойности, и считает их "я" второго сорта. Это естественные следствия выделения точки зрения одного "Я" как истинной.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Matrix
Мнение каждого прочувствованно им самим и отличается от другого мнения. Все зависит от того, как смотреть. Мнение большинства не факт. Объективное мнение, бытующее в обществе, приходящее и меняется со временем.
Поэтому радуйтесь, на фоне всеобщего незнания все правы.

Я согласен с тем, что мнение большинства - не факт, и что мнение, бытующее в обществе преходяще. Об этом я писал еще в посте, открывающем этот тред.
Но совершенно другой вопрос состоит в том, каким образом формируются и меняются наши личные точки зрения. Ни для кого не секрет, что другого человека можно переубедить, конечно, не любого человека и не всегда, но тем не менее, обмен впечатлениями и рассуждениями способен изменить одного, а то и обоих собеседников. В этом назначение любого спора. Так что, несмотря на всеобщее незнание и правоту, борьба точек зрения все же происходит и одни точки зрения иногда побеждают другие - что зависит от ясности аргументов и готовности сторон к внутренним рассуждениям и переосмыслениям.