Посвящается Третьему Дому

[Ester]

Isfin, это у вас стратегия такая - не замечать того, что вам не хочется видеть, и продолжать гнуть свое?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от ira

Это не распространенный альвдисизм, а а просто распространенное мнение, которое имеет достаточно оснований.
То лермонтизм, теперь альвдисизм. Что вы все пытаетесь ярлык навесить? Я самостоятельно размышляла на эту тему, и теперь результатами этих размышлений делюсь с Вами. Лично я не опускалась до издевательств и навешивания ярлыков, прошу Вас тоже этого не делать.

Ирина, навешивание ярлыков происходит потому, что вы пытаетесь свести сюжет о искажении замысла. гордыне, падении эльфов. любви и пр, всего лишь к одному персонажу
все крутится не вокруг личности, все крутится вокруг событий

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Isfin
Тинкас, не написано, что он отказал. Отказ это прямое "нет".

Знаете, леди, если вы будете читать в тексте не белые пробелы между черными значками, а наоборот - черные значки на белом фоне, вам станет жить намного легче...

[ira]

Первоначальное сообщение от Хэл

Ирина, навешивание ярлыков происходит потому, что вы пытаетесь свести сюжет о искажении замысла. гордыне, падении эльфов. любви и пр, всего лишь к одному персонажу
все крутится не вокруг личности, все крутится вокруг событий

Я с вами полностью согласна в том, что "Сильмариллион" - "об искажении замысла, гордыне, падении эльфов, любви и пр".
Для меня он энегретически закручен вокруг Феанора, т.к. я считаю, что это - архитипическая фигура, которую Толкин использовал, чтобы вдохнуть жизнь в свое произведение.
Что касается сюжета, то тут, я думаю, есть две линии: нисходящая (грехопадение, Феанор) и восходящая (искупление, Финрод). Это если очень коротко.
Нисколько не настаиваю ни на чём. Вообще, всё, о чем здесь пишется, давно уже обсудили в фан-клубе Феанора, рассмотрели яйцо и в фас, и в профиль, так сказать.

[Isfin]

И даже яйцо уже рассмотрели? Вот это дааа!!! А почему только одно?
Давайте теперь Арфингов по схожему принципу рассматривать...

[Tincas]

Первоначальное сообщение от ira

Для меня он энегретически закручен вокруг Феанора, т.к. я считаю, что это - архитипическая фигура, которую Толкин использовал, чтобы вдохнуть жизнь в свое произведение.
Что касается сюжета, то тут, я думаю, есть две линии: нисходящая (грехопадение, Феанор) и восходящая (искупление, Финрод). Это если очень коротко.

Извините, а Вы с Альвдис (один из владельцев venec.com) случайно не знакомы?
Мысли у вас с ней очень схожи.

[ira]

Первоначальное сообщение от Isfin
И даже яйцо уже рассмотрели? Вот это дааа!!! А почему только одно?
Давайте теперь Арфингов по схожему принципу рассматривать...

Давайте, Исфин. Серьезно разговаривать тут нет никакой возможности.

Первоначальное сообщение от Tincas


Извините, а Вы с Альвдис (один из владельцев venec.com) случайно не знакомы?
Мысли у вас с ней очень схожи.

Лично не знакома. "После пламени" прочитала где-то месяц назад, а то, что я писала в этом треде – это мои старые мысли, да в "ПП" такого и не говориться. Если они схожи с мыслями Альвдис – то я этому рада, потому что человек она, судя по всему, талантливый и умный. Вы мне просто комплимент сделали!

[Мидж]

/приподнимая бровь/
Кажется уже обсуждалось то, что данный тред не относится к разговорным. И делать его разговорным я не буду. Так что или серьёзно или никак, леди.

[Tincas]

На самом деле, мысли Альвдис не так прекрасны. Феанороцентричная картина мира приводит к любопытнейшим эффектам.
Феанор восстал против власти Валар. Потому, ставя "в центр" Арды Феанора, мы получаем на самом деле завуалированное люциферианство. Это отчетливо прослеживается на той же Барковой - начали с Феанаро-Пламени. закончили Феанаро в Ангбанде. Учитывая вероисповедание г-жи Альвдис, это вполне логично...
И именно поэтому я полагаю феанароцентричную картину мира не только неправильной, но и вредной. Он, на самом деле, довольно отрицательный персонаж.
А уж об искуплении Финрода уже сказали все, кто только мог. А на самом-то деле там все было не так глубоко и прекрасно, как видится нам, детям христианской эпохи. Там, где мы видим жертву, подобную жертве Искупителя (это цитата), надо бы видеть верность слову. Вместо апофеоза "северного мужества" (и логичных параллелей с гибелью Финголфина) мы начинаем подставлять под поступки Финрода мотивы, которых он иметь не мог. Просто потому, что до прихода Спасителя оставалось еще невесть сколько йэн.

[Elvellon]

Феанор восстал против власти Валар. Потому, ставя "в центр" Арды Феанора, мы получаем на самом деле завуалированное люциферианство.

Правильно! Ведь сколько бы Валар не ошибались, именно они самые мудрые...

Он, на самом деле, довольно отрицательный персонаж.

Thus ended the mightiest of the Noldor, of whose deeds came both their greatest renown and their most grievous woe.

[Tincas]

Ну, так я же не говорю, что он Морготу служил. В конце концов, от деяний упомянутого Моргота тоже польза есть - Арда Исцеленная будет прекрасней Арды Неискаженной.

[ira]

Тинкас, я поседею с Вами... Уже люциферанство...
Да, Валар были мудрые. Да, Феанор не был белым и пушистым. Но если бы не он, то не было бы и всей этой истории. Сидели бы эльфы у ног Стихий и славили Эру. И так - на протяжении всей книги. Вы бы стали это читать?
А вероисповедание человека за его спиной обсуждать не надо.

[Tincas]

Да я и в лицо обсуждал. Просто, например, мое вероисповедание накладывает отпечаток на мои взгляды. И человек, давая характеристику моим взглядам, обязательно упомянет, что я ПХ. Не вижу в этом ровным счетом ничего дурного.
А подход "что-то все слишком белое и пушистое" напоминает мне Макара. Он, помнится, был категорически против заключения Мелькоа - и его доводы в точности повторяли Ваши.

[ira]

Гм, а Макар, доводы которого в точности повторяют мои - это кто? Простите за невежество, не знаю такого

[Mory]

Вай, Тинкас, а при чем тут вероисповедание Альвдис? Она буддист высоких посвящений. Вы ее хотите записать в поклонники Люцифера?
Если так... ну, это будет мысль, по меньшей мере, оригинальная.

Кстати, Альвдис НИ-КОГ-ДА не говорила, что Феанор - персонаж положительный (сахарный), тем паче - идеальный. Если Вы внимательно слушали Альвдис, пока она общалась с Вами, то должны запомнить, что Феанор ее интересовал, как персонаж _живой_, со всеми достоинствами и всеми недостатками.

[ira]

Спасибо за поддержку, Мори! Я уже погибаю здесь...

[Дагмара]

Ирин, а что ты здесь погибаешь-то? За Феанора погибают в другом треде
ЗЫ. насчет Врубеля. Признаю, что выразилась резковто, но я очень отрицательно отношусь к зацикливанию на таких вещах и реально считаю это опасным для душевного здоровья.

[ira]

Что, за Феанора погибают еще в каком-то треде?
Вот уж что по-настоящему вредно для здоровья, так это ругань.

[Дагмара]

Ну как же, целых 2 треда для разных способов погибания за Феанора

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Mory
Вай, Тинкас, а при чем тут вероисповедание Альвдис? Она буддист высоких посвящений. Вы ее хотите записать в поклонники Люцифера?
Если так... ну, это будет мысль, по меньшей мере, оригинальная.

Оффтопик: высоких? Мне казалось, она приняла чеасть обетов. О ее отношении к Феанору я осведомлен. "Яростный огонь, Тайный пламень мира" и все такое... если не возражаете, я не буду оценивать мнение этой госпожи с точки зрения толкинистики.
Макар - это из Лостов. была там такая парочка - Макар и Мэассэ.

[Фестин]

Мда, заходя сюда я, честно говоря, считал что эта тема и в самом деле посвящена Третьему Дому...
Знаете, а почему бы не перенести эту содержательную дискуссию в соответствующий Феаноровский тред? А здесь хоть немного поговорить по теме?

[Mory]

Офф-топик: сударь, если Вы не отличаете посвящения от обетов, то... не судите о том, что вне Вашей религии.

Всем: прошу прощения за офф-топ, молчу, молчу.

[Ester]

Первоначальное сообщение от Фестин
Мда, заходя сюда я, честно говоря, считал что эта тема и в самом деле посвящена Третьему Дому...
Знаете, а почему бы не перенести эту содержательную дискуссию в соответствующий Феаноровский тред? А здесь хоть немного поговорить по теме?

Подумалось мне тут: а ведь, наверное, не случайно Феанор возникает во всех тредах, открытых г-жой Isfin за последнее время: и здесь, и в "Самом трагическом герое" и даже в "Турине Турамбаре". И дело тут даже не в личных пристрастиях г-жи Isfin. Может быть я ошибаюсь, но насколько я заметила, все противники, или по крайней мере "неодобряющие", Третий дом и, например, того же Турина, так или иначе являются поклонниками Феанора.
Дело тут, имхо, в некотором расхождении двух подходов, мировоззрений, если хотите. Лучше Профессора я это выразить не смогу, пожалуй.
«Вот только персонажи его [Э.Р. Эддисона] мне не нравились; и я презирал то, чем он, похоже, восхищался… Эддисон считал то, чем восхищаюсь я, «мягкотелостью» (его собственное словечко, для него это был приговор без тени снисхождения, насколько я понимаю); а мне казалось, что, отравленный недоброй и, по правде говоря, вздорной «философией», он постепенно все более и более восхищался надменностью и жестокостью».
И еще:
«Если моя история и содержит какую-то ссылку на современность, так на то, что представляется мне самым распространенным предрассудком нашего времени: если что-то сделать можно, значит, сделать надо. Эта мысль кажется мне насквозь фальшивой. Величайшие примеры подвигов духа и разума заключаются в отречении». (выделено не мной, а самим Профессором)
Цитаты, вроде бы, между собой несвязанные, но на мой взгляд они очень хорошо выражают ту разницу между представителями двух «философий», которые никак не могут понять друг друга в этом треде и не только. Разница во взглядах, в шкале моральных ценностей, которая заставляет одних восхищаться Феанором и видеть в нем величие, а в Финарфине «мягкотелость», а других – различать в Феаноре прежде всего его падение и уподобление Морготу, и восхищаться совершенно «негероичными» (с точки зрения первых) персонажами, «отрекшимися», вернувшимися и не «пошедшими до конца», вопреки всему.
Вот и появляется тут Феанор, как наиболее яркий пример этого непонимания, кроме как восхищением которым, представителям сторонников (как там сказали "люциферианства"? Ну пусть будет так, хотя этот термин не очень подходит) крыть нечем, вобщем-то.

[ira]

Я с вами абсолютно согласна, Эстер. В том, что касается отречения. Я уже писала об том, что в «Сильме» имхо две линии: падение (Феанор) и восхождение (Финрод). Мое мировоззрение позволяет мне почувствовать величие и одного персонажа, и другого. Почему – об этом я написала здесь достаточно и повторяться не буду.
Что касается люцеферианства… Люцифер – это уж тогда Мелькор, который стал Морготом (т.е. Сатаной). А Феанор, по этой аналогии, - Адам, падший и изгнанный из Рая. Чем он, кстати, и близок нормальным людям, не воображающим себя ни ангелами, ни бесами, - тем, что он находится в такой же метафизической ситуации, как и человек. Все, кому нравится Феанаро, говорят: он живой, он как человек.

Но так как этот тред все-таки посвящен Третьему Дому, пусть здесь будет хорошо его поклонникам, пусть они поговорят наконец-то о своих Лордах.

ЗЫ Госпожа Исфин, которую вы готовы в люцифериане записать, нисколько не нуждается в моей защите, но тем не менее…
Если бы вы присмотрелись повнимательнее, заметили бы, что она - совершенно беззлобное и милое существо, наделенное здоровым чувством юмора. Она просто пытается оживить людей, обремененных своими многочисленными знаниями, стряхнуть всем пыль с ушей. И ей это удается: все начинают горячиться, спорить, тред становится самым посещаемым, т.е. самым интересным. Она уходит, и - тишина…

[Дэн]

2Tincas об "искуплении Финрода": с недавних пор я пришёл к примерно таким же выводам насчёт "северного мужества" в поступке Финрода. Именно обещание стало отправной точкой. Но при этом он, как личность многогранная, имел, я полагаю, и другие побудительные мотивы.

[Фестин]

В треде о Первом Доме (кажется) уже была попытка "классифицировать" сторонников Первого и Третьего Домов по религоозно-моральному принципу. Утверждалось, если мне память не изменяет, что арфинги как правило христиане(по крайней мере, в душе), а феанорингам ближе язычество либо что-то еще в этом духе. Как и следовало ожидать, ничего не вышло - в обоих Домах нашлись и те, и те. Но некое зерно истины в данном подходе, возможно, есть. И слова Профессора, в общем, это подтверждают - он, как всем известно, был католиком. Понятно, что Финарфин ему гораздо симпатичнее Феанора. ИМХО, Феанор по мысли автора действительно переживает падение из-за своей гордыни, мстительности, неподчинения высшим силам и отсутствия смирения... Ну что поделать, если я (и многие другие сторонники Первого Дома) не воспринимаю его жизненный путь как падение? Да, у меня несколько другая система ценностей. И я вовсе не считаю мое восприятие книг Профессора неверным. Оно, безусловно, отличается от того, что хотел сказать своими произведениями сам Толкиен. Ну и что? В реальной жизни некий факт может восприниматься разными людьми прямо противоположным образом. В литературе это случается еще чаще.
Еще пара мыслей в тему. В нелюбимой мною ролевой системе D&D существует классификация персонажей по их мировоззрению. Система, безусловно, крайне несовершенная и вообще ИМХО лишняя, но сейчас я попробую с ее помощью изложить свои путанные размышления.
Суть системы(вдруг кто не знает?): персонаж может быть добрым, злым либо нейтральным. Также, он может быть законопослушным, хаотичным, либо опять же нейтральным. Из этих частей и составлены девять вариантов мировоззрений. Таким вот образом:

Lawful Good - Neutral Good - Chaotic Good
| \ | / |
Lawful Neutral-True Neutral - Chaotic Neutral
| / | \ |
Lawful Evil - Neutral Evil - Chaotic Evil

Коряво, зато наглядно. Эта схема, на мой взгляд, неплохо иллюстрирует одну простую мысль: противоречия возникают не только между Добром и Злом, эти понятия тоже не монолитны. То есть, существует Lawful Good - воплощение христианских/мусульманских/коммунистических/и т.д. добродетелей, милосердный, законопослушный, честный, альтруист, гуманист, идеалист, истинный последователь Добра и Света. И существует Chaotic Good - свободолюбивый, гордый, не признающий авторитетов, не терпящий любых попыток навязать себе чужую волю, возможно иногда эгоистичный и в то же время имеющий доброе сердце, надежный друг и непримиримый противник Зла. Ничего не напоминает?
В общем, применительно к Арде я переделал бы данную схему следующим образом:

Финарфин - Финголфин - Феанор
- \ | /
? - ? - ?
/ | \
Моргот - Готмог - Унголиант

Средний ряд не заполнен, поскольку в мире Толкиена персонажи как правило занимают четкую позицию - либо Свет, либо Тьма. Может, меня кто-нибудь поправит...
Готмог сюда внесен просто так - на его месте мог бы быть почти любой из прислужников Врага.
Вот такая вот довольно хаотичная ИМХА получилась.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Дэн
Но при этом он, как личность многогранная, имел, я полагаю, и другие побудительные мотивы.

Несомненно. Думаю, если бы Берен пришёл и попросил киллера для убийства несговорчивого отца невесты - он был бы послан.. лесом.

[Elvellon]

Для начала описания мировоззрений:
Lawful Good - "положительный пример" - паладины, справедливый король
Neutral Good - "просто хороший человек", в усиленном ворианте - ненасилие, всепрощение...
Chaotic Good - Робин Гуд, Конан-варвар .
Lawful Neutral - самураи
True Neutral - друиды
Chaotic Neutral - "ветер в голове"
Lawful Evil - Саурон, Дарт Вейдер, тираны, в-общем
Neutral Evil - Все для себя, причем выгоду ценит больше власти
Chaotic Evil - Беспринципный эгоист

Финарфин - Финголфин - Феанор
- \ | /
? - ? - ?
/ | \
Моргот - Готмог - Унголиант

ИМХО, именно Финголфина больше всего заботит честь и благородство - признак Lawful Good. Финарфин - всех мирит etc. - Neutral Good. Феанор - если бы он не был эльфом, я бы сомневался в его Good'ности . А так - Chaotic Good.
Моргот - типичный Lawful Evil,постепенно опускающийся до Neutral и Chaotic Evil. Унголиант - типичный Chaotic Evil - разрушитель.
Орки - наверное, весь спектр evil'а. Те, что поглавнее - Углук, Гришнах - Lawful Evil (помните - "приказ есть приказ").
Энты - True Neutral. Не обсуждается .
Получается:
Финголфин - Финарфин - Феанор
? - Энты - ?
(ранний) Моргот - орки - Унголиант


А сейчас я вам скажу, что это все не нужно . Потому что в случае с Валар и принцами Нолдор мы имеем не простой "закон" или "авторитет", а Божественную волю. И не гоже идти на поводу у собственной chaotic'ности и сомневаться в ней .

P.S. А персонифицированная Клятва Феанора - Lawful Evil, как и Моргот.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Фестин
И существует Chaotic Good - свободолюбивый, гордый, не признающий авторитетов, не терпящий любых попыток навязать себе чужую волю, возможно иногда эгоистичный и в то же время имеющий доброе сердце, надежный друг и непримиримый противник Зла. Ничего не напоминает?

Должно напоминать Феанора, да? Надежный друг? Доброе сердце?
Кстати, а Унголиант, сражающаяся с Морготом - это непримиримый противник Зла?
Не следует упрощать сложные характеры до примитивных схем.

[Фестин]

quote]ИМХО, именно Финголфина больше всего заботит честь и благородство - признак Lawful Good. Финарфин - всех мирит etc. - Neutral Good.[/quote]
Может быть. Дело в том, что я всегда воспринимал Финголфина именно как "среднего сына", сочетающего в себе качества Феанора и Финарфина. Эти двое - все же некие крайности. Финголфин же пошел за Феанором, против воли Валар - не очень Lawful.

Потому что в случае с Валар и принцами Нолдор мы имеем не простой "закон" или "авторитет", а Божественную волю. И не гоже идти на поводу у собственной chaotic'ности и сомневаться в ней .

А вот об этом я и говорил в предыдущем посте - о различии во взглядах между мною, и теми, кто считает что слепая вера и подчинение - это благо.

А персонифицированная Клятва Феанора - Lawful Evil, как и Моргот.

А вот и нет, Клятва беспристрастна, соответственно получается Lawful Neutral.

Должно напоминать Феанора, да? Надежный друг? Доброе сердце?

Да, должно. К примеру, в Сильме сказано следующее:
"Then Feanor ran from the Ring of Doom, and fled into the night; for his father was dearer to him than the Light of Valinor or the peerless works of his hands; and who among sons, of Elves or of Men, have held their fathers of greater worth?"

Кстати, а Унголиант, сражающаяся с Морготом - это непримиримый противник Зла?

Почему? Унголиант напала на Моргота из-за обыкновенной алчности и ненасытности. А тот же Феанор прежде всего думал о мести за убийство отца, а уже потом - о возвращении Камней.

Не следует упрощать сложные характеры до примитивных схем.

Не стоит. Я сразу сказал, что данная схема крайне несовершенна. Но она как минимум реалистичнее одномерной схемы "Валар"-"Моргот".