Ох уж эта мне объективность...

[KG (aka Archer)]

Уфф... По порядку:

from Matrix: Люблю когда люди смеются так что смейся, только докажи что не зря это делаешь.

Смех доставляет мне положительные эмоции и продлевает существавание моей роа. Не зря?

Два субъекта, не различающих цвет- сколько цветов? Если все то это слепые. Тогда получаем, что они будут судить о предмете не по цвету, а по какому ни будь другому признаку.

Могут судить и по цвету. С помощью спектрографии. Ничто, кстати, не мешает слепым представить спектрограмму в доступном для них виде - отображенной в доступном для слуха или осязания. Мы же непосредственно не воспринимаем высокочастотное излучение
(типа рентгеновского), но мы достоверно его фиксируем и даже с успехом используем в практических целях.

Метод разделение информации, на чем основан? Если вы ранее о нем писали, не могли бы указывать хотя бы дату поста.

Базисно он сформулирован в том посте, к которому я отослал Шаннара. Но он проходит красной нитью через б.ч. моих постов, так что уж лучше перечитать все.

По вашим выкладкам поток первого рода непосредственен. Как же вы собрались его кому-то передавать, еще не получив.

Получив через медиатор, выделив, удостоверив и переведя в код (ut supra).

Умные запутанные словечки не всегда лучшим образом передают “код”. Будьте проще и понятливее , а то и себя так запутать можно.

См. мои комментарии к принципу парсемонии и статью В. Губина. Я не намерен искусственно упрощать формулируемые мной концепции в ущерб каким-либо их элементам. Нравится это кому-нибудь или нет. А уж насчет себя я как-нибудь прослежу, извините.

from Radio_Weiss: Отчего-то никто не пытается обозвать улыбку Джоконды мазней обезьяны в зоопарке, а какофонию Незнайки музыкой. Тенденция, однако.

Да-да, Вайсс, снова ошибка (очередная). Вы смешиваете реальные действия с материальными объектами (причем и то, и другое - удостоверяемо; надеюсь, Вы поняли, о чем я) с формальными определениями. Если под "обезьянами" понимать всех приматов вообще (в т.ч. - Homo sapiens sapiens (L.)), а под "мазней" - создание изображения методом нанесения мазков (а именно так и создана "Джоконда") - то да - это - мазня обезьяны. В таких именно терминах я готов это так назвать. Но в таком разе это утверждение уже лишено оценочного смысла. Примерно так и стоит поступать, если мы хотим попытаться выразить объективную истину. Есть возражения? Как говорится - давайте установим понятный для всех нас код - и будет нам счастье и пребудет с нами Сила .

from Айлана: Терпимость как следствие релятивизма мне не импонирует, факт. Потому что это - не совсем терпимость, имхо. Это скорее этакая форма пофигизма. Каждый в своём танке и всем нет дела до других точек зрения. А раз нет дела, то, ессно, нет и противоречий.
Беда в том, что такая терпимость работает ровно до тех пор, пока противопложная точка зрения тебя не трогает. Как только возникает противоречие, не дающее возможности разойтись по своим углам, то начинаются резни разные

Видишь ли, признание прав на существование разных т.з. не означает их абсолютизации. "Не люблю кошек... Ты просто не умеешь их готовить!". Обясните или покажите мне, как готовят кошек. Если мне понравится - буду готовить с удовольствием. Не понравится - не буду. Но не буду и возражать, чтобы другие готовили и ели (не принуждая обманом или насилием к этому меня). Надеюсь, слово "кошка" ты не поняла буквально и message понятен.

Вроде никого не обделил ?

[Программное заявление] Я ничуть не возражаю против иронии в свой адрес. Меня лишь удручает, когда ответ этой иронией и исчерпывается. Например - "ну да и фиг с ним", "пускай идет себе лесом", "да мне фиолетово", "прелесть какая". Не дословно, но перечитывать это не вижу ни смысла, ни желания. Либо отвечайте по существу, либо не обижайтесь на те эмоции, которые я по этому поводу выражаю (разумеется, в той форме, с допустимостью которой согласятся модераторы, но уж какую-нибудь я найду, будьте покойны ).

PS
Прочитал все страниц пятнадцать -
Других концепций цельных не вижу...
Так может, и нет их?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Айлана, ты сказала, что для тебя единственная объективная истина - это Бог. Именно это меня и удивило.

Прям настольная цитата уже, без неё никуда: "Есть только одно благо – Бог. Всё остальное – благо, когда смотрит на Него, и зло, когда от Него отвернется". (с) К.С. Льюис, "Расторжение брака"
Что непонятно?
С этой позиции Незнайкина музыка - не есть благо. Причем, не потому, что плоха с позиции эстетики - если б он её играл в чистом поле, я б и слова не сказала - а исключитель с позиции этики - потому, что от неё страдают другие. Это эгоизм чистой воды.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
<...> Но не буду и возражать, чтобы другие готовили и ели (не принуждая обманом или насилием к этому меня).

Кошки - это вопрос вкуса, если так можно выразиться. Например, кому-то нравится чай, кому-то - кофе. И здесь нельзя говорить о том, что любить чай - правильнее, чем любить кофн.
А вот релятивизм - это вопрос мировоззренческий, тут одной вкусовщиной нельзя ограничиваться. ИМХО. Потому что это - дорога. Дороги бывают верные и неверные. Без вариантов. Одна дорога ведёт в город, а другая - в болото. И никакой относительности тут нет.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Могут судить и по цвету. С помощью спектрографии. Ничто, кстати, не мешает слепым представить спектрограмму…

Дело ведь не в том, какими средствами они почувствуют цвет. Вы писали: два субъекта, не различающих цвет, будут видеть одно и то же при воздействии на их глаза лучей разного спектра, но одной интенсивности. Прошу вас ответить на то почему они будут видеть одно и тоже, а не уточнять мне способы передачи информации.

Базисно он сформулирован в том посте…

Вашего поста стр. 5 (10-03-2004 23:04) нет. В тех сообщениях которые там есть на стр.5 понять ваше отношение к некоторым вопросам можно, но конкретно четко сформулированного метода там нет.

Получив через медиатор, выделив, удостоверив и переведя в код (ut supra).

Вы опять уходите от сути вопроса. “А если вы его получаете (см. пункт 2) он уже не объективен”. Вы говорите про передачу объективной информации, а из ваших же правил п.1,п.,2,п.,3 она получается не объективной.
Прошу дополнить правила, разъяснить или отказаться от передачи кодом объективной истины.

См. мои комментарии к принципу парсемонии…

Дело не в упрощении, а в оптимизации кода. Ни когда не читали программы написанные не оптимизированным кодом? Мы ведь не ребусы тут читаем.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Да-да, Вайсс, снова ошибка (очередная). Вы смешиваете реальные действия с материальными объектами (причем и то, и другое - удостоверяемо; надеюсь, Вы поняли, о чем я) с формальными определениями. Если под "обезьянами" понимать всех приматов вообще (в т.ч. - Homo sapiens sapiens (L.)), а под "мазней" - создание изображения методом нанесения мазков (а именно так и создана "Джоконда") - то да - это - мазня обезьяны. В таких именно терминах я готов это так назвать. Но в таком разе это утверждение уже лишено оценочного смысла. Примерно так и стоит поступать, если мы хотим попытаться выразить объективную истину. Есть возражения? Как говорится - давайте установим понятный для всех нас код - и будет нам счастье и пребудет с нами Сила .

Арчер, Арчер, мне хочется привести Вам известную фразу Гандальва Саруману. Про достойную профессию на склоне дней. Вы все продолжаете цепляться к любимым объективным частностям, не видя за деревьями леса. Вы отлично поняли, что именно я хотел сказать, Вы понимаете, что имеется в виду под "обезьяньей мазней", но Вы своей "обезьянней пачкотней" (мне будет позволено это выражение, нес па? ведь Вы примат, обезьяна, следовательно, а клавиатура является заменителем авторучки, которой пишут на бумаге, то бишь, пачкают ее) продолжаете приписывать мне поиски объективной истины.

Да, по-существу ответа не последовало. Так есть тенденция или нет?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Отчего-то никто не пытается обозвать улыбку Джоконды мазней обезьяны в зоопарке, а какофонию Незнайки музыкой. Тенденция, однако.

Некоторые произведения искусства претендуют на объективную "красивость". И не только в понимании людей. От некоторой музыки лучше растут растения, положительно настроены животные и наоборот. С картинами сложнее, но , если подумать, можно найти ассоциации.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Прям настольная цитата уже, без неё никуда: "Есть только одно благо – Бог. Всё остальное – благо, когда смотрит на Него, и зло, когда от Него отвернется". (с) К.С. Льюис, "Расторжение брака"
Что непонятно?

Для каждого верующего это действительно так. Но разные люди могут понимать Божественное благо по-разному. Одни считают, что надо истреблять неверных, другие - что быть терпимыми и т.д. Я не имею ничего против рассмотрения абсолюта мирового блага как точки отсчета, но благо и объективная истина - абсолютно разные вещи. Первое - субъективно.

С этой позиции Незнайкина музыка - не есть благо. Причем, не потому, что плоха с позиции эстетики - если б он её играл в чистом поле, я б и слова не сказала - а исключитель с позиции этики - потому, что от неё страдают другие. Это эгоизм чистой воды.

А если Незнайка страдает от музыки Бетховена, то она - не есть благо? По-моему это отдаляет нас от предмета обсуждения.

А вот релятивизм - это вопрос мировоззренческий, тут одной вкусовщиной нельзя ограничиваться. ИМХО. Потому что это - дорога. Дороги бывают верные и неверные. Без вариантов. Одна дорога ведёт в город, а другая - в болото. И никакой относительности тут нет.

Релятивизм - это дорога. Абсолютизм (так иногда называется противоположная точка зрения) - это тоже дорога. Ты идешь по своей дороге, я - по своей. Но судишь ты о моей дороге с позиций своей - просто потому, что твоя дорога всегда, по определению, ставит себя во главу угла. Моя допускает и мою, и твою как равные. Это дело личного выбора, считать себя абсолютно правым или допускать, что твоя правота не распространяется на других - изнутри каждой из точек зрения чужая выглядит ошибочной. Но я понимаю корень этой кажущейся ошибочности - она связана с тем, что человек отождествляет воспринимаемое с реальным. Поэтому я, хотя и выбрал для себя дорогу, отличную от твоей, не считаю, что ты совершаешь ошибку. Ты про меня - считаешь.

РВ, тенденция есть. Но тенденции измнчивы. Сегодня одна тенденция, завтра другая. Они не соответствуют "объективной ценности". Объективно есть тенденция, но сама тенденция - субъективна.

[radio_weiss]

ВГ, ты вновь о полинезийце.

[Vasya Gondorsky]

Да, все мы бываем этими полинезийцами.

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Потому что это - дорога. Дороги бывают верные и неверные. Без вариантов. Одна дорога ведёт в город, а другая - в болото. И никакой относительности тут нет.

Ууу... Опять про правоверных и неверных? Я ж говорю - зикр. Айлана, ну откуда тебе знать, что трудная тропа через болота, леса и буераки не выведет к Светлому Граду, а прямая дорога в него не упрется в пропасть? Вот что верно - христианское единобрачие или многоженство, которое допускает ислам? Если первое - то мусульмане, получается, объективно не правы и надлежит любыми способами их от этого отучить. Новый Крестовый Поход? Вперед - только без меня. Я лично спокойно отношусь и к тому, и к другому.

from Matrix: Вы писали: два субъекта, не различающих цвет, будут видеть одно и то же при воздействии на их глаза лучей разного спектра, но одной интенсивности. Прошу вас ответить на то почему они будут видеть одно и тоже, а не уточнять мне способы передачи информации.

Можно проделать простой эксперимент. Создать в Adobe Photoshop два изображения равного размера. Одно с равномерной заливкой светло-зеленым, другое - светло-желтым. Затем посмотреть эти изображения на ч/б мониторе. При совпадении интенсивности цвета на обоих изображениях будет видно одно и то же. Если же субъекты "имеют аппаратно ч/б зрение " (не способны различать частоты волн, а только их интенсивность - см. корпускулярно-волновую природу света) - они в любом случае будут видеть одно и то же. Понятен принцип? Странно мне, право, что такое надо разъяснять.

Вашего поста стр. 5 (10-03-2004 23:04) нет. В тех сообщениях которые там есть на стр.5 понять ваше отношение к некоторым вопросам можно, но конкретно четко сформулированного метода там нет.

Упс... А у меня в сохраненной странице именно такое время стоит.

Вы опять уходите от сути вопроса. “А если вы его получаете (см. пункт 2) он уже не объективен”. Вы говорите про передачу объективной информации, а из ваших же правил п.1,п.,2,п.,3 она получается не объективной.
Прошу дополнить правила, разъяснить или отказаться от передачи кодом объективной истины.

ОК! Видать, для недавно подключенных придется пойти по второму заходу.
Мы ("сознание") получаем некоторые сигналы от нервной системы. Они не обязательно соответствуют "сигналам 1-го рода". Например, некоторые реки на отдельных отрезках кажутся текущими вверх по склону. Причем всем кажутся - общая особенность нейрофизиологии. Но наблюдение за геодезическими приборами приводит к совсем другим выводам. Использовав все доступные методы, мы приходим к выводу, что наблюдая непосредственно реку - имеем дело с обманом зрения. Конечно, можно создать теорию, в соответствии с которой право именно непосредственно зрение, но тогда придется объяснять это исключение из закона тяготения - Бритва Оккама again. Вот примерно так мы и удостоверяем непосредственно исходящие от объектов потоки информации. Понятен теперь принцип? Соответственно, явление достоверно существует, если оно воспроизводимо и наблюдается независимо от мнения наблюдателя. В разобранном примере мы объективно имеем обман зрения, объективно опровергаемый прочими наблюдениями. Далее остается выработать код для формального определения доказанного явления. "Вуаля - и вы в Интернете ". Теперь есть вопросы?

Дело не в упрощении, а в оптимизации кода. Ни когда не читали программы написанные не оптимизированным кодом? Мы ведь не ребусы тут читаем.

Если уж пошли такие пироги - как ни оптимизируй код, но если необходимо задать свойство объекта - его необходимо задать так или иначе, как ни оптимизируй эту часть кода.

from Radio_Weiss: Да, по-существу ответа не последовало. Так есть тенденция или нет?

Вайсс, тенденция тенденции - рознь. Тенденции, связанные с законами объективного мира, неизменны. Они имеют основой объективные критерии (доказуемые и не зависящие от моего или Вашего сознания) - чайник при прочих нормальных условиях не закипит при -5 - хочет этого кто-то или нет. И да - есть такая тенденция - некоторое количество людей считает улыбку Джоконды прекрасной и загадочной. Но с помощью каких критериев Вы докажете ее красоту и загадочность? И вообще - каковы критерии "красоты" и "загадочности"? Я в улыбке Джоконды, например, не вижу никакой загадочности. Опять мнение подавляющего меньшинство большинства? Уже проходили - см. выше. Да - и мне некоторые вещи кажутся красивыми, а некоторые - отвратительными (в чем можно легко убедиться по моим постам в других темах). Есть и такая тенденция. Но я прекрасно сознаю, что эта "красота" - свойство моего сознания, а не материальных объектов, которые я наблюдаю. Т.к. нет критериев, удостоверяющих эту "красоту" вне моих впечатлений.
Вообще-то мой тезис был ответом на вполне конкретное сомнение в "существовании объектов вне сознания субъекта". Вы имеете что-то на это возразить? Если нет - так в чем было это самое существо "симметричного ответа"?
А о своей профессии на склоне лет (равно как и сейчас) я позабочусь без непрошеных советов, лады? Также я очень хотел бы, чтобы Вы указали, где лично я приписываю лично Вам "поиски объективной истины".

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я не имею ничего против рассмотрения абсолюта мирового блага как точки отсчета, но благо и объективная истина - абсолютно разные вещи. Первое - субъективно.

Нет, Вася, субъективно не благо. Субективно наше понимание блага. От того, что Феанаро считал резню в Альквалондэ благом, она благом не становится.
"Хрипатому хорошо - всем плохо. И самому Хрипатому плохо, только он, дурак, думает, что как-нибудь выкрутится..." (c)

Но судишь ты о моей дороге с позиций своей - просто потому, что твоя дорога всегда, по определению, ставит себя во главу угла. Моя допускает и мою, и твою как равные.

Да, абсолютно верно. Только ответь мне на один вопрос - мешает ли такая моя позиция нормальному общению?

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Новый Крестовый Поход?

Арчер, вот я искренне недоумеваю по поводу таких наездов. Ну где ты видишь крестовые походы? С чего ты взял, что я агрессивно настроена? Да, я считаю релятивизм заблужением. Но также я считаю, что не вправе кого-то за релятивизм осуждать.

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Да, я считаю релятивизм заблужением. Но также я считаю, что не вправе кого-то за релятивизм осуждать.

То есть ты признаешь право каждого человека на личное заблуждение (мнение, не доказуемое объективно) и не осуждаешь человека, предавшегося релятивизму? А ведь это, собственно, и есть релятивизм (в моем понимании) !

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

То есть ты признаешь право каждого человека на личное заблуждение (мнение, не доказуемое объективно) и не осуждаешь человека, предавшегося релятивизму? А ведь это, собственно, и есть релятивизм (в моем понимании) !

Гы. Меня, конечно, всяко в жизни обзывали. Но чтоб релятивистом - ты первый.

Объясняю ещё раз. Я уверена, что есть дороги правильные и неправильные. Но при этом я не призываю срыть все неправильные дороги, засадить их лесом и забыть. Бо свобода выбора и воли, данная нам Богом, есть неотъемлемая часть личности. Выбором между истиной и не-истиной, ай мин.
Когда Дьявол в Раю искушал Еву, Господь это видел. И знал, что Ева совершает ошибку, веря ему. Но не открутил голову змию, не убил на месте Еву.. Релятивизм, думаешь?.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Нет, Вася, субъективно не благо. Субективно наше понимание блага. От того, что Феанаро считал резню в Альквалондэ благом, она благом не становится.

В нашем случае это безразлично - называть благом "собственно благо" или наше понимание блага. Ты, конечно, считаешь, что есть некое "объективное" благо, нам недоступное (так как у каждого свое субъективное понимание), но где-то там... Я же не имею ничего против такого теоретизирования, но когда дело касается разговоров о реальных вещах такие рассуждения абсолютно бесполезны. Это примерно как расселовские кенгуру, в которых превращаются (а вдруг?) стулья за нашей спиной. Ну и что это нам дает? Да ничего.

Да, абсолютно верно. Только ответь мне на один вопрос - мешает ли такая моя позиция нормальному общению?

Иногда. Когда ты ни с того ни с сего заявляешь, что истина для тебя объективная одна (и она непостигаема), а наши объективные мнения тебе сугубо фиолетовы.
Руки прям опускаются.

[KG (aka Archer)]

Когда Дьявол в Раю искушал Еву, Господь это видел. И знал, что Ева совершает ошибку, веря ему. Но не открутил голову змию, не убил на месте Еву.. Релятивизм, думаешь?

Просто уверен. Более того (не сочти кощунством) - по-моему, Первый Релятивист - сам Единый. Поскольку даровал каждому своему созданию право выбора, сознательно снабдив их разными (см. цитату выше) инструкциями. При этом Он никому не давал права решать за других: правильной дорогой идут эти товарищи или неправильной (в Коране это очень четко сказано - никто, кроме, Единого, не вправе решать, кто праведник, а кто нет; более того, там четко сказано, что и праведники, и грешники есть среди представителей каждого народа и каждой религии (я надеюсь, что агностики тоже подразумевались )). Это уж Он Сам будет апосля решать . Признание права свободного выбора - уже релятивизм по большому счету.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

<...> Ну и что это нам дает? Да ничего.

Как это - ничего? Это даёт нам то, к чему надо стремиться. Единственную и непреложную истину. Камертон своего рода.

Иногда. Когда ты ни с того ни с сего заявляешь, что истина для тебя объективная одна (и она непостигаема), а наши объективные мнения тебе сугубо фиолетовы.

Вася, да не говорила я такого.. Я говорила о том, что объективность в вашем понимании мне фиолетова. Это разные вещи.
Наверное, я нехорошо выразилась, попробую перефразировать: меня не привлекает Объективная Истина как лишь совокупность фактов и научно доказуемых данностей. Объективны не только факты.
Но за критику спасибо.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Более того (не сочти кощунством) - по-моему, Первый Релятивист - сам Единый.

Евангелие от Иоанна, глава 18. 37: Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

Понимаешь?

[KG (aka Archer)]

to Айлана:
Всегда мне не нравился этот христианский максимализм (хотя даже за ним я признаю право на существование). "Кто не со мною - тот против меня" = "Хто не с нами - тот дрова С".

P.S. Хоть я и не мусульманин, но исламский релятивизм мне гораздо ближе только что означенного.

P.P.S. А вот исламский фундаментализм, по сути отрицающий возможность выбора, мне столь же неприятен.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
to Айлана:
Всегда мне не нравился этот христианский максимализм (хотя даже за ним я признаю право на существование). "Кто не со мною - тот против меня" = "Хто не с нами - тот дрова С".

Арчер, если ты наконец уже перестанешь повторять, что тебе не нравится христианский максимализм (хотя, имхо, слово "абсолютизм" здесь уместнее), и наконец-то объяснишь, чем именно он _тебе_ мешает (инквизицию не приводить бо тебя там не было ) - то я буду тебе очень признательна.
А пока - цитата из моей френд-ленты, замечательно выражающая суть данного явления аки христианского абсолютизма: "мнения/действия этого человека суть заблуждения, но я не буду убивать его за это прямо сейчас - вдруг он когда-нибудь сам раскается (Господь направит его на путь истинный :-)))?". (с) Дагмара

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Арчер, если ты наконец уже перестанешь повторять, что тебе не нравится христианский максимализм (хотя, имхо, слово "абсолютизм" здесь уместнее), и наконец-то объяснишь, чем именно он _тебе_ мешает (инквизицию не приводить бо тебя там не было ) - то я буду тебе очень признательна.

Пока меня не принуждают следовать некоей "правильной" (с т.з. отдельных субъектов) дорогой - ничем не мешает. Но сама претензия на знание этой "правильной дороги" в любом случае настораживает. Как узурпация функций Творца Людей.

[Matrix]

Все вокруг объективно. Все: предметы, вещи, музыка, искусство. Не объективными могут
Быть только взгляды, мысли, теории, доказательства. Опят таки книги, фильмы, … тоже объективны. Они есть, их создали. Вот если автор книги скажет, что он передал в книге то или другое – в этом будет его субъективность, т.к. передавать он может только через призму себя. Так же, например, если Джексон станет уверять что, он понял Толкиена и в фильме лучшим образом воплотил – это тоже субъективное мнение Джексона.
В итоге мы получаем объективную книгу и фильм. Объективны они уже по той причине, что существуют.

Например, есть мнение, что музыка абсолютно ничего не выражает. Это всего лишь своеобразная математика. Но вот люди которые ее слушают ассоциируют каждый по своему кто то грустит , кто то радуется.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Как это - ничего? Это даёт нам то, к чему надо стремиться. Единственную и непреложную истину. Камертон своего рода.

Каким образом нам это дает что-то? Утверждение, что существует нечто, чего мы, как бы не стремились, проверить не сможем, а можем только поверить - дает какой-то ориентир? Фактически, ты говоришь следующее: вера в то, что существует объективная истина позволяет нам приблизиться к этой истине, даже если познать ее невозможно. Но как? Каким образом приближает? Это утверждение тоже, получается, приходится принять на веру. И т.д.

Вася, да не говорила я такого.. Я говорила о том, что объективность в вашем понимании мне фиолетова. Это разные вещи.
Наверное, я нехорошо выразилась, попробую перефразировать: меня не привлекает Объективная Истина как лишь совокупность фактов и научно доказуемых данностей. Объективны не только факты.

А что еще объективно? Бог? Или тот Бог, в которого ты веришь? Почему другие люди верят в другого Бога? Пойми, ты считаешь объективностью некую вещь, которую даже ты сама не можешь доказать. А какой-нибудь другой человек будет утверждать, что объективен розовый слон, который повелевает нам есть соленые огурцы три раза в день. И это и есть единственный и прямой путь к Светлому Граду. Такие утверждения вообще лишают понятие объективности его смысла.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Вайсс, тенденция тенденции - рознь. Тенденции, связанные с законами объективного мира, неизменны. Они имеют основой объективные критерии (доказуемые и не зависящие от моего или Вашего сознания) - чайник при прочих нормальных условиях не закипит при -5 - хочет этого кто-то или нет.

Арчер, мне казалось, что Вы уже поняли - я вовсе не собираюсь оспаривать данные точных наук и объективно истинные постулаты. То бишь, постоянно тыкать меня в это носом, по меньшей мере, неправильно. И естественно, чайник с ставлю на плиту.

И да - есть такая тенденция - некоторое количество людей считает улыбку Джоконды прекрасной и загадочной. Но с помощью каких критериев Вы докажете ее красоту и загадочность? И вообще - каковы критерии "красоты" и "загадочности"?

Простите, но мы опять куда-то не туда уехали. Да, один-два раза я говорил о "загадочности" этой улыбки, но потом, по зрелому рассуждению, снял этот странный и загадочный эпитет. В последнем посте я, кажется, говорил о том, что есть тенденция _не называть_ "улыбку Джоконды мазней обезьяны в зоопарке". Посему я не собираюсь доказывать "красоту Джоконды", мне она красивой ни разу не кажется. Это ведь так субъективно, нес па?

Вообще-то мой тезис был ответом на вполне конкретное сомнение в "существовании объектов вне сознания субъекта". Вы имеете что-то на это возразить? Если нет - так в чем было это самое существо "симметричного ответа"?

Кажется, Вы ищете в моих словах то, чего там нет и не было. Вы привели в пример два действия, которые могут совершить, разве что, тяжело больные на голову люди, и доказываете этим объективное существование материальных предметов и физических законов. Я в ответ привел два высказывания, которые могу ожидать, разве что, от людей с "альтернативной умственной ориентацией"&copy. То бишь, если Ваш аргумент считается валидным, то и мой ничуть не хуже доказывает существование неких объективных законов.

Также я очень хотел бы, чтобы Вы указали, где лично я приписываю лично Вам "поиски объективной истины".

"Примерно так и стоит поступать, если мы хотим попытаться выразить объективную истину. Есть возражения? "
Ась?

[KG (aka Archer)]

from Radio_Weiss: "Примерно так и стоит поступать, если мы хотим попытаться выразить объективную истину. Есть возражения? "
Ась?

Я ведь, там не говорил, что лично Вы пытаетесь это сделать, правда? Так что жду точного и однозначного указания. В противном случае буду по-прежнему считать Ваши указанные слова ложью.

P.S. В связи с чрезвычайной форс-мажорной служебной занятостью в этот и ближайшие дни на остальные вопросы отвечу несколько позже. Также прошу понять несвоевременность ответов на вопросы, которые в это время могут последовать. Надеюсь, никто не воспримет это как предвзятое к себе отношение.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Каким образом нам это дает что-то?

Это даёт ту самую, _не субъективную_ точку отсчёта. (Заметь, я не про моё-твоё-чьё-то восприятие Бога говорю, а про Него самогО.)

Фактически, ты говоришь следующее: вера в то, что существует объективная истина позволяет нам приблизиться к этой истине, даже если познать ее невозможно. Но как? Каким образом приближает?

Согласись, что намного проще найти дорогу, если знаешь (*), чего именно ищешь.
(В данном случае я ставлю знак равенства между "верить" и "знать", потому что вера - это один из способов познаниия.)

А что еще объективно? Бог? Или тот Бог, в которого ты веришь? Почему другие люди верят в другого Бога?

Бог. Который один. Остальное - суть наше восприятие Бога, т.е. - субъективно.
Поясняю - если Господь сказал "не укради", то воровство - не-благо объективно. А вот "мудрость", что укравший у вора - не вот - таковой не будет. Потому что придумана людьми.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Я ведь, там не говорил, что лично Вы пытаетесь это сделать, правда? Так что жду точного и однозначного указания. В противном случае буду по-прежнему считать Ваши указанные слова ложью.

Арчер, вы можете считать мои слова тем, чем Вам заблагорассудится. Можете считать их ложью, можете горшком, ставить их в печь или кидать в терновый куст. Мне от этого не жарко и не холодно.

Но, для полноты картины, хочется привести здесь Ваши слова.

"Да-да, Вайсс [skip] Вы смешиваете [skip] надеюсь, Вы поняли, [skip] Примерно так и стоит поступать, если мы хотим попытаться выразить объективную истину. Есть возражения?"(все выделения by RW)
Простите, Арчер, а с кем Вы тут разговаривали? Не со мной ли, часом? Кто такие эти мы? Может быть, Арчер и Вайсс? Или я ошибся, и Вы разговаривали сами с собой на два голоса? Тогда приношу глубокие извинения за возведенную мною на Вас напраслину и не менее глубокие соболезнования в связи с [autocensored] Как и было сказано&copy.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Это даёт ту самую, _не субъективную_ точку отсчёта. (Заметь, я не про моё-твоё-чьё-то восприятие Бога говорю, а про Него самогО.)

Что нам дает эта точка отсчета? Знание того, как надо поступать? Знание того, какие поступки являются хорошими, а какие плохими? Как тогда объяснить то, что верующие люди совершают злые поступки?
Кстати, многие изречения можно просто на знамя релятивизма поднимать: "Не судите и не судимы будете". "Поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами".

Согласись, что намного проще найти дорогу, если знаешь (*), чего именно ищешь.
(В данном случае я ставлю знак равенства между "верить" и "знать", потому что вера - это один из способов познаниия.)

Не уверен. Если веришь, что уже идешь по той дороге, по которой надо, гораздо труднее найти ту истинную единственную дорогу, существование которой ты предполагаешь.
Вера - не разновидность знания, а его замена.

Бог. Который один. Остальное - суть наше восприятие Бога, т.е. - субъективно.
Поясняю - если Господь сказал "не укради", то воровство - не-благо объективно. А вот "мудрость", что укравший у вора - не вот - таковой не будет. Потому что придумана людьми.

Скольких жен можно иметь?

[Matrix]

Скучно здесь стало . Скатились до взаимных придирок.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Знание того, как надо поступать? Знание того, какие поступки являются хорошими, а какие плохими?

Да. Да.

Как тогда объяснить то, что верующие люди совершают злые поступки?

Люди слабы, люди постоянно подвергаются искушениям со всех сторон. Кто сам без греха, пусть первым бросит камень в согрешившего верующего.. Если б вера махом избавляла от всех искушений.. Ан, нет.

Кстати, многие изречения можно просто на знамя релятивизма поднимать: "Не судите и не судимы будете". "Поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами".

Помнится, Ольга в СКиПнО так разжевала ту самую притчу про грешницу, в которой упоминается пресловутое "Не судите и не судимы будете", что если ты не понял её сути - то это только от нежелания понять.

Не уверен. Если веришь, что уже идешь по той дороге, по которой надо, гораздо труднее найти ту истинную единственную дорогу, существование которой ты предполагаешь.

Я не понимаю. Ты зачем выворачиваешь мои мысли и с ними споришь? Я не говорила про веру в истинность пути, я говорила про веру в истинность направления! ("Согласись, что намного проще найти дорогу, если знаешь, чего именно ищешь.")

Скольких жен можно иметь?

А вот про это ты лучше у жены спроси.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Да. Да.

А каким образом? Ты веришь, и ты веришь в то, что твоя вера истинна. Как верят другие люди ты не знаешь. Можешь ли ты оценивать их поступки, или только свои собственные?

Помнится, Ольга в СКиПнО так разжевала ту самую притчу про грешницу, в которой упоминается пресловутое "Не судите и не судимы будете", что если ты не понял её сути - то это только от нежелания понять.

Что-то я такого не помню. Поиск по моим архивам не выводит этого эпизода. Ты можешь привести цитату или своими словами пересказать?

Я не понимаю. Ты зачем выворачиваешь мои мысли и с ними споришь? Я не говорила про веру в истинность пути, я говорила про веру в истинность направления! ("Согласись, что намного проще найти дорогу, если знаешь, чего именно ищешь.")

Айлана, да какая разница между путем и направлением-то? "Эта дорога ведет в болото" или "Это направление ведет в болото"? Суть-то одна и та же. Ты веришь, что твое направление - верное, мое - нет.

А вот про это ты лучше у жены спроси.

Ну вот мы и скатились к махровому субъективизму. Но ведь мнение моей жены - это не объективная истина.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky


Айлана, да какая разница между путем и направлением-то? "Эта дорога ведет в болото" или "Это направление ведет в болото"? Суть-то одна и та же. Ты веришь, что твое направление - верное, мое - нет.

Вася, возможно, (Айлана, заранее приношу извинения, что пытаюсь объяснить за другого человека) имеется в виду то, что направление, в отличие от пути, - более абстрактное понятие? И потом, где ты видел, чтобы писали или говорили "Это направление ведет в болото"? Направление не ведет, оно лишь указывает, а вот путь уже может куда-то вести. То, что в словарях слова "путь" и "направление" истолковываются одинаково в одном из значений, не говорит о том, что это - тождественные понятия. (Помнишь, что писАли о синонимии?) Они родственны, похожи, но вовсе не дублируют друг друга полностью.

[Vasya Gondorsky]

Ну хорошо, указывает, смысл-то один и тот же.
Одна дорога - сакс, другая - рулез.
А почему, собственно?