Последний Приют Пуриста

[Marya]

Донна, я постараюсь прочитать Антрекота, если успею!

[Форменэль]

Антрекото-Могултаевый трактат я читаю второй день уже - работа навалилась, быстрей не получается... Вообще интересно на мой взгляд... хотя и непуристически.

[Donna Anna]

Интересно очень, но у меня тоже работа
На самом деле, по результату прочитанных первых двух страниц у меня есть как минимум одно потрясающее наблюдение: я первый раз наблюдаю посты kagero под которыми мне хочется подписаться

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
одно потрясающее наблюдение: я первый раз наблюдаю посты kagero под которыми мне хочется подписаться

*философски* Вспоминается бессмертное "У Англии нет постоянных друзей и постоянных союзников. У Англии есть постоянные интересы"

[Emi]

Water Lily и Лора говорили как-то о том, что персонажи Мерри и Пиппина недоработаны Джексоном. А я вот всегда... восхищаюсь, глядя на то, как им переработан мой самый любимый персонаж книги - Сэм.

К чему, например, эта его тюфячесть и нерешительность? Понятно, что героя надо побыстрее представить, чтобы мы знали, с кем имеем дело – эдакий недалёкий увалень, не способный самостоятельно наладить отношения с понравившейся девушкой.
Но, видимо, парень неплохой, если у него есть друг (?), готовый пособить. Противному человеку помогать никто не станет. Опять же, цветочки любит.

Я считала и считаю, что побудительные мотивы любого поступка очень важны. Иногда можно сделать хорошее дело вовсе того не планируя, случайно. Надавили – не смог отвертеться. Свидетельствует ли это о добром нраве? Нет, только о слабости характера. Куда ветер дует, туда и гнёшься. Хорошо, если ветер всегда будет дуть в нужном направлении.

Итак, Сэм, проведя приятный вечер в питейном заведении, услаждая свой взор видом Рози, покинул сие заведение вместе с Фродо (по пути было?). И, видимо, это стало его роковой ошибкой.
Дороги, которые мы выбераем, дороги, которые нас выбирают…
Что он там делал в кустах под окном Бэг-Энда, мы уже никогда не узнаем. Хотя, у меня есть версия – ну, столько пива выпито… Да, или просто, с пьяных глаз не туда свернул, свалился, задремал. И тут, вдруг!..
Мог ли он специально захотеть подслушать? Мог. Но мне, лично, в это верится с трудом. Зачем? А то, что на допросе у Гендальфа он гнал про работу в саду, как раз хорошо укладывается в рамки первого и второго предположений. Не признаваться же, в самом деле…

Вот тут он и влип в Историю.
А всего лишь, оказался в ненужное время в ненужном месте.
Какой выбор оставил ему Гендальф (видимо, не оставлявший свидетелей)? А никакого!
Поскольку на мольбы Сэма не превращать его во что-нибудь непотребное, он ответил
-Я придумал для тебя кое-что получше
Так Сэма и записали в добровольцы.
А что, вы бы в такой ситуации отказались? Да? Значит, вы сильная личность!

Показателен обреченный взгляд Сэма, с которым он смотрит на Фродо, после отъезда Гендальфа, в нём такая тоска – куда идём, зачем идём… хорошо, если недалеко…
- Если я сделаю ещё один шаг, то окажусь так далеко от дома, как никогда в жизни (За что мне всё это?).

Человек (простите, хоббит, но это без разницы), вынужденный делать то, чего он ни капельки не хочет. Обреченно понимающий, что ему не выпутаться. Никак.

И это обстоятельство объясняет многое в дальнейших поступках Сэма.
Важно не то, что мы делаем, а как и почему…

Но, как нам показали, Сэм парень неплохой, добросовестный (цветы у него хорошо росли, поливать не забывал)
Застращанный Гендальфом (смотри, не потеряй его, Сэмвайз Гэмджи, - хмм, а вот что значит – не потеряй? Видимо, у мага были серьёзные опасения, что Фродо запугать сложнее, чем Сэма, и он может захотеть куда-нибудь свернуть по пути, вернее, с пути. Так что у Сэма вдобавок благородная роль надсмотрщика – приглядеть, чтобы Фродо шел туда, куда надо Гендальфу. И тогда, может, он не превратит Сэма в непотребство, и тот сможет жениться на Рози. В непотребном виде уж никак не женишься…), он принимается за свою миссию.
Тычком приводит Фродо в чувство, при первом знакомстве с назгулом, да и вообще, пасёт его взглядом. Бдит.

Вполне вероятно, что по приходе в Бри он надеялся, что дальше идти не придётся… (Но, кто его знает… вообще, все хоббиты в Братстве с такой лёгкостью идут туда, не знаю куда, что диву даёшься – в Бри, так в Бри, в Ривенделл, так в Ривенделл (под водительством какого-то сомнительного типа, не предъявившего им никаких документов в подтверждение личности – ни лап, ни хвоста), в Мордор, так в Мордор. Кстати, меня умиляет фраза Мерри - почему мы верим, что этот Бродяжник друг Гендальфа?
А кто сказал, что он друг Гендальфа? Ну, понятно, это осталось за кадром, но когда начинаешь следить только за фильмом, стараясь выбросить из головы книжные знания, находятся интересные моменты. А Фродо хорошо ответил – у нас нет выбора, потому и верим )

Сэм, вообще, по ходу фильма исполняет роль греческого хора, своими репликами разъясняя зрителям что было, что будет (если) и чем сердце успокоится.
Так мной воспринимается его выкрик Арагорну, разрешившему Арвен увезти Фродо: «Что ты делаешь, там же призраки!» - а то, вдруг, мы об этом забыли, или решили, что назгулы благополучно сгинули на Амон-Сул, ан нет! Или когда Сэм в ужасе сообщает нам, что до Ривенделла шесть дней пути – тут сразу два замечания: 1 откуда Сэм располагает такими познаниями? 2 а больше дней пути не хошь?

Только не спрашивайте меня, почему Сэм рвётся в поход на Совете, и бросается в Андуин за Фродо (хотя тут я могу дать волю фантазии и предположить, что перепуганный Сэм, дорога в Шир которому была отрезана стадом орков, в состоянии аффекта уцепился за первую попавшуюся знакомую руку, только бы подальше от этого ужаса – не так страшен Мордор завтра, как орочьи морды сегодня) – всё же фильм базируется на определённом произведении и в некоторых пунктах героев никак не повернешь в другую сторону. Как бы они того ни хотели.

Сэм напоминает мне сочетание наёмника и невольника, которого наняли копать от забора и до обеда. А он постеснялся спросить, когда же обед. А обед всё не наступает. И чем дольше он ждёт, тем больше осознает, что копать ещё долго. И постепенно, с этим осознанием теряет терпение.
Я, кстати, вовсе не хочу опорочить доброе имя Сэма, не стремлюсь уверить, что он негодяй или приклеить ему этикетку с любым другим нехорошим эпитетом.
Думаю, многие сталкивались с ситуацией, когда добросовестно и с радостью работая с 8 до 17, не испытываешь восторга на предложение задержаться до 22.00 , тем паче, заглянуть на работу в выходные. И тут возможны два варианта – работаешь, понимая, что надо; или, работаешь, понимая, что надо и ежесекундно поминая "виновника торжества" тихим, ласковым словом.
Обычно не вслух. Чтоб не услышали.

Кстати, вы заметили, что недовольство Сэма стало прорываться наружу, когда "начальники" остались далеко позади, а Гендальф, так и совсем того... то есть, стало можно не опасаться превращений?
Сэм стал донимать Фродо своими нравоучениями (типа – если бы не ты, ничего бы не было), перестал бдить – как кадр, где Фродо не может сомкнуть глаз, так следующий кадр – мирно спящий Сэм. Я понимаю это так – чем дальше в лес, тем меньше смысла стараться.


Ладно, пора остановиться
Все мои инсинуации не имели бы значения, если б не одно обстоятельство:
По одной и той же дороге можно идти по-разному: с любовью и смирением претерпевая всё, встреченное на пути, или кляня каждую песчинку, подвернувшуюся под ногу.
Но уже в одно и тоже место эта дорога не может привести...

[Donna Anna]

очень интересный анализ. Я вообще замечаю, что если постараться забыть о книге, то поведение героев становится просто вопиюще не каноническим

[Water Lily]

Emi,
Замечательный пост о Сэме.
Я думаю, что наши претензии к ПиДжею в этом плане очень схожи. Сэма было запланировано изобразить в динамике, точно так же, как и Мерри. Поначалу Сэм - обычный хоббит, который не любит приключений и перемен, и неохотно тащится с Фродо только потому, что "так велели". Все ему не так, ворчит беспрестанно, спать на земле неудобно, да еще Тук и Брендибак привязались, проблем стало в два раза больше, и вообще раздражают.

А к третьей части характер очень зрелищно мутирует, что призвано доказать зрителю, что самый простой неадекватный хоббит способен на выдающееся геройство.

Тот же самый подход, что и к образу Мерри. И Пиппина тоже, в меньшей степени. Немного грубовато получилось.

Мне кажется, фильм ничего не потерял бы, если бы хоббитам было оказано большее внимание и почтение, и если бы Сэм с самого начала был не просто бестолковый собутыльник, а Мерри - дурашливый хулиган.
Имхо, разумеется.

[Лора]

Emi, классный пост про Сэма. Мне про него думалось, но не формулировалось, а ты очень хорошо написала.

Про Мерри уж закончу. Мне и здесь и жж товарищи правильно указали, что:

Мерри умён, решителен и в общем-то явный "старший". Но все эти качества проявляются в критической ситуации. А при отсутствии критических ситуаций он создаёт их себе сам, то есть попросту хулиганит
Кстати, с точки зрения бытовой психологии - хрестоматийная ситуация...

Да, такие люди вполне себе в жизни встречаются. Видимо, это личный глюк, но для меня количество идиотизма Мерри в «болванной» ипостаси чересчур велико для человека, который сознательно строит из себя придурка, не являясь таковым /вот загнула, интересно, хоть кто-нибудь фоллоу?/. Поэтому образ не складывается.


Water Lily,

Мне кажется, фильм ничего не потерял бы, если бы хоббитам было оказано большее внимание и почтение, и если бы Сэм с самого начала был не просто бестолковый собутыльник, а Мерри - дурашливый хулиган.

ППКС.

[Ester]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Я вообще замечаю, что если постараться забыть о книге, то поведение героев становится просто вопиюще не каноническим

Донна Анна
Я вот давно, но пока безуспешно пытаюсь узнать - что думают о фильме, а конкретно о характерах и взаимоотношениях персонажей, люди, которые книгу не читали?
Безуспешно, потому что во всех подобных "отчетах" выясняется, что этот самый 100% цивил на самом деле все-таки читал, пусть и в глубоком детстве, или ему подробно пересказывали содержание, а это уже совсем не то!
Ведь все равно как бы мы не старались "не думать о книге" - это ведь невозможно. Так что хотим мы того или нет, воспринимаем героев так как в книге написано, и только когда они ну совершенно ни в какие рамки не укладываюся, начинаем возмущенно плеваться. А когда более или менее похоже на книжного персонажа, то вроде как ладно, пусть живет.
А вот как "со стороны" все это воспринимается? Может кто-нибудь читал точку зрения на этот счет истинных цивилов, смотревших фильм, так сказать, "незамутненным взглядом"?

[Anchan]

Эстер: я кажется об этом уже писала. Мы на все три фильма ходили с другом. Пабло сильно любит кино, даже было учился на факультете кинематографии и снял пару студенческих картин. С тех пор смотрит все, до чего дотянется. Подсадил меня на Брандо и фильмы Тима Бартона. Толкиена не читал, даже сюжет толком не знает... Насчет реакции. Дневник ПиДжея, написанный Кэпом Соло читали?.. Во-во. Пабло мне в подобном ключе комменрировал половину второго фильма - на ухо в кинотеатре. И весь третий. Про мои вопли о суровой мужской дружбе по выходу из кинозала заметил: чтобы уметь отыграть ее отдельно от всего остального в таком раскладе, нужно быть сиром Яном МакКеленом, который в этом вопросе прошел огонь, воду и английские таблоиды. После чего успокоил, что новеллам, перенесенным на экран, как правило хронически не везет. Короче, второй раз я пошла на ВК:ВК сама. Помогло, но не сильно... Пабло, дабы привести меня в чувства и отвлечь от ВК:ВК, утащил на "Big fish" Тима Бартона. Не помогло - первой фразой после окончания фильма было - "Вот, как надо снимать Толкиена"!.. Пабло тяжело вздохнул и уехал в Буэнос-Айрес, откуда привез мне футболку с Кольцом Всевластья на груди и плакатик с Гэндальфом Белым...

[Emi]

Первоначальное сообщение от Water Lily
Мне кажется, фильм ничего не потерял бы, если бы хоббитам было оказано большее внимание и почтение, и если бы Сэм с самого начала был не просто бестолковый собутыльник, а Мерри - дурашливый хулиган.
Имхо, разумеется.

ППКС ещё и от меня


Мне так за державу, то есть за хоббитов, в этом смысле обидно, сделали из них лоботрясов, больших, чем они были. Я, кстати, не спорю, что это очень мило, но - мы таких героев уже видели, их сколько угодно в массе фильмов. А вот так пуристически хотелось увидеть хоббитское лоботрясничанье

А еще я никак не могу понять - может мне объяснит кто-нибудь - почему Рози сделали трактиршицей??? Для чего?

Я вот давно, но пока безуспешно пытаюсь узнать - что думают о фильме, а конкретно о характерах и взаимоотношениях персонажей, люди, которые книгу не читали?

Где б такой опрос устроить?
Единственное мнение о фильме человека не читавшего книгу, которое я слышала, было убийственное. Но это не показатель
А вот узнать, какими видятся персонажи, без книжных знаний, не приходилось

[Marya]

Emi, понятное дело, что ППКС.

Только добавлю чуть-чуть к этой печальной песне:

Момент, когда Сэм собирает вещи в Ривенделле. Радостно так, типа "домой пора, ура!" А Фродо ему так печально "Нет, Сэм, боюсь, все еще только начинается". В случае с Фродо шестое чувство говорит мне, что это он до последнего момента надеялся, что, может, пронесет, может, все-таки можно будет забыть все, как страшный сон, и отправиться домой. Но это шестое чувство. А про Сэма в тексте ясно сказано, что он еще по дороге на Weathertop, рассказывая стих про Гиль-Галада, был точно уверен, что идти ему в Мордор. Все эти заморочки с Советом, выборами Хранителя и т.д. его мало касались, имхо. Для него главное было - хозяина не оставлять. И уж не потому, что иначе Гэндальф в жабу превратит.

‘Don’t you leave him! they said to me. Leave him! I said. I never mean to. I am going with him, if he climbs to the Moon, and if any of those Black Riders try to stop him, they’ll have Sam Gamgee to reckon with

А тут получается, что даже когда Сэма из реки вынимают, уж на что самоотверженный поступок, все равно первое, что он говорит, это "I promised!" То есть прямо-таки не оставляет чувство, что боится он, что в жабу превратят, или там память покойного Гэндальфа оскорбить не хочет. Не в обещании там было дело, имхо, имхо...

[Tari-bird]

*входит, держа свертки. из которых выглядывают горлышки бутылок и острия шампуров*Как пустынно-то в Приюте! И для кого я все это тащила?

Ладно, побеседую пока с бутылкой, вдруг кто заглянет на огонек? И на запах

Так вот, дорогие друзья. Я прочитала статью Антрекота-Могултая и ... В общем, прежде чем продолжать, хотелось бы узнать ваше мнение на тему - а действительно, в чем именно была сила Кольца? Если (что трудно оспорить) оно не давало никакого выигрыша в силе?

[Marya]

Тари! С аваТаром тебя!!! Похожа-похожа...
Про статью не могу ни слова сказать, так руки до нее и не дошли.
Могу лишь кинуть не сильно полезное мнение о том, что мы особо ничего про механизм действия Кольца не знаем. Вся эта "зависимость" и "прелестность" - это для него такой механизм самосохранения, а как им распоряжался бы тот, кто бы его присвоил - имхо, неизвестно.

[Лора]

Первоначальное сообщение от Emi


Мне так за державу, то есть за хоббитов, в этом смысле обидно, сделали из них лоботрясов, больших, чем они были. Я, кстати, не спорю, что это очень мило, но - мы таких героев уже видели, их сколько угодно в массе фильмов. А вот так пуристически хотелось увидеть хоббитское лоботрясничанье

О! У! А! В смысле - эх.....
Ужасно, ужасно обидно.

Как воспринимают люди, Толкиена не читавшие - действительно, очень интересно, но у меня таких закомых нет. Либо читали, либо "не читали, но осуждают", и фильм, соответственно, не смотрели...

Тари - с аватаром! Хорошим.

[Ester]

Лора, я только заметила последнюю строчку в твоей подписи - какая прелесть! Вот в точности то же самое я и думала, когда ВК:ВК смотрела и пыталась перематывать рожу Готмога и сцену с лембасами.

Насчет нечитавших - вот то-то и обидно, что не попадаются такие. Точнее те, кто не читал, но фильм смотрел есть, нет таких кого бы я еще разговорами о Толкиене не достала. Так что все попытки их серьезно расспросить заканчиваются ничем, или уклончивыми ответами (кто ж не боиться раздражать ненормальных типа нас, толкиенистов, блин ) типа: хороший фильм, но сильно длинный.

Tari, милый такой аватарчик.

[Сверчок]

Эх, жаль, что я не помню своего самого первого, незамутненного прочтением Толкиена впечатления от просмотра Братства Кольца (за исключением - ах, какой Арагорн! ), а то я бы порассказала

ЗЫ Тари, прелестный аватар в стиле ретро

[Лора]

Первоначальное сообщение от Ester
Лора, я только заметила последнюю строчку в твоей подписи - какая прелесть! Вот в точности то же самое я и думала, когда ВК:ВК смотрела и пыталась перематывать рожу Готмога и сцену с лембасами.

Это из рецензии Экса на ВК:ВК. Читала?

Сверчок - ну отчего же, "ах, какой Арагорн" - это вполне себе незамутненное впечатление. Вот значит, как нормальные нетолкинутые цивилы воспринимают нашу любимую сааагу

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от Лора
Видимо, это личный глюк, но для меня количество идиотизма Мерри в «болванной» ипостаси чересчур велико для человека, который сознательно строит из себя придурка, не являясь таковым /вот загнула, интересно, хоть кто-нибудь фоллоу?/.

Теперь от меня ППКС.
Если бы Мерри просто дурачился, дальнейшие приступы ума и сообразительности выглядели бы достоверно, но режиссерская установка была, видимо, дурачиться по полной программе, а актер ее выполнял, по крайней мере поначалу, и у него хорошо получалось. Как я понимаю, по мере продвижения фильма Монаган стал постепенно наглеть и приставать к авторам с претензиями, но было уже поздно.

Поэтому не связывается его дураковаляние на поле Мэггота с Баклберри Ферри через несколько часов. Слишком разительная перемена.

И с какой стати Мерри в Бри спокойно спит в комнате Арагорна, предоставив последнему делать с Фродо что вздумается, а на следующее утро со зловещим видом интересуется, почему это они доверяют какому-то Страннику.

В этой же связи меня лично немного напрягает сцена в кладовых Айзенгарда. Мило, очаровательно, но режет глаз.

Точно так же, как режет ухо "I made a promise" Сэма в финале "Братства".

Дисклеймер: Фильм люблю, ПиДжея обожаю.

[Форменэль]

По поводу трактата Могултая-Антрекота, а также исследований в толкинистике вообще. Похоже, любое подобное исследование на каком-то этапе упирается в арагорновы штаны. То есть, поскольку в Арде литературной неизбежно существуют лакуны (а не существовать они не могут, т.к. мир описан в конечном множестве текстов, и иных способов познания данной реальности, кроме этих текстов, у нас нет), приходится заполнять их по аналогии с нашим миром, причем границы применимости аналогий каждый исследователь выставляет индивидуально, сообразуясь с личным представлением о том, что в Арде возможно, а что нет (т.е. – в конечном итоге с личным представлением о пресловутом «духе Толкина»). Если исследователь полагает область применимости аналогий чересчур узкой, то никакого исследования у него не получится – он придет к выводу, что в Арде существуют факты или события, не имеющие «внутреннего» объяснения или «внутренней» логики (а уж посчитает ли он это «багом» или «фичой» - зависит от его настроя ). Если же он чрезмерно (на взгляд читателя) расширит эту область, то на выходе получим этот трактат, или «развитой феодализм» у эльдар, или еще что-нибудь, что может быть воспринято как «по форме – правильно, а по существу - издевательство». Примеров тому на А-н-К – масса.
Получается, что каждый раз, когда исследователь предполагает нечто, о чем прямо не сказано у Толкина (будь это даже самоочевиднейшие штаны Арагорна), ему (а равно – и читателю) стоит отдавать себе отчет, что описываемый им мир не тождественен Арде Профессора, а представляет собой лишь одну из возможных вариаций на тему (потому что есть ненулевая – пусть и очень маленькая вероятность – того, что государь наш Элессар мог щеголять в килте, тунике, хламиде, халате и я не знаю, в чем еще… ).

P.S. Да помню я, помню, что Арда – это наш мир в вымышленное время. Я, собственно, о том и говорю, что время – вымышленное, и ни одна Эпоха Арды не тождественна никакой реальной географически-исторической области (ну хотя бы потому, что воплощенных валар у нас нигде и никогда не наблюдалось).

[Emi]

Первоначальное сообщение от Форменэль
(ну хотя бы потому, что воплощенных валар у нас нигде и никогда не наблюдалось).

Имеются запротоколированные,
неоднократно подтверждённые эксперементальным путем, научные факты?



*прикладывается к бутылке, принесённой Тари - а, что в ней, кстати? - и принимается изучать шампуры, на предмет, не осталось ли на них чего съедобного?*

Тари, с аватаром тебя, какой классный, я себе такой же захотела!

Первоначальное сообщение от Water Lily
И с какой стати Мерри в Бри спокойно спит в комнате Арагорна, предоставив последнему делать с Фродо что вздумается, а на следующее утро со зловещим видом интересуется, почему это они доверяют какому-то Страннику.

Потому что в сценарии так написано

*продолжает песнь о Сэме*

Я вот не знаю, кто из героев фильма ближе всего для меня к книжным (хотя, немного знаю - таковым в Двух крепостях был Голлум. В Возвращении он рассыпался как замок из песка), но кто дальше - это Сэм.
Может потому, что я люблю его, книжного, больше всех, в том, что показалось на экране, я ни одной черточки не узнала.
Неужели только от вредности своей?
А уж сколько было разговоров о великолепной игре Эстина в третьем фильме, а я смотреть на него могу только от Кирит-Унгола; правда к тому времени мне уже так скучно становится в целом от фильма И не радует меня это обстоятельство, не радует. Может, куплю кассету и дома, с чаем и плюшками дело пойдёт веселее?

Сэм - это верность и преданность. Без претензий к тому, кому он предан.

Как раз на днях пересматривала записи сделанные с MTV, VIVA в декабре, и Эстин говорит - Сэм отважный и преданный. Я не смогла ему возразить; но если кто-нибудь, когда-нибудь, вдруг, с ним встретится, уточните для меня - где, где там преданность? неужели так изменилось время, изменились люди со времён Толкина, что вот это для нас и является преданностью?


Лора, а я не читала рецензию Экса, может есть возможность исправить это упущение?

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от Emi

неужели так изменилось время, изменились люди со времён Толкина, что вот это для нас и является преданностью?

Хоббиты со времен Толкиена точно не изменились.
Это все авторское вИдение. ПиДжей, видимо, хотел подчеркнуть именно верность данному Сэмом обещанию, а не собачью преданность хозяину в целом.

А Эстину верить нельзя: он книгу так и не прочитал.

[Форменэль]

Первоначальное сообщение от Emi
Имеются запротоколированные,
неоднократно подтверждённые эксперементальным путем, научные факты?

Чего именно? Отсутствия воплощенных валар?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Water Lily
А Эстину верить нельзя: он книгу так и не прочитал.

*грохот падающего тела*

[Water Lily]

Кстати, Вуд тоже так и не прочитал. Недавно признался в одном телешоу. Дескать, так его захватил сценарий, что книга оказалась как бы лишней.

Ох уж эти американцы.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Форменэль
, то на выходе получим этот трактат, или «развитой феодализм» у эльдар, или еще что-нибудь, что может быть воспринято как «по форме – правильно, а по существу - издевательство».

*заинтересованно*А почему это феодализм у Эльдар - издевательство? Кстати, что любопытно, видел я целую кучу доказательств существования оного, но ни одного опровержения кроме пресловутого "Этого не может быть, потому что не бывает".

А штаны Арагорна логически обосновываются. Сказано в письме 211, что на Севере носили штаны. Арагорн жил, в основном, имеено там, а переодеваться ему было ни к чему, некогда и не во что.
Вот другое дело, что он носил в качестве уже короля...

[Форменэль]

Келебрин, так я собственно об этом и говорю - что доказательства (да хоть бы и феодализма) существуют (и могут выглядеть вполне убедительно - как убедителен в своем роде и упомянутый трактат), но все они только одной ногой стоят на текстах Толкина, второй же - на исторических аналогах, "plain hobbit sense" или чем-либо еще. Соответственно результат является достраиванием Арды, каковое может совпадать, а может и не совпадать с мнением Толкина по данному вопросу. Но поскольку поинтересоваться мнением Профессора мы уже не можем, то любое, даже самое убедительное доказательство остается только одной из возможных (пусть даже - наиболее вероятной) версий.
Со штанами Арагорна та же ситуация - про письмо к Роне Бир я знаю , но в нем сказано, что мужчины могли носить штаны, особенно в северных областях, но
а) значит, могли и не носить
б) а может Арагорн был горячим нуменорским (дунэдайнским) парнем, и штанов не носил
в) все, что угодно
Лично я не сомневаюсь, что таки да, носил он оный предмет одежды, но помню, что в текстах этого нет, а значит это не более чем версия.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Форменэль
доказательства (да хоть бы и феодализма) существуют (и могут выглядеть вполне убедительно - как убедителен в своем роде и упомянутый трактат), но все они только одной ногой стоят на текстах Толкина, второй же - на исторических аналогах

Форми, примерно так я себе это и восприняла. Очень убедительно, НО для нашего мира.
Мир Арды имеет духовное измерение, которое не упихивается в наши 4.

[Лора]

Первоначальное сообщение от Water Lily

...
В этой же связи меня лично немного напрягает сцена в кладовых Айзенгарда. Мило, очаровательно, но режет глаз.

Согласна. В Изенгарде сцена очень красивая визуально, но...
И подо всем, что выше было написано - подписуюсь.

Emi, как это ты не читала рецензию Экса! Какое упущение! Вот

ЗЫ скажите, где ссылка на обсуждаемый трактат? Я что-то пропустила

[Этуаль]

Лора! А можно для ( для кофейного чайничка
Ссылки на другие рецензии Экслера по LOTR?
Буду очень признательна, так как их не читала еще!