Посвящается Третьему Дому

[Elvellon]

Какие там Феаноры-Финарфины! Мудрейшим (вернее, мудрейшей) из Эльдар была Артанис Нервен Алтариэль (Галадриэль).

[Isfin]

Тинкас, да я-то всегда с удовольствием Вас послушаю. Или давайте лучше так -приводите признаки шизофрении Феанора в противовес мудрости Финарфина. Идёт?

[Tincas]

Итак, безумие Феанаро.
1. Корабли.
2. Шатры.
3. Эйтэльский перевал, сцена с пятеркой.

[Isfin]

Тинкас, вот первое - ещё может быть. Последнее - вряд ли безумие. И потом, даже в случае с кораблями. Это не безумие, с его точки зрения, у него были вполне определённые причины это сделать. А вот ваших антидоводов в виде достоинств Арафинвэ я что-то не вижу...

[Мидж]

Исфин, мне надоело слушать как вы тут занимаетесь самомодерированием. Оставьте работу модератора модератору и перестаньте поминать моё имя.

[Isfin]

Хорошо, Мидж. Тинкас,так что вы там относительно мудрости Арафинвэ хотели сказать?

[Tincas]

Попытки примирения братев. Нахождение в себе мужества вернуться.

ЗЫ не в тему:
Итак. Пообещал я, что добуду перо Жар-птицы, и сыновья мои вместе со мной поклялись. Кредит на эту тему в банке взяли. Добрались до горы, где птичка живет, и охранная система меня и пристукнула. Поглядел я на гору, понял, что никогда ни мне, ни детям моим птичку не добыть, ergo - с кредитом мы крупно влипли. И потребовал с сыновей, чтобы они еще раз подтвердили - "берем кредит, берем!" ;-)

[Isfin]

Тинкас!!! Тауриэль меня не услышала, хотя я просила её о том же самом!!! Где написано, что Финарфин пытался ПРИМИРИТЬ братьев??? Вернуться - ещё раз говорю, у него не было весомых причин бояться этого. Тем более, как сказал посланец Манвэ, нолдор были вольны как прийти, так и уйти.
А про ваше ЗЫ - ну, знаете, это объясняет может быть почти патологическое упорство и гордость Феанора - но безумие навряд ли.

[Tincas]

But Finarfin spoke softly, as was his wont, and sought to calm the Noldor, persuading them to pause and ponder ere deeds were done that could not be undone

Вот Вам цитата. Вам ее уже давали, кстати.
О причинах "бояться". Леди, он должен был вернуться к совей жене и сказать ей:
- Вот мы тут прошлись до города твоего отца, слегка перебили его народ...
Дело не в Валар - дело в эльдар.
И про мое ЗЫ: то есть обречь своих детей на верную гибель и Вечную тьму - это, по-Вашему, поступок, достойный мудрейшего из эльдар? Любопытные у Вас понятия о мудрости.

[Isfin]

Тинкас, а кто это "мы"???
Он, насколько я знаю, этого не делал.
А цитата Тауриэль, повторяю, свидетельствует не о стремлении помирить, а о стремлении удержать от непродуманного шага. Почему я и попросила Вас привести довод.
Итак,лично вам по этому поводу сказать нечего?

[Tauriel]

А что вы скажете по поводу того, что Феанор обрек своих сыновей на Вечную Тьму? Вы так и не озвучили свое отношение к этому его поступку.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Isfin
Тинкас, а кто это "мы"???
Он, насколько я знаю, этого не делал.
А цитата Тауриэль, повторяю, свидетельствует не о стремлении помирить, а о стремлении удержать от непродуманного шага.

Плохо знаете. Арафинвэ УШЕЛ в Исход вместе с Куруфинвэ и Нолофинвэ. Так что до города ее отца он прошелся. А то, что лично никого не резал - это, как сказал бы один мой знакомый психолог, "гниловатая отмазка". Если не понимаете, почему - могу объяснить.
О цитате. Так, давайте подумаем. Исфин, что это за необдуманный поступок, от которого Арафинвэ пытался удержать братьев?

[Isfin]

Нет, Тинкас не понимаю. Гниловатая, говорите? То есть, неважно, убил ты там кого или нет? Главное, по Вашим же собственным словам, "прошёлся". Однако в глазах Валар эта отмазка всё-таки, выражаясь Вашим же языком, покатила... Тогда, если уж принимать в расчёт Вашу логику: пофиг -убил не убил, главное "присутствовал", то Феанора обвинять в безумии нет никакого смысла. Ну и что, что он сжёг корабли и Амрода вместе с ними, главное, в Эндорэ перебрался, а Маэдрос, выходит дело, виноват так же, как и Феанор. Не палил корабли - а ну и что, был же там! Нет, имхо, главное не где был, а что ты там делал и за каким хреном ты вообще туда полез.
А Арафинвэ, согласно Вашей же (ой, вру, не Вашей) цитате, пытался не примирить братьев, а удержать их от поступков, совершив которые, назад не повернёшь. Помирить их никто не пытался. А в Альквалондской мясорубке Арафинвэ не участвовал. Или вы начнёте это оспаривать (уж коль скоро Вы заявили, что я предполагаю возможность в Тирионе государственного переворота, а кстати - он уже оказался и не нужен, Финвэ ушёл сам, Финголфин оказался у руля)?

[Estell Greydaw]

О Эру, какой бредовый тред...

[Isfin]

Эстель, а это не ко мне.

[Tincas]

Итак, видимо, все-таки надо пояснить о "гниловатости". Понимаете, Исфин, когда благородный человек (в расширительном ссмысле этого слова) совершает некий поступок, он принимает ответственность за последствия этого поступка. Арафинвэ ушел в Исход. Чисто формально он не был виновен в гибели родичей Эарвэн - но были виновны его братья. И дети Финарфина ушли в Исход вместе с убийцами родичей их матери. Теперь понимаете? Вопрос не в прощении Валар - формально Арафинвэ ни в чем не виноват. И не в прощении жены - эльдар свойственно благородство. Вопрос в том невероятном мужестве, которое требовалось для того, чтобы принять это благородство.
Теперь я объяснил понятно - или попытаться еще раз? Я понимаю, что для человека, не утруждавшего себя размышлениями над подобными проблемами, затронутая тема малопонятна. Потому готов объяснить свою позицию снова.
Арафинвэ (как у него и БЫЛО в обычае) пытался удержать братьев от поступков... и так далее. Прекрасно. Согласен. Едем дальше: что это были за поступки? Заодно скажите, от каких поступков он мог пытаться удержать их раньше (раз уж сказано, что это у него было в обычае)?

[Isfin]

От каких - можно только догадываться, учитывая те способы, которые обычно использовал Феанаро. И ведь раскол в доме Финвэ начался давно, так что Арафинвэ вполне мог и раньше советовать братьям не поступать сгоряча. Но не сказано, что он их усиленно мирил. Он понимал, что помирить их в полном смысле этого слова нереально, реку вспять не повернёшь.
Что такое расширительный смысл, Тинкас, мне неведомо. Вот с термином "широкий" знакома.
А я и не заявляла, что на Арафинвэ не лежало ответственности за Исход. Да, возможно Вы разделяете точку зрения Тингола, но позвольте мне всё же не согласиться.За Исход и за то, что с убийцами родичей Эарвен он некоторое время был - да, согласна, ответственность была. Но извините, мне абсолютно непонятно, почему Вы сводите к минимуму значимость того, что на его руках не было крови Телери.
А позицию Вашу...нет, не утруждайте себя объяснениями. Всё равно не пойму. Откуда мне знать, какую позицию вы приняли, сидя за монитором и зачем вы это сделали...

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Isfin
От каких - можно только догадываться, учитывая те способы, которые обычно использовал Феанаро. И ведь раскол в доме Финвэ начался давно, так что Арафинвэ вполне мог и раньше советовать братьям не поступать сгоряча. Но не сказано, что он их усиленно мирил. Он понимал, что помирить их в полном смысле этого слова нереально, реку вспять не повернёшь.

Э? Леди, пострайтесь вспомнить, когда именно начался разлад между братьями.
Повторяю вопрос. Что были за поступки, от которых Арафинвэ, как сказано в приведенной цитате, пытался удержать братьев? Я хочу, чтобы Вы сами это произнесли. И обратите потом внимание на то, что он это делал и раньше.

Что такое расширительный смысл, Тинкас, мне неведомо. Вот с термином "широкий" знакома.

Жаргонизм, раз уж Вы не знаете. Употребляется в том случае, когда свойства некоторого объекта применяются к множеству, к которому он принадлежит. Термин "широкий" обозначает несколько другое - нет указания на произведенное действие.

А позицию Вашу...нет, не утруждайте себя объяснениями. Всё равно не пойму. Откуда мне знать, какую позицию вы приняли, сидя за монитором и зачем вы это сделали...

Жаль. То есть обсуждать мою позицию относительно лорда Финарфина и ее обоснование, логическое и текстуальное, Вы не желаете? Или не желаете обсуждать только часть этой позиции?

[Дэн]

2Tincas: думаю, дело и в Валар тоже. Ведь он повернул не сразу после Алькуалондэ, но именно после Пророчества. Конечно, оно могло стать просто последней каплей, но всё-таки эта последовательность выглядит странно.
2Isfin - о Майтимо и передаче власти. ИМХО, элдар не нуждаются в таких формах выражения благодарности за спасённую жизнь. А вот то, что Майтимо, помня о Клятве, понимал, что в случае принятия им правления над всеми нолдор он, скорее всего, обречёт их следованию ей - при том, что они Клятву не приносили и при том, сколь много они уже претерпели - так эти соображения, на мой взгляд, вполне обоснованны.

[Tincas]

О передаче власти.
1. Феанорингов было МЕНЬШИНСТВО. И большинство не признало даже претензий Фэанора на главенство - что делает претензии Маэдроса призрачными.
2. Нам известны слова Маэдроса на тему того, кому должна принадлежать корона Короля.

[Isfin]

Тинкас, я несколько не это имела в виду. Я сказала, что не хочу слушать описаний позы, принятой Вами за монитором
А позицию касательно Арафинвэ - конечно, с удовольствием. Я всегда Вас с удовольствием слушаю...

[Tincas]

Исфин, Вам задан вопрос.
Или мне его повторить?

[ira]

Что творится! Хеннет-Аннунская резня!
Цитата: «Высокими владыками были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финвэ, и все почитали их в Амане; но теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и достоянию друг друга» «Сильмариллион» в пер. Н.Эстель, 7 глава. Оба, заметьте, не один Феанор. Про Финарфина ничего не сказано, т.е. в грехе гордыни он не был замечен. Если бы у него были какие-то тайные честолюбивые планы, Толкин бы это прописал черным по белому, как делал по поводу других персонажей. Но нигде он такого не пишет.
Я думаю, Финарфин вернулся потому, что у него изначально не было большого желания идти в Эндоре. «Уходил он очень неохотно». Не сравнить же его с Феанором, у которого это желание было таким сильным, что выглядело как одержимость. А потом еще Альквалондэ… Он имел право вернуться, и вернулся. Он послушался валар, то есть голоса разума.
Феанор не слушал ни того, не другого, можно даже сказать, был безумен, точнее говоря, в аффекте. У каждого своя ситуация, своя судьба, и то, что они разные – это хорошо. Мне нравится безумный Феанор (пусть даже его назовут отвратительным типом, эгоистом, пусть его как угодно осмеют и обвинят во всех грехах – от него не убудет, ибо велик он), а кому-то - разумный Финарфин, или Финрод, который тоже велик. Дело вкуса. А взаимные обвинения – от Лукавого.

[ira]

Первоначальное сообщение от Tauriel
А что вы скажете по поводу того, что Феанор обрек своих сыновей на Вечную Тьму?

Вопрос не ко мне, но все-таки...
Они сами себя обрекли:
«И Феанор поклялся ужасной клятвой. Семеро его сыновей бросились к нему, и стоя бок о бок, дали тот же обет». Не просто подошли, выполняя долг, а бросились. Они уже взрослые были, и понимали, на что себя обрекают. И все-таки сделали это. И погибли безропотно, выполняя эту клятву. И других погубили, в чем и трагедия.
Для его сыновей главной движущей силой была, на мой взгляд, любовь к отцу. А почему они его любили – вопрос на засыпку. Может быть, не таким уж он был плохим?

[Isfin]

А кто сказал, что он был плохим? Величайший из детей Единого...да вы что, какой тут Арафинвэ...

[Tincas]

2ira Речь о том, что он (Куруфинвэ), на Эйтэльском перевале потребовал от пяти(по другой версии - семи) сыновей повторения Клятвы, прекрасно при этом понимая, что исполнить ее они не в состоянии

2Исфин.
Исфин, Вы отвечать на вопрос-то намерены?

[Isfin]

Тинкас, извините, я не могу ответить сразу и на всё. Учитывайте, пожалуйста, что я на работе работаю, а не бамбук курю.
Про сцену на эйтельском перевале. А вот вы сами-то, господин хороший, так и не ответили на мой вопрос, почему сцена на перевале явилась доказательством безумия Феанора. Я сразу сказала, что считаю её доказательством просто патологической упёрнутости Куруфинвэ. А вы так и не обосновали. А вообще, Тинкас, я у вас не на допросе и вправе отвечать на те вопросы, которые считаю нужным.

[Tincas]

Объяснение про сцену на перевале.
Фэанор ЗНАЛ, что Ангбанд нолдор не сокрушить и Врага не одолеть. Это значит, что попытка исполнения Клятвы вела сыновей к гарантированной гибели. Или Вы, леди. пытаетесь сказать, что для Феанора жизнь родичей ничего не значила?
Неубедительно - вспомним, как он любил Финвэ.

[Дэн]

Обменялись, называется, мнениями. Вы действительно полагаете, что возможно привести какое-либо обоснование кроме махровых ИМХОв?

[Дэн]

ЗЫ. Моя реплика была отправлена до реплики Тинкаса и посему к ней не относится