Ох уж эта мне объективность...

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я согласен с тем, что мнение большинства - не факт, и что мнение, бытующее в обществе преходяще. Об этом я писал еще в посте, открывающем этот тред.
Но совершенно другой вопрос состоит в том, .....

Дело не в том, что человек меняет свои взгляды и убеждения, а в том, почему он это делает.
Вы, как кто-то тут писал, можете задавить базаром, но по-настоящему человек вас поймет, если сам почувствует тоже что и вы. А так это просто пустой треп "Он меня понял". Да нет, он просто не нашел аргументов. Вот и все. Возможно, потом, осмысливая все сказанное между вами, он прочувствует вашу идею, но в начале, он будет яро сопротивляется (так уж человек устроен).
Разговор шел про объективность. Так вот именно объективными данными невозможно убедить, пока они не станут субъективными для собеседника.

[Dietrich]

То есть, при столкновении двух субъективных взглядов на проблему, явление или факт объективной для спорящих будет та воображаемая точка, в которой эти субъективные мнения пересекутся? Минус на минус дает плюс? Я правильно понимаю?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Ingrid
То есть, при столкновении двух субъективных взглядов на проблему, явление или факт объективной для спорящих будет та воображаемая точка, в которой эти субъективные мнения пересекутся? Минус на минус дает плюс? Я правильно поняла?

Это может быть и так, если сразу без обдумывания в процессе спора люди приходят к соглашению (в большинстве случаев соглашение может быть только по маленьким вопросам, представьте себе, насколько должны быть схожи люди, чтобы чувствовать одно и тоже на 100%). В первую очередь в споре человек ищет, что-то родственное ему самому. Конечно, если он вообще склонен прислушиваться во время беседы. Некоторые не расположены “слушать” собеседника.
После спора, человек может вспомнить чужую точку зрения как свою собственную и будет рад, что прозрел.

[Dietrich]

Если речь зашла о прозрении, то мы опять возращаемся к поднятому Айланой вопросу о вере. То есть поверил другому (убедился в его правоте) - прозрел.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Matrix
Дело не в том, что человек меняет свои взгляды и убеждения, а в том, почему он это делает.
Вы, как кто-то тут писал, можете задавить базаром, но по-настоящему человек вас поймет, если сам почувствует тоже что и вы. А так это просто пустой треп "Он меня понял". Да нет, он просто не нашел аргументов. Вот и все. Возможно, потом, осмысливая все сказанное между вами, он прочувствует вашу идею, но в начале, он будет яро сопротивляется (так уж человек устроен).

Я не преследую цели "давить базаром". Все это давление и сводится к тому, чтобы человек меня понял. Процесс понимания состоит в соотнесении внешней информации с внутренним миром, это ясно. Но идея, которую я хочу ему сообщить, формулируется в объективных терминах и апеллирует к опыту, потенциально познаваемому нами обоими. Нельзя недооценивать влияние логики на умозаключения. Человек, как известно, делает заключения на основе неполной информации, и поэтому чаще всего и ошибается. Скажем, ему может казаться, что выдвинутая им концепция отвечает всему разнообразию возможных случаев, но стоит его оппоненту привести один-единственный упущенный из рассмотрения контрпример - и вся концепция уже требует пересмотра.

Разговор шел про объективность. Так вот именно объективными данными невозможно убедить, пока они не станут субъективными для собеседника.

А кто спорит? Именно таким образом и происходит обмен мнениями - посредством окружающего объективного мира, сведения из которого соотносятся с субъективным миром каждого из участников обмена "информацией".

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

...
А кто спорит? Именно таким образом и происходит обмен мнениями - посредством окружающего объективного мира, сведения из которого соотносятся с субъективным миром каждого из участников обмена "информацией".

Так ведь не интересно, не о чем спорить.
Пойду подумаю к чему еще попридираться.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Если речь зашла о прозрении, то мы опять возращаемся к поднятому Айланой вопросу о вере. То есть поверил другому (убедился в его правоте) - прозрел.

Если просто верить (слепо, не думая и не чувствуя), то можно спрыгнуть с крыши
И дело с концом. Верить можно или разумом или чувством, но ни в коем случае не “бессмысленно”. Тупо ходить бить головой об землю и все такое. То есть если вы по настоящему верите вы либо думаете, либо чувствуете также.

[Dietrich]

Matrix, нашел, к чему "попридираться"?

Что значит "просто верить"? И как это - "верить разумом"? И разве любая вера, не покрепленная доказательствами, вескими с точки зрения собеседника, не будет с точки зрения этого неубежденного бессмысленной?
Говорят же, что вера без последователей называется шизофренией...
Какова, на твой взгляд, связь веры с логическим рассуждением? Есть ли она вообще, эта связь?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Поэтому твой аргумент апеллирующий к личной вере не помогает в установлении объективной истины, хотя бы даже общей для двух людей.

Вася, вот честное слово - совершенно не нужна мне обективная истина [Upd.: объективная истина в том смысле, про который говоришь ты]. Понимаешь?
Есть подозрение, что если бы у нас с тобой возникли противоречия по какому-нибудь более насущному вопросу, чем объективность - то мы прекрасно нашли бы общий язык. Правда ведь?
Отсюда следует вывод: "Фигня всё это, дорогие форумчане". (с) Мю

[Шаннар]

Посредством слова нельзя передать другому своей мысли, а можно только пробудить в нём его собственную. (А. Потебня)


И относительно изначального вопроса:

По общему мнению, мы живём в одной и том же мире, но кто может поручиться, что вещь, которую мы называем камнем, представляет собой одно и то же для всех нас? (Дайсэцу Судзуки)

[KG (aka Archer)]

Ох... Чтаешь все это и даже не знаешь, то ли смеяться, то ли еще что... [прошу прощения за резкость]

Итого - мы имеем дело с довольно сложной проблемой, обозначеной Васей. Проблема эта касается прежде всего гносеологии и коммуникации, и, соответственно, методологии. Как нам с помощью кода, который мы используем (лексического, семантического и т.д., включая Hypertext Markup Language ) передавать друг другу сведения об объектах, находящихся вне нашего сознания. Будь то дерево, текст книги Толкина или даже пресловутое отверстие в бублике.

Прежде всего надо определить, с помошью какой гносеологической схемы и каких методологических приемов каждый из нас получает такие сведения и возможно ли это (о наличии объектов вне нашего сознания вроде никто спорить не собирается). Я подробно изложил схему и приемы, которые считаю для этого единственно возможными. Сложность здесь в том, что при любой передаче и тем более обработке информации возникает некая новая информация, связанная с особенностями передающего и обрабатывающего аппарата
- в данном случае в их качестве выступают нервная система и некий феномен - "сознание" (природу которого пока никто удовлетворительно не объяснил, известно лишь, что оно тесным образом связано с деятельностью нейронов). Таким образом мы

получаем три потока сведений.
1 - Непосредственно исходящий от наблюдаемых объектов (электромагнитные или звуковые волны, электрические токи и т.д.). Их сознание субъекта непосредственно не воспринимает. Необходим медиатор - рецепторы и периферийная часть нервной системы.
2 - Поток сведений, получаемых от этого медиатора. Он уже может отличаться у разных субъектов при одном и том же внешнем
воздействии (как и наоборот - два субъекта, не различающих цвет, будут видеть одно и то же при воздействии на их глаза лучей разного спектра, но одной интенсивности).
3 - Информация, получаемая "сознанием" при обработке сигналов от медиаторов. Это наиболее сложная проблема, т.к. удостоверяемых механизмов работы сознания мы не знаем. Во-первых, никто не знает механизмов формирования этой информации (от "клубника невкусная" до "я верю в...") на "механическом" (гистологическом, цитологическом и т.д.) уровне. Во-вторых, никто не может передать другому весь объем накопленной за время существования его "сознания" информации.

Это - суть гносеологической "проблемы познания внешних объектов через систему внутренних". Но есть и другая ее проблема, непосредственно приводящая к коммуникативным проблемам. Собственно - проблема разделения потоков информации. Ее медологическое решение было предложено. Все иные предложеные здесь модели приходят либо к отрицанию субъекта, либо невозможности такого разделения (и, соответственно - коммуникации в принципе), с чем их авторы по непонятным причинам не согласны. И в этом основа "Силы Арчера и Васи" - внутрення целостность и непротиворечивость позиции.

Сделаю лишь одно важное дополнение. Такой метод имеет одну неоднозначную сторону - уже упомянутую проблему парсемонии. Полученное таким методом объективное знание не может быть абсолютным. Поэтому я был не вполне точен, когда говорил, что "не бывает более или менее объективного знания". Корректнее сказать - "более и менее удостоверяемого - информация либо удостоверяема, либо нет; середины нет". Проблема в применении принципа парсемонии, непосредственно следующим из Бритвы Оккама - в том, что невозможно познать все свойства изучаемого объекта (воспринять через свои медиаторы все исходящие от него потоки информации). Поэтому абсолютное объективное знание невозможно. Всегда будут следовать уточнения и необходимость более сложных концепций для объяснения. Впрочем, ни один честный агностик иного и не скажет.

И теперь мы приходим к проблеме коммуникации. Даже после удостоверения "потока 1-го рода" субъектом остается проблема передачи этой информации другому субъекту. На мой взгляд - это лишь проблема создания и уточнения кода, не более. От чего некоторые здесь упорно отказываются . Так что передать мысли - невозможно. Возможно передать объективное знание в виде

общепринятого (принятого всеми субъектами в данных коммуникативных отношениях) кода. После чего другие субъекты (владеющие тем же кодом) могут его для удостоверить для себя.

Итого - при принятии этих нехитрых принципов мы сможем по отдельности и коллективно добывать объективное (удостоверяемое) знание. И пребудет с нами Сила .

Разумеется, некоторые собеседники могут категорически отрицать то, что они видят (и даже собственное зафиксированное в коде мнение). Но, во-первых, на объективной реальности это не сказывается, что не может не радовать. Во-вторых, мне неизвестны причины, двигающие этими субъектами. Может, если человек назовет белое белым, у него разрыв сердца будет и он об этом знает ? Хотя меня одно это вряд ли заставит прекратить дискуссию с таким субъектом .

from Айлана: Вася, вот честное слово - совершенно не нужна мне обективная истина. Понимаешь?

[крайне раздраженно] Вася, может, и понимает. А я думаю, что с этой фразы и надо было начинать. И, таким образом, не отнимать у людей попусту время.

Рекомендую также текст http://skydger.twilight.ru/Science/okkam.html (о прогностичности объективного знания, свободе воли субъекта и многом другом; дисклеймер - остроумно, но наукообразно и без юмора! ).

P.S. Никого не задавил насмерть интеллектом? Я, разумеется, не настаиваю. Можно и дальше про дырки в бублике, птеродактилей и "крокодилов, которые объективно не летают" . Вопрос только в результате обмена кодом.

P.P.S. Замечания и дополнения направлять Арчеру. Адрес тот же .

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
[крайне раздраженно] Вася, может, и понимает. А я думаю, что с этой фразы и надо было начинать. И, таким образом, не отнимать у людей попусту время.

Я раз 5 как минимум говорила - объективная истина в твоём (а также, видимо, в Васином) понимании мне глубоко фиолетово. Сколько ещё надо объяснять - для меня как человека верующего единственная объективная истина - это Бог.
Естественно, я тебе не собираюсь доказывать это. Бо недоказуемо.
И единственное, чему я тут сопротивляюсь с упорством, достойным лучшего применения, это релятивизму во всех его проявлениях.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Как нам с помощью кода, который мы используем (лексического, семантического и т.д., включая Hypertext Markup Language ) передавать друг другу сведения об объектах, находящихся вне нашего сознания.

А откуда взялись "объекты, находящиеся вне вашего сознания", ежели не секрет? Как-то не уловил мысли...

некий феномен - "сознание" (природу которого пока никто удовлетворительно не объяснил, известно лишь, что оно тесным образом связано с деятельностью нейронов).

Но эта связь тоже ещё не выяснена.

Так что передать мысли - невозможно. Возможно передать объективное знание в виде общепринятого (принятого всеми субъектами в данных коммуникативных отношениях) кода. После чего другие субъекты (владеющие тем же кодом) могут его для удостоверить для себя.

Да, код вполне можно передать. А вот как "перевести" мысль в код? И обратно? И получится ли после перевода "обратно" исходная мысль? Как по мне -- так маловероятно.

Но, во-первых, на объективной реальности это не сказывается, что не может не радовать.

Объективная реальность? Какая прелесть.
"Curiouser and curiouser!" cried Alice.

[KG (aka Archer)]

from Шаннар: А откуда взялись "объекты, находящиеся вне вашего сознания", ежели не секрет? Как-то не уловил мысли...

А может, стоит вернуться к началу разговора и почитать? Про объекты, существование которых доказано и они воздействуют на любое сознание. Отчего-то никто не пытается вскипятить чайник в холодильнике и собрать урожай картошки на даче на следующий день после посадки, правда? Тенденция, однако.

Да, код вполне можно передать. А вот как "перевести" мысль в код? И обратно? И получится ли после перевода "обратно" исходная мысль? Как по мне -- так маловероятно.

Есть такая теория коммуникации, которая это изучает. Но видать, с некоторых т.з. "и это фигня, дорогие форумчане" .

from Айлана: И единственное, чему я тут сопротивляюсь с упорством, достойным лучшего применения, это релятивизму во всех его проявлениях.

Ого! Во всех-всех-всех? А ты в курсе, что среди них, например, веротерпимость и толерантность? То есть ни-ни? Опять "смерть неверным гяурам (=слэшерам, =механистам-агностикам, ... нужное вписать"? Образчик борьбы с релятивистами - "Приют антислэшера". Там этот зикр уже кругу по десятому пошел. Позволь тебя просветить - "сопротивление релятивизму во всех его проявлениях" называется фанатизм. "Нет допустимых точек зрения, кроме данной мне Богом!". Вот к тому же зикру и пришли.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Я раз 5 как минимум говорила - объективная истина в твоём (а также, видимо, в Васином) понимании мне глубоко фиолетово. Сколько ещё надо объяснять - для меня как человека верующего единственная объективная истина - это Бог.

Айлана, ну как тогда разговаривать, я не понимаю? Твое существование - объективная истина? А существование прошлого? А температура кипения воды? А теорема Пифагора? Все это не является объективными истинами?
Когда ты говоришь про объективную истину в моем (или Арчера) понимании, которая тебе глубоко фиолетова, ты просто говоришь нечто, противоречащее самой теме этого треда. Нет объективной истины в личном понимании, понимаешь? Иначе она не была бы объективной.

Естественно, я тебе не собираюсь доказывать это. Бо недоказуемо.

Это действительно недоказуемо, но это не отменяет существования объективно доказуемых вещей.

И единственное, чему я тут сопротивляюсь с упорством, достойным лучшего применения, это релятивизму во всех его проявлениях.

Хм... Каким образом ты ему сопротивляешься? Я просто, видимо, не воспринял это таким образом.
А каким способом ему можно сопротивляться? В том смысле, что ты не хочешь принимать точку зрения об отсутствии объективных оценок? Или что?

PS Арчер, прошу тебя, давай без переходов на личности в этом треде обойдемся. Обсуждаем концепцию, а не то, кто кого в фашизме обвиняет, ок?

PPS За пост о сознании - глубокий респект

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Шаннар
Объективная реальность? Какая прелесть.
"Curiouser and curiouser!" cried Alice.

А что тебя так удивляет? Или ты отрицаешь существование объективной реальности?

[KG (aka Archer)]

Вася - ОК. Про обвинения и про политику я потер. Пожалуй, ты прав. Просто очень зацепило про "фигню", "фиолетово" и "все проявления релятивизма". Если кто не понял: мой лично релятивизм в данном случае - признание возможности существования систем этических и эстетических координат, отличных от моей. Человек, любящий клубнику, с моей т.з. - не извращенец, а человек с другими вкусовыми пристрастиями. На которые имеет право. Такая вот концепция.

Противоположный же подход состоит в утверждении абсолютной этической и эстетической системы. То есть если Аллах запретил есть свинину, то тот кто любит сварить на ней и откушать борща - нуждается в немедленном перевоспитании. Ну и т.д. во всех подобных случаях. Айлана, ты за такой подход? А какую систему объявим абсолютной? Как говорится в Коране - "каждому народу Мы дали свою киблу (=откровение)". А полнотекстовый правильный manual только у Единого. Но он пока откладывает релиз .

Про объективное познание и коммуникацию я уже сказал.
[Еще раз наступил на горло своей песне]

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Опять "смерть неверным гяурам (=слэшерам, =механистам-агностикам, ... нужное вписать"?

Арчер, не ставь всё на уши, пожалуйста. Терпимость как следствие релятивизма мне не импонирует, факт. Потому что это - не совсем терпимость, имхо. Это скорее этакая форма пофигизма. Каждый в своём танке и всем нет дела до других точек зрения. А раз нет дела, то, ессно, нет и противоречий.
Беда в том, что такая терпимость работает ровно до тех пор, пока противопложная точка зрения тебя не трогает. Как только возникает противоречие, не дающее возможности разойтись по своим углам, то начинаются резни разные.. AFAIK, естественно.

На всякий случай, чтоб не запутаться снова в понятиях, привожу определение из словаря:

Релятивизм (лат.Relativus - относительный) - методологический принцип анализа и инвентаризации познания, состоящий в абсолютизации качественной нестабильности явлений, их зависимости от различных условий и ситуаций.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А что тебя так удивляет? Или ты отрицаешь существование объективной реальности?

"Объективная pеальность" yже пyсть идёт лесом. Можно говоpить пpо
pеальность. А объективность (познаваемость) подpазyмевает сyбъект-объектнyю паpy, т. е. их взаимозависимость, что как pаз пpотивоpечит самобытности сyбстанции, её независимости и автономности.


На остальное отвечу позже.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Айлана, ну как тогда разговаривать, я не понимаю? Твое существование - объективная истина? А существование прошлого? А температура кипения воды? А теорема Пифагора? Все это не является объективными истинами?

Вася, я не говорю - что факты не объективны. Я говорю, что объективны не только факты.

[KG (aka Archer)]

from Шаннар: А объективность (познаваемость) подpазyмевает сyбъект-объектнyю паpy, т. е. их взаимозависимость, что как pаз пpотивоpечит самобытности сyбстанции, её независимости и автономности.

Поскольку я об этом уже писал, не стану заниматься оверквотингом - попросту советую перечитать мой пост на стр. 5 (10-03-2004 23:04). Как раз про структуру процесса познания и что подразумевает познаваемость.

[Matrix]

Заранее признаюсь что возможно перейду на личности. По этому прошу прощения у модераторов форума за нарушения правил (но ни за что более).

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Ох... Чтаешь все это и даже не знаешь, то ли смеяться, то ли еще что... [прошу прощения за резкость]

[Без перехода на личности пост смотрится гораздо лучше. V.]
Люблю когда люди смеются так что смейся, только докажи что не зря это делаешь.

получаем три потока сведений.
1 - Непосредственно исходящий от наблюдаемых объектов (электромагнитные или звуковые волны, электрические токи и т.д.). Их сознание субъекта непосредственно не воспринимает. Необходим медиатор - рецепторы и периферийная часть нервной системы.
2 - Поток сведений, получаемых от этого медиатора. Он уже может отличаться у разных субъектов при одном и том же внешнем
воздействии (как и наоборот - два субъекта, не различающих цвет, будут видеть одно и то же при воздействии на их глаза лучей разного спектра, но одной интенсивности).
3 - Информация, получаемая "сознанием" при обработке сигналов от медиаторов. Это наиболее сложная проблема, т.к. удостоверяемых механизмов работы сознания мы не знаем. Во-первых, никто не знает механизмов формирования этой информации (от "клубника невкусная" до "я верю в...") на "механическом" (гистологическом, цитологическом и т.д.) уровне. Во-вторых, никто не может передать другому весь объем накопленной за время существования его "сознания" информации.

Их, сознание субъекта, непосредственно не воспринимает. (Правильно ли я расставил запятые, а то без них смысл разный может быть). Два субъекта, не различающих цвет- сколько цветов? Если все то это слепые. Тогда получаем, что они будут судить о предмете не по цвету, а по какому ни будь другому признаку.

Такой метод имеет…

Какой метод? Метод разделение информации, на чем основан? Если вы ранее о нем писали, не могли бы указывать хотя бы дату поста.

И теперь мы приходим к проблеме коммуникации. Даже после удостоверения "потока 1-го рода" субъектом остается проблема передачи этой информации другому субъекту. На мой взгляд - это лишь проблема создания и уточнения кода, не более. От чего некоторые здесь упорно отказываются . Так что передать мысли - невозможно. Возможно передать объективное знание в виде

общепринятого (принятого всеми субъектами в данных коммуникативных отношениях) кода. После чего другие субъекты (владеющие тем же кодом) могут его для удостоверить для себя.

По вашим выкладкам поток первого рода непосредственен. Как же вы собрались его кому-то передавать, еще не получив. А если вы его получаете (см. пункт 2) он уже не объективен.

P.S. Никого не задавил насмерть интеллектом? Я, разумеется, не настаиваю. Можно и дальше про дырки в бублике, птеродактилей и "крокодилов, которые объективно не летают" . Вопрос только в результате обмена кодом.

[У нас не приветствуется "телепатия" - когда за другого человека пишут, что он хотел сделать. V.] Умные запутанные словечки не всегда лучшим образом передают “код”.
Будьте проще и понятливее , а то и себя так запутать можно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Шаннар

"Объективная pеальность" yже пyсть идёт лесом. Можно говоpить пpо
pеальность. А объективность (познаваемость) подpазyмевает сyбъект-объектнyю паpy, т. е. их взаимозависимость, что как pаз пpотивоpечит самобытности сyбстанции, её независимости и автономности.

Я не понял, а почему идет лесом? Если ты не хочешь обсуждать объективность, тебе просто не о чем будет сказать в этом треде. Чем реальность в твоем понимании отличается от объективной реальности в моем - ты можешь объяснить?
Да, объективность подразумевает субъект и объекты, но не их взаимозависимость, с чего ты взял? Каким образом я могу повлиять на величину ускорения свободного падения, например?

Первоначальное сообщение от Айлана
Вася, я не говорю - что факты не объективны. Я говорю, что объективны не только факты.

Айлана, ты сказала, что для тебя единственная объективная истина - это Бог. Именно это меня и удивило.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

А может, стоит вернуться к началу разговора и почитать? Про объекты, существование которых доказано и они воздействуют на любое сознание. Отчего-то никто не пытается вскипятить чайник в холодильнике и собрать урожай картошки на даче на следующий день после посадки, правда? Тенденция, однако.

Отчего-то никто не пытается обозвать улыбку Джоконды мазней обезьяны в зоопарке, а какофонию Незнайки музыкой. Тенденция, однако.

[Vasya Gondorsky]

Улыбку Джоконды многие не понимают. Я, например. А музыку Незнайки я не слышал. А ты?

[radio_weiss]

Ты ждешь ответа, да? То бишь, "музыка Ненайки", это моя Вторая (третья, далее везде) ошибка по Арчеру.
Вообще-то, я серьезно говорил и ты меня отлично понял.

[Vasya Gondorsky]

Нет, я понял тебя отнюдь не отлично.
Если мы стоим на позициях "никто не пытается", то придется признать, что в СССР тридцатых музыку Шостаковича "никто не пытался" назвать понятной народу, а уж что сказал Н.С.Хрущев по поводу выставки абстракционистов в Манеже...
Вот Сорокина тоже не считают литературой некоторые. Я не пойму, в чем критерий? Что кто-то пытается назвать? Вот я пытаюсь назвать какофонию Незнайки музыкой, в качестве примера.

[radio_weiss]

Молодец. А я пойду ставить чайник в холодильнике.
Он у меня там не вскипит, а "музыка" Незнайки не превратится в музыку.

[Vasya Gondorsky]

РВ, ну ты чего? Температура кипения воды - это же О-Б-Ъ-Е-К-Т-И-В-Н-О!!!
А свойство "являться музыкой" - субъективно. Такие дела.

[radio_weiss]

Угу. То бишь, такая необъективная, но тенденция, однако.