Ох уж эта мне объективность...

[Dietrich]

Вася, есть такая известная фраза, как раз объясняющая эту разницу - "Видеть путь - не значит идти по нему".
Так вот в первом случае речь именно о направлении, а во втором - о пути как таковом.

PS Сказано исключительно ради уточнения, ни в коем случае мои слова не нужно расценивать как несогласие с твоей лично точкой зрения на объективность.

[Vasya Gondorsky]

Дао дэ Цзин. Но меня-то другое настораживает - не то, какая разница между путем и направлением, а то, каким образом разные пути и разные направления _оцениваются_.

[Dietrich]

Насколько я понял, вообще разговор о вере (оговоримся сразу - истинной вере, то есть идущей из глубины души) зашел потому, что многие люди не считают логику и научный подход (в его современном понимании) единственным путем объективного познания мира. Сложность в том, что и в самом деле практически невозможно выяснить, насколько субъективная вера человека соответствует объективному окружающему миру. Но это сложно не потому, что иного пути нет, а потому, что в данном случае речь идет о совершенно разных способах восприятия. Возможно, в будущем человечество эволюционирует настолько, что рациональная, логическая, эмоциональная и духовная сферы будут чем-то вроде единого органа (прошу прощения за не совсем удачную аналогию). Тогда вопрос, обсуждаемый тобой и Айланой, исчезнет сам собой.
К примеру, учение об атомах существовало задолго до того, как появился первый микроскоп. Естественно, с точки зрения древних греков, тот, кто это учение обосновал (конечно, на основе логики, но логика эта очень отличалась от логики обычных людей того времени), объективно (опять же с точки зрения большинства современников) его доказать не мог. Но это значило только одно - не то, что атомов не существует в природе, а то, что народ еще, так сказать, "не дозрел" до понимания определенных вещей. Они не были глупыми, они были умными, но - они были людьми своего времени и мыслили соответственно.

[Vasya Gondorsky]

Атомы объективно существовали всегда. Но их существование не было объективной истиной для людей того времени - вот в чем загвоздка. И пока существование атомов не было доказано научно, фраза "мир состоит из неделимых атомов" (с) Демокрит ничем не отличалась с точки зрения истинности от фразы "Материя бесконечно делима" (с) Аристотель. И с равной степенью правомерности обе стороны могли считать чужую _точку зрения_ ложной - на мой взгляд это вообще неправомерно, говорить, что что-то ложно просто на основе своих недоказуемых представлений. Когда человек утверждает, что нечто недоказанное (а в худшем случае - недоказуемое) "истинно" или "ложно", он, фактически, совершает некорректную логическую операцию, то есть - вводит собеседника в заблуждение, как в случае, когда лжи присваивается значение "истина" или наоборот.

[Dietrich]

Но ведь веру-то не проверишь на детекторе лжи. Поди вот разберись, что у другого в голове - то есть насколько человек верит... Здесь только одно проявление - его объективные поступки. Ну, скажем, поступает он по заповедям или нет. Хотя и здесь много спорных моментов. Следовательно, они не подходят в качестве аргументов к разговору на этом треде. Ты же сам об этом пишешь.

Исходя из сказанного тобой выше, вернее говорить не что "это - истинно, а это - ложно", а "все может быть истинным, даже если это пока не доказано."Так?

[Vasya Gondorsky]

Конечно. А веру как-то проверять я не вижу смысла - это же невозможно.
Можно говорить, конечно "я верю, что ваша точка зрения ошибочна". Наверное, именно это и имеет в виду Айлана. Просто мне это кажется странным - если человек осознает, что ошибочность чужой точки зрения доказана быть не может, но все равно называет ее ошибочной... Это дело вкуса, наверное, но презумпцию невиновности нарушает.
Я вот недоказуемые утверждения ошибочными не считаю, я считаю их недоказуемыми, а разговор с использованием этих понятий в качестве базовых - заведомо бесперспективным с точки зрения определения "объективной истины".

[Dietrich]

Вася, тогда, может, открыть тред по теме, что есть истина и что есть ложь, и кто под этими понятиями что подразумевает? Можно будет услышать немало интересного... Этакое "дочернее предприятие" треда "Ох, уж эта объективность".

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А каким образом? Ты веришь, и ты веришь в то, что твоя вера истинна. Как верят другие люди ты не знаешь. Можешь ли ты оценивать их поступки, или только свои собственные?

Я могу оценивать ВСЁ. Естественно, я никого не заставляю считать эти оценки истиной. Но _для себя_ я могу это делать. Думаю, я даже должна это делать.

Что-то я такого не помню. Поиск по моим архивам не выводит этого эпизода. Ты можешь привести цитату или своими словами пересказать?

Смысл притчи не в релятивизме. Христос, отпуская грешницу, сказал ей также "Ступай и не греши более". Т.е. он вынес оценочное суждение. Оценил её поступок как грех. Но бить камнями не стал. Сам-понимаешь-почему, надеюсь.

Айлана, да какая разница между путем и направлением-то? "Эта дорога ведет в болото" или "Это направление ведет в болото"? Суть-то одна и та же. Ты веришь, что твое направление - верное, мое - нет.

Разница есть. Направление - это цель пути. Т.е. я это слово употребила именно в данном смысле. Т.е. если я еду в Москву из Мурома, то направление у меня - на Москву. А пути могут быть разные - через Владимир, через Нижний Новгород, через Вашингтон хоть. Досюда понятно?
Далее. Направление у всех одно - все хотят счастья, все хотят добра в каком-то своем понимании, как правильно писал Профессор. Так? Но пути - могут быть разные. Одни пытаются достичь счастья через смирение-послушание-благотворительность etc., другие - через насилие-тиранию-диктатуру. Так?
И вот я с позиции христианства очень даже могу пытаться судить о правильности пути ака способа достижения цели. (далее см. первый абзац. )

Ну вот мы и скатились к махровому субъективизму. Но ведь мнение моей жены - это не объективная истина.

Вася, я знаю, на что направлен твой вопрос и что ты хочешь услышать в ответ. Да, религии разные и многие из них друг другу противоречат. Я, как христианка, могу тебе сказать, что христианство осуждает многоженство. Да ты и сам это прекрасно знаешь.
Но если абстрагироваться от конфессильных принадлежностей, то с точки зрения мировой гармонии в данной ситуации мнение твоей жены - ИМХО(!!!) - по данному поводу стократ ценнее мнения всех религий мира.

[Vasya Gondorsky]

Ingrid, идея хорошая. Тем более, что мне есть что сказать по этому поводу.

Первоначальное сообщение от Айлана
Я могу оценивать ВСЁ. Естественно, я никого не заставляю считать эти оценки истиной. Но _для себя_ я могу это делать. Думаю, я даже должна это делать.

Конечно, можешь - никому не приходит в голову лишать тебя этого права. А вот заставляешь или нет считать эти оценки истиной - тут несколько сложнее. Понимаешь, когда человек с уверенностью произносит фразу, допустим: "Х - гадость", он принимает ответственость за ее истинностное значение.
Что вообще такое уверенность? Уверенность - это придание сообщению истинностного значения. Соответственно, уверенность может быть оправданной и неоправданной. Одно дело с уверенностью говорить "дважды два - четыре". Человек принимает отвественность за истинность этого сообщения на основании своих знаний об арифметике, и истинность эта может быть доказана. Для человека несведущего в арифметике, таким образом, существует способ объяснить, почему это сообщение именно истинно. Если с уверенностью произносится недоказуемое утверждение типа "яйцо нужно разбивать с острого конца!", слушателям остается либо пожать плечами, либо, будучи загипнотизированными уверенностью говорящего, воспринять это сообщение как истинное и дальше распространять этот недоказуемый призрак, и, возможно, даже пойти на войну ради него, с готовностью умереть и убивать за это себе подобных.

Смысл притчи не в релятивизме. Христос, отпуская грешницу, сказал ей также "Ступай и не греши более". Т.е. он вынес оценочное суждение. Оценил её поступок как грех. Но бить камнями не стал. Сам-понимаешь-почему, надеюсь.

Айлана, вот пожалуйста, "смысл притчи не в этом". Откуда ты знаешь, в чем он? Лично я считаю смысл субъективным понятием (готов поспорить об этом), и, как следствие, он может быть разным для тебя и для меня.
Для меня смысл притчи в том, что грешные люди, каковыми являются все участники притчи, кроме самого Христа, не имеют права судить других грешных людей, поскольку сами являются грешниками. Потом, при чем тут притча о грешнице? Слова "не судите, да не судимы будете" - из Нагорной проповеди, а ты говоришь о притче "кто без греха - пусть первым бросит в нее камень". Заметь, что сам Христос в нее камень не бросил, хоть и был безгрешен. Это была полемика.

Разница есть. Направление - это цель пути. Т.е. я это слово употребила именно в данном смысле. Т.е. если я еду в Москву из Мурома, то направление у меня - на Москву. А пути могут быть разные - через Владимир, через Нижний Новгород, через Вашингтон хоть. Досюда понятно?
Далее. Направление у всех одно - все хотят счастья, все хотят добра в каком-то своем понимании, как правильно писал Профессор. Так? Но пути - могут быть разные. Одни пытаются достичь счастья через смирение-послушание-благотворительность etc., другие - через насилие-тиранию-диктатуру. Так?
И вот я с позиции христианства очень даже могу пытаться судить о правильности пути ака способа достижения цели. (далее см. первый абзац. )

Так вот, с позиций христианства, _по поводу оценок чужих поступков_, очень подходят именно те слова, которые мы с тобой обсуждаем выше.

Вася, я знаю, на что направлен твой вопрос и что ты хочешь услышать в ответ. Да, религии разные и многие из них друг другу противоречат. Я, как христианка, могу тебе сказать, что христианство осуждает многоженство. Да ты и сам это прекрасно знаешь.
Но если абстрагироваться от конфессильных принадлежностей, то с точки зрения мировой гармонии в данной ситуации мнение твоей жены - ИМХО(!!!) - по данному поводу стократ ценнее мнения всех религий мира.

Да, именно это я и хотел услышать, что ты сказала!
Христианство осуждает многоженство - это абсолютно корректная формулировка. В отличие от некорректной "правильно иметь одну жену".
Чувствуешь разницу?
А по поводу мировой гармонии - я с тобой полностью согласен, но это и есть релятивизм. Если муж мусульманин, и собирается иметь четырех жен, то, с точки зрения мировой гармонии, его желание - главное для жены, ведь так? Каждый выбирает для себя, и уважает мнение других.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Понимаешь, когда человек с уверенностью произносит фразу, допустим: "Х - гадость", он принимает ответственость за ее истинностное значение.

Вась, а по-моему это уже какая-то твоя заморочка. Если кто-то скажет "Х - гадость", то я отнесусь к этому именно как к имхе. И не более того. Конечно, есль люди, называемые авторитетными, мнение которых для меня весомо. Т.е. если Вася Пупки скажет "Х - гадость", то я отнесусь к этому несколько иначе, если такое скажешь, допустим, ты. Но это исключительно субъективно. Т.е. ни Вася Пупкин, ни Вася Гондорский в этом виноваты не будут.

Лично я считаю смысл субъективным понятием (готов поспорить об этом), и, как следствие, он может быть разным для тебя и для меня.

Не учи христианство правильно понимать Библейские притчи, я тебя очень прошу.

Так вот, с позиций христианства, _по поводу оценок чужих поступков_, очень подходят именно те слова, которые мы с тобой обсуждаем выше.

Я чего-то всё никак не пойму - ты на чём таком настаиваешь? Не думать то, что думается - например, что Х не прав? Не говорить об этом? А по какому такому праву? Почему бы мне этого не сказать? Я ж не собираюсь молотком в голову это тебе вколачивать.

..но это и есть релятивизм.

Я не понимаю, чего ты хочешь услышать ещё? Есть христианская позиция, есть мусульманская, есть буддистская и т.д. С точки зрения христианства все остальные религии - заблуждения, как и релятивизм, впрочем.
Религии разные. Поэтому лично я не люблю экуменизм, с которым ты заочно пытаешься спорить. Бог един, да. Но верят в него по-разному. (И не все веры одинаково полезны. )

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вась, а по-моему это уже какая-то твоя заморочка. Если кто-то скажет "Х - гадость", то я отнесусь к этому именно как к имхе. И не более того. Конечно, есль люди, называемые авторитетными, мнение которых для меня весомо. Т.е. если Вася Пупки скажет "Х - гадость", то я отнесусь к этому несколько иначе, если такое скажешь, допустим, ты. Но это исключительно субъективно. Т.е. ни Вася Пупкин, ни Вася Гондорский в этом виноваты не будут.

Хорошо, посмотрим на проблему с другой стороны. В каком случае ты не отнесешься к словам человека как к имхе? Вероятно, в тех случаях, когда будешь предплагать, что под его словами содержится несколько большее, чем просто высказывание своего мнения.
Если человек говорит: "трансгенные продукты вызывают рак" - ты будешь предполагать под его словами знания о каких-то исследованиях, в крайнем случае - услышанные новости по телевизору, но вряд ли "личное мнение". Или нет?
Потому, что сам предмет разговора подразумевает какую-то объективную подоплеку.

Не учи христианство правильно понимать Библейские притчи, я тебя очень прошу.

На этом разговор можно смело завершать - но слова "не судите и не судимы будете" - все равно из Нагорной проповеди, а не из притчи.

Я чего-то всё никак не пойму - ты на чём таком настаиваешь? Не думать то, что думается - например, что Х не прав? Не говорить об этом? А по какому такому праву? Почему бы мне этого не сказать? Я ж не собираюсь молотком в голову это тебе вколачивать.

Потому, что "не судите и не судимы будете". Почему бы тебе этого не сказать? Ну а почему бы тогда не нарушать заповеди - какой-то странный вопрос.

Я не понимаю, чего ты хочешь услышать ещё? Есть христианская позиция, есть мусульманская, есть буддистская и т.д. С точки зрения христианства все остальные религии - заблуждения, как и релятивизм, впрочем.
Религии разные. Поэтому лично я не люблю экуменизм, с которым ты заочно пытаешься спорить. Бог един, да. Но верят в него по-разному. (И не все веры одинаково полезны. )

Релятивизм - не религия.
И я не спорю с экуменизмом. Я хочу услышать просто более корректное обращение со словами и понятиями, чем люди обычно используют - тогда споров было бы гораздо меньше, и многие проблемы, которые кажутся нам неразрешимыми, неожиданно оказались бы гораздо ближе к разрешению, чем мы привыкли думать.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Если человек говорит: "трансгенные продукты вызывают рак" - ты будешь предполагать под его словами знания о каких-то исследованиях, в крайнем случае - услышанные новости по телевизору, но вряд ли "личное мнение". Или нет?

Да я вообще ничего не буду предполагать. Не любительница я этого дела. Я спрошу - есть ли под его словами знание или это махровая ИМХА. Хотя вообще-то я считаю, что по конкретно этому вопросу никаких ИМХ не может быть вообще. Это не оценочное суждение. Это - прерогатива науки, а наука не терпит никаких махровостей.
Вот если человек скажет "клонирование - зло", то это уже другой вопрос. Это оценочное суждение и его спокойно можно обсуждать - почему человек так думает и всё такое. Обсуждать, заметь, а не закидывать камнями за одну только попытку высказаться.

На этом разговор можно смело завершать - но слова "не судите и не судимы будете" - все равно из Нагорной проповеди, а не из притчи.

Хорошо, именно эта цитата - из Нагорной. Но они прекрасно иллюстрируются притчей про блудницу, согласись.

Потому, что "не судите и не судимы будете". Почему бы тебе этого не сказать? Ну а почему бы тогда не нарушать заповеди - какой-то странный вопрос.

Блин. Вася, ну сколько можно? Где, в какой проповеди, заповеди etc. сказано, что нельзя высказывать своё _отношение_?
Давай ещё раз. "Ступай и не греши боле" - это у нас что? Нарушение чего-то-там получается, да? Ведь назвал _грехом_, без всяких ИМХ даже.

Он призывал камнями не забивать - да. Потому что нельзя осудить ЧЕЛОВЕКА, но можно и нужно осудить ГРЕХ.

Я хочу услышать просто более корректное обращение со словами и понятиями, чем люди обычно используют - тогда споров было бы гораздо меньше, и многие проблемы, которые кажутся нам неразрешимыми, неожиданно оказались бы гораздо ближе к разрешению, чем мы привыкли думать.

Это, мне кажется, никакого отношения к объективности не имеет. Просто есть люди, которые в силу темперамента, характера etc. склонны к резким и категоричным высказывниям. Но это уже строго индивидуально.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Да я вообще ничего не буду предполагать. Не любительница я этого дела. Я спрошу - есть ли под его словами знание или это махровая ИМХА. Хотя вообще-то я считаю, что по конкретно этому вопросу никаких ИМХ не может быть вообще. Это не оценочное суждение. Это - прерогатива науки, а наука не терпит никаких махровостей.

Очень рад это слышать!
Если мы еще договоримся по поводу того, что наука не терпит оценочных суждений, и объективная истина существует только в науке - я буду совсем рад.

Вот если человек скажет "клонирование - зло", то это уже другой вопрос. Это оценочное суждение и его спокойно можно обсуждать - почему человек так думает и всё такое. Обсуждать, заметь, а не закидывать камнями за одну только попытку высказаться.

Никто не закидывает камнями. Не те нравы.
Видишь ли, что происходит, существует две точки зрения, я их буду называть А и Р - абсолютизм и релятивизм.
Точка зрения А состоит, в частности, в том, что Р - это плохо. Точка зрения Р состоит, в частности, в том, что заявление "Р - это плохо" - недоказуемо и потому некорректно. Это основные претензии, которые выдвигают друг другу А и Р.
А считает, что Р смешивает добро со злом, Р считает, что А произвольно декларирует добро и на этом основании считает все, что ему не нравится, в том числе Р - злом.
Когда об этом начинается спор, Р говорит, что А пользуется недоказуемыми аксиомами, а А в ответ - что Р затыкают им рот.
Получается, что спор просто идет о разном, А и Р расходятся не в понимании того, что такое добро и что такое зло, хотя излюбленный аргумент А в том, что как только Р столкнется со злом, то сразу поймет, что это зло и есть, несмотря на все свои философствования. А в том, что они пользуются разными оценочными системами. Р учитывает разные точки зрения, принимая принципиальность существования различий, а А - только свою собственную, объявляя ее истинной. С точки зрения каждой системы - она полна, т.к. объясняет весь окружающий мир. Р видит различия, в том числе существование А, что подтверждает ее подход.
А постулирует правильность своей точки зрения, и поскольку она всегда при ней, стоит принять эту аксиому, то А всегда имеет источник непреложной истины - саму себя.

Хорошо, именно эта цитата - из Нагорной. Но они прекрасно иллюстрируются притчей про блудницу, согласись.

Не согласен. Никоим образом не иллюстрируется притчей про блудницу. Кто там был не судим и кто не судил?

Блин. Вася, ну сколько можно? Где, в какой проповеди, заповеди etc. сказано, что нельзя высказывать своё _отношение_?
Давай ещё раз. "Ступай и не греши боле" - это у нас что? Нарушение чего-то-там получается, да? Ведь назвал _грехом_, без всяких ИМХ даже.

Назвал, и многое другое назвал. Но и сказал - "не судите". Сам он может судить потому, что он сам и будет судить.

Он призывал камнями не забивать - да. Потому что нельзя осудить ЧЕЛОВЕКА, но можно и нужно осудить ГРЕХ.

Осуждая грех осуждают и человека. Не знаю, почему так происходит, но так происходит. Почему в спорах переходят на личности? Видимо, соблазн судить слишком велик. А все потому, думаю, что не объективную истину выясняют, а ...самоутверждаются за счет собеседника, что ли.

Это, мне кажется, никакого отношения к объективности не имеет. Просто есть люди, которые в силу темперамента, характера etc. склонны к резким и категоричным высказывниям. Но это уже строго индивидуально.

Вот именно - к объективности - никакого отношения. И мне кажется, что резкость и категоричность обусловлены бывают как раз уверенностью в собственной правоте. Которая есть еще большой вопрос для выяснения. Беда в том, что даже когда таким "сверхуверенным" людям предъявляешь аргументы, которых они не могут опровергнуть, они скорее начинают с тобой свару (ведь задета одна из основополагающих аксиом их личности), чем признаЮт твою правоту. Аргументы, таким образом, пропадают впустую, ведь таким людям гораздо сложнее изменить свою точку зрения, чем тем, кто допускает возможность своей ошибки.

[tinuwishka]

Это как в беседах с Сократом:скажешь казалось бы неопровержимую истину,а он возьмет и повернет все так,..что голова закружится.А люди здесь умные,мне б так рассуждать.Хорошо,что я неконфликтная(пока).С такими поговоришь..депутатов в думе легче понять.(Но я в данный момент субьективна)

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Осуждая грех осуждают и человека. Не знаю, почему так происходит, но так происходит.

Отвечать самой мне страшно лень, а вот ссылку одну не могу не дать, потому что очень..
http://www.livejournal.com/users/ser...25.html#cutid1

[Vasya Gondorsky]

Во-первых, я писал как раз о том, что осуждая грех осуждают и человека, то есть, в терминологии Сергея, порицая - осуждают.
Но это вопрос частный, а основная дискуссия у нас о том, как быть христианину с теми, кто ему "язычник и мытарь". Ведь есть и такие, кто христианами не являются. Я предполагаю, что с ними можно вести разговор в терминах "с позиций Христианской церкви то-то и то-то является грехом". Либо уж не говорить вовсе. А то получается один сплошной флейм.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А то получается один сплошной флейм.

Между прочим (насколько мне известно) флейм не является грехом с позиций Христианской церкви...
Да и нет, вроде такой.

[KG (aka Archer)]

Вопросов веры касаться не буду. Из моих постов уже и так видна позиция убежденного агностика.
С верой только одна проблема. Уж больно много вопросов, на которые она не дает внятного ответа. Генная инженерия - праведна она или греховна? IDE или serial ATA интерфейс более верен? Думаю, список можно не продолжать. Увы и ах - во всех этих случаях абсолютисты вынуждены забыть о Библии и обратиться к агностикам и релятивистам.

P.S. Под занавес:

from Айлана: Я могу оценивать ВСЁ.

Навскидку: праведны ли пацаки, носящие цаки ? Оцени, пожалуйста, какой из механизмов реакций правильнее: SE1 или SE2? Увы - "в Библии о бо всем написано" - пустые слова. Вера, увы, хороша только до тех пор, пока не возникнут совершенно конкретные практические вопросы. Которые можно решить только описанным мною много выше способом. Еще раз вопрошаю: кто-нибудь знает иной путь? Пусть отзовется.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я предполагаю, что с ними можно вести разговор в терминах "с позиций Христианской церкви то-то и то-то является грехом". Либо уж не говорить вовсе. А то получается один сплошной флейм.

Разумеется. А разве кто-то против? Тем более, что само понятие "грех" изначально христианское.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Оцени, пожалуйста, какой из механизмов реакций правильнее: SE1 или SE2? Увы - "в Библии о бо всем написано" - пустые слова.

Я имела в виду - я _имею право_ оценивать всё. Разумеется, для этого нужны знания. Не вопрос.

[Vasya Gondorsky]

Скажем так, понятие "грех" изначально - религиозное. И в целях поддержания объективности дискуссии, релятивность греха следует оговаривать. Иначе получается "а вот это грех, и точка".
Geralt, боюсь ошибиться, но вроде бы в Катехизисе предусмотрено порицание неправомерного злословия. Могу поискать цитаты.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
И в целях поддержания объективности дискуссии, релятивность греха следует оговаривать.

Словосочетание "релятивность греха" само по себе абсурдно, тебе не кажется? Потому что грех - понятие религиозное, а религия не терпит относительностей..
Но это лирика.. Что ты имеешь в виду - понятно. Только это, имхо, вопрос взаимоотношений между собеседниками, взаимного уважения и желания поддерживать хорошие отношения. Ты хочешь, чтоб каждый раз, называя что-либо грехом, человек делал оговорку "с точки зрения Христианской церкви"? Извини, но это получается, что ты навязываешь свой (условно ) релятивизм.

[Vasya Gondorsky]

Я просто навязываю такой способ ведения дискуссии, когда собеседники не загоняют ее в тупик, используя заведомо неприемлемые друг для друга формулировки. Я, как ты могла заметить, вовсе не оспариваю, а наоборот признаю полное право человека иметь свои собственные мнения, точки зрения, верования и т.д. Я отрицаю право на их механический перенос на собеседников, в особенности, когда из дискуссии и так ясно, что собеседник их не разделает. Неужели человек религиозный не осознает, что существуют и другие религии? А если сознает, но применяет свою религию ко всем, то кто кому что навязывает?

[Dietrich]

Айлана, Вася, можно же сказать, что само понятие греха объективно существует в человеческом сознании, а наполняемость этого понятия одним конкретным смыслом - релятивна по отношению к другому? К примеру, многоженство для христианина - грех, а для мусульманина - нет.

[Vasya Gondorsky]

Ну да. Только если что-то объективно существует в сознании, то у него большие шансы оказаться субъективным.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Неужели человек религиозный не осознает, что существуют и другие религии?

Конечно, осознаёт. Но он так же осознаёт, что все они - заблуждения (иначе он не будет религиозным человеком) и считает своим долгом об этом сказать.

Вася, скажи мне, пожалуйста - почему человек, которые сознательно находится ВНЕ данной системы координат болезненно реагирует на оценки, выставляемые в рамках неё? Вот, например, если мне мусульманин скажет, что я страшная грешница, потому что нарушаю (длинный список неизвестных мне мусульманских порядков), то мне это будет глубоко фиолетово, честное слово.
Так почему не-христианина так цепляет суждение о нём христианства? Не потому ли что в глубине души он признаёт его истинность?

[KG (aka Archer)]

Так почему не-христианина так цепляет суждение о нём христианства? Не потому ли что в глубине души он признаёт его истинность?

Прщения прошу, что снова вмешиваюсь. Я вот не христианин. И меня при этом до глубины души раздражают любые "вы-живете-неправильно-я-сейчас-объясню-как-надо". Любого рода, в том числе от христиан. И раздражает именно потому, что мне в категорической форме навязывают систему ценностей, абсолютность которой недоказуема. Понимаете, "грех", в отличие, скажем, от вредности злоупотребления алкоголем, объективными методами установить невозможно. Можно ведь сказать: "С позиций католической (допустим) церкви, к торой я (имярек) принадлежу такие-то поступки - грех". Вот в такой форме меня это уже совершенно не "цепляет". Грубо говоря - "мне фиолетово". Именно потому, что я сознательно нахожусь в совершенно другой системе координат.

Так что не знаю как у Васи, а у меня это связано с внутренним протестом против безосновательных попыток навязать некое субъективное мнение. И христианство здесь глубоко по боку. Если мне предъявят объективные критерии греховности - это будет как минимум повод для разговора. Мнение же скольки угодно человек - не аргумент.

P.S. Поменьше голословной пропаганды - "и будет всем нам счастье".

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

...у меня это связано с внутренним протестом против безосновательных попыток навязать некое субъективное мнение.

Что значит - навязать? Я заставляю тебя думать так, как хочется мне? Я заставляю тебя менять свои убеждения? НЕТ. Я всего лишь высказываю своё отношение к ним (к убеждениям). Если оно тебе не нравится - извини, но другой точки зрения (специально для тебя) у меня нет. И не будет. Потому что морального релятивизма я не приемлю ни в каком виде.

Я не понимаю - все такие кругом из себя релятивисты, а как более-менее твёрдая точка зрения встречается - так всё, мастдаить дружно начинаете..

[KG (aka Archer)]

Я всего лишь высказываю своё отношение к ним (к убеждениям). Если оно тебе не нравится - извини, но другой точки зрения (специально для тебя) у меня нет. И не будет.

Да ради Бога. Но, может быть, все-таки попробовать разделить "я это считаю правильным (не правильным)" и "это правильно (не правильно)"? Просто попробовать, а? Хотя бы там, где ни правильность, ни неправильность нельзя объективно проверить.

Ну ОК. Попробую встать на позицию религиозного человека. Тебе никогда не приходило в голову, что если Бог есть, он вполне мог счесть нужным дать разным людям разные заповеди? Одним запретить многожество, других предостеречь от вина и т.д.? По-моему, иначе получается претензия на не просто абсолютное, но и полное знание воли Творца. Тебе это не кажется кощунством? Потому что я думаю, труба все-таки пониже и дым пожиже .

Я не понимаю - все такие кругом из себя релятивисты, а как более-менее твёрдая точка зрения встречается - так всё, мастдаить дружно начинаете..

Чего начинаем делать ?
Айлана! Говорю тебе со всей ответственностью.
А. Я с уважением отношусь к твоей "твердой т.з." и честно пытаюсь ее понять.
Б. У меня, знаешь ли, тоже есть свои твердые убеждения (не связанные с религией, впрочем) - свои "плохо и хорошо" и "можно и нельзя". Свои пределы дозволенного. Но если ни то, ни другое нельзя доказать - это мое субъективное мнение. Которое я не стану выдавать за истину в последней инстанции, где бы оно ни было написано . Напротив - признАю и признаЮ, что, возможно, я не прав. Когда-нибудь нас рассудят. Объективная ли наука, Бог ли (если он есть) - посмотрим. Credo.
Так что, по моему скромному мнению, ты не совсем понимаешь суть агностицизма и вытекающего из него этического релятивизма.

P.S. А как христианство рассматривает следующий случай:
Человек, совершая т.н. "грех", считает данные помыслы и действия неотъемлимой частью своей личности и твердо убежден, что он в этом прав.
Можно ли в этом случае осудить человека?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

"я это считаю правильным (не правильным)" и "это правильно (не правильно)"?

Это будет релятивизм чистой воды. И кто кому чего навязывет?
Ты пойми, что самый простой вариант - каждый думает/говорит так, как ему нравится, а другой воспринимает это в своей системе координат. А никак не наоборот.
Т.е. я же не заставляю тебя думать, что я права. Более того - думай себе, что не права, мне не жалко. Но оставь мне возможность тешить себя надеждой, что я права, очень прошу - нам, абсолютистам, без этого никуда,
правда.

Можно ли в этом случае осудить человека?

Кому? Тебе-мне-нам? Нельзя ни в коем случае. А вот осудить грех - да. С какими бы убеждениями он ни совершался.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Конечно, осознаёт. Но он так же осознаёт, что все они - заблуждения (иначе он не будет религиозным человеком) и считает своим долгом об этом сказать.

Т.е., навязывает. Я ППКСну Арчеру, у нас с ним полный консенсус по поводу недоказуемых постулатов. Понимаешь ли, в чем разница, одно дело, когда человек верит в нечто недоказуемое. Это вполне обычное поведение для человека в этом никогда_не_до_конца_познаваемом мире. Ну хочется мне верить, что луна из сыра - ну кто ж мне помешать-то может? Или что Луна и Солнце - это две такие ладьи, которые произошли из плода и цветка Двух светоносных Древ.
Проблемы начинаются, когда некто начинает считать, что это утверждение, несмотря на его недоказуемость, истинно. То есть, создает некое разделение любого отношения к этому утверждению на "правильное" и "неправильное" (причем, и в этом вся соль, это разделение распространяется на всех). А что из этого следует? Что те, кто не считают, что Луна и Солнце etc. - считают "неправильно". То есть полные моральные ублюдки и тупые невежды. Ну, это я утрирую, конечно...
Но в любом случае, когда по поводу недоказуемого постулата ведется подобного рода борьба за "правильность", возникает даже не столько сопротивление, сколько недоумение - ну как можно подобными аргументами оперировать? (тут я за себя говорю, конечно, те, кто утверждают, что яйцо надо разбивать с тупого конца понимают гораздо лушче тех, кто утверждает, что с острого, чем тех, кто говорит, что неважно с какого).

Вася, скажи мне, пожалуйста - почему человек, которые сознательно находится ВНЕ данной системы координат болезненно реагирует на оценки, выставляемые в рамках неё? Вот, например, если мне мусульманин скажет, что я страшная грешница, потому что нарушаю (длинный список неизвестных мне мусульманских порядков), то мне это будет глубоко фиолетово, честное слово.
Так почему не-христианина так цепляет суждение о нём христианства? Не потому ли что в глубине души он признаёт его истинность?

А ты в глубине души признаешь истинность фрейдизма? Тебе нравятся рассуждения о том, что "на самом деле" такое_______________ (заполнить самостоятельно)? Как-то я не раз слышал недовольство (в том числе со стороны людей религиозных) по поводу всяких апелляций к подсознанию и т.д. Тут они сразу обращаются к логике, и требуют ее безупречного применения. А вот как адепт фрейдизма начнет говорить, что он просто считает своим долгом сказать всем об их заблуждениях насчет любви к родителям и т.п.?