Ох уж эта мне объективность...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ну конечно же, наездом может быть только суждение о чем-то мерзопакостного релятивизма, то ли дело христианство...

Зачем обобщаешь? Я обращалась лично к тебе - при чём тут релятивизм или христианство?

То, что человек может встретится с Богом, может нет, а может не с Богом - не является никоим образом аргументом для живых людей.

Для тебя - нет, а для меня является. И кто из нас правее?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Geralt

Может мне тогда конкретизировать пример и личность релятивиста?

Ну, конкретизируй, конечно, только что это докажет?

А не искренне можно?

Разумеется. Релитивист может даже изображать из себя абсолютиста, может просто врать. Но если он считает свое осознаваемое мнение объективной истиной, то какой же он релятивист?
Тут мы приходим к интересному вопросу, а не является ли разница между абсолютистом и релятивистом просто разницей в понимании того, что является личным мнением, а что нет?

Я так вижу, что если он будет протестовать против распространения чуждых ему убеждений, то ПОСТУПИТ уже не как настощий релятивист, потому что тем самым ЗАЯВИТ, что его убеждения более истинны, чем те, против которых он протестует.
Так что настоящий релятивист должен с христианским смирением принимать любую точку зрения, которая восторжествовала в обществе. Я прав?

Да нет же, да почему же? Он будет протестовать против чуждых ему убеждений потому, что они ему не нравятся, вот и всё. Представим, что у нас будет издан закон, по которому все граждане обязаны на завтрак съедать по банану. (Принятый абсолютистами в Минздраве, ведь бананы - это [подразумевается - объективно] вкусно и полезно!). Если же кому-то не нравятся бананы, и он будет говорить, ну вы чего, ребята, идите вы со своими бананами, я их терпеть не могу - то это точка зрения релятивиста (RW, пока только в вопросе пищевых пристрастий! ). А вот если кто-то будет выступать со словами "бананы - дерьмо!" /хм-м.. / и на этом "основании" требовать отмены закона, то это уже больше похоже на абсолютизм.
Откуда у тебя берется "христианское смирение релятивиста" я не понимаю. Релятивисты тоже люди, со своими вкусами, интересами и убеждениями. Личными, и могущими не совпадать с общественными.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Ты рассуждаешь точь в точь как ребёнок, которому взрослый рассказал про испытанный оргазм. "А как доказать, что взрослые точно это испытывают? И что это именно _оно_, а не приступ радикулита или зубная боль?".

Что "это"? Это зависит от того, как взрослый оргазм опишет (описать самостоятельно). И если ребенок, по прошествии 20 лет испытает нечто, примерно подходящее под определение, то можно говорить, что утверждение было верным.

Зачем обобщаешь? Я обращалась лично к тебе - при чём тут релятивизм или христианство?

Что тебе показалось наездом, я одного не пойму? Восклицательный знак в конце? Ведь по сути мое утверждение вполне соответствует символу веры. А то, что оно агрессивно - ну что тут удивительного? Когда тебе "считают своим долгом сказать" что-то, что тебе не нравится - ты это агрессией не считаешь, разве?

Для тебя - нет, а для меня является. И кто из нас правее?

Я говорю о логических и/или научных аргументах. Если для тебя является аргументом утверждение "после смерти люди встречаются с Богом", для тебя, наверное, и такие утверждения являются аргументами:
"после смерти сознание исчезает, ни с каким Богом человек не встречается"
"после смерти человека его душа возрождается в новом теле, согласно закону Кармы"
"после смерти душа становится хливким шорьком и пыряется по наве"
В чем моя ошибка?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Что "это"? Это зависит от того, как взрослый оргазм опишет (описать самостоятельно). И если ребенок, по прошествии 20 лет испытает нечто, примерно подходящее под определение, то можно говорить, что утверждение было верным.

Обобщаем. Если что-либо невозможно доказать тебе здесь и сейчас - означает ли это, что этого не существует в принципе или нет?

Что тебе показалось наездом, я одного не пойму?

То, что из христианских догматов ты выбираешь именно те, которые при желании можно трактовать как агрессию. Там ещё много всего другого, чесслово.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Обобщаем. Если что-либо невозможно доказать тебе здесь и сейчас - означает ли это, что этого не существует в принципе или нет?

Мама рОдная, да когда же я говорил о том, что недоказанное "не существует" или, тем более, "существует"? Пойми, фразы "Бог есть" и "Бога нет" обе недоказуемы, с точки зрения релятивизма они одинаково бессмысленны.
"Здесь и сейчас" тоже не имеют отношения к делу, а имеет - принципиальная доказуемость. 20 лет можно подождать, чтобы выяснить, было утверждение про оргазм истинным или ложным. Ученые часто десятилетиями ждут какого-нибудь астрономического события, чтобы подтвердить или опровергунть теорию. Но неподтверждаемое и неопровергаемое утверждение теорией не является, оно является "хливкими шорьками", шумом.

То, что из христианских догматов ты выбираешь именно те, которые при желании можно трактовать как агрессию. Там ещё много всего другого, чесслово.

Я выбираю наиболее яркие примеры!
Тут уж, понимаешь, надо отвечать либо за все догматы, агрессивные они или нет, либо не отвечать вовсе. Ведь утверждается, что любой догмат - истина, и как бы даже получается, что объективная.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Пойми, фразы "Бог есть" и "Бога нет" обе недоказуемы, с точки зрения релятивизма они одинаково бессмысленны.

Вот честно - мне абсолютно всё равно, чего там по поводу Бога думает релятивизм. Я не понимаю, о чём тут вообще говорить.

Тут уж, понимаешь, надо отвечать либо за все догматы, агрессивные они или нет, либо не отвечать вовсе.

Да я и не думаю открещиваться от чего-либо из христианских догматов. Ты прекрасно понимаешь, что именно я имею в виду, думаю.

Ведь утверждается, что любой догмат - истина, и как бы даже получается, что объективная.

Просто - истина.

[Swordfish]

Объективно что-то или необъективно...
Эксизтенционалисты говорили об очеловечевании персоной того что он воспринимает, об интециональном восприятии, о переживании...
Разделяющие религиозные взгляды объясняют всё с позиции догм...
Наука выступает с позиции доказательств, материальных, предметных...

Всё зависит от того мировоззрения, которое разделяет человек.
И "церковника" никогда не убедить в том, что выражение "Бог есть" недоказуемо...

И здесь как всегда вечная борьба материального с духовным, вместо их плодотворного сотрудничества...

Пусть нет для кого-то Бога в том понимании, которое как ему кажется представляется широким массам, но неоспоримо, что есть нечто недостижимое.
Разве человек совершенен или наука сегодняшней цивилизации ?
Нет.
А разве в этом случае нет даже мысли допустить наличие более совершенного?

И для особо "религиозных", почему надо отказывать человеку в нашей современной цивилизации на мнение отличное от религиозного?

Это и есть фанатизм и как раз полное несоответствие христианству.

То есть деструктивные тенденции. Разрушение, спор, борьба, никакого позитивного результата.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Swordfish
...почему надо отказывать человеку в нашей современной цивилизации на мнение отличное от религиозного?

А кто-то кому-то в чём-то отказывает? Пальцем, плз, ткни - где.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вот честно - мне абсолютно всё равно, чего там по поводу Бога думает релятивизм. Я не понимаю, о чём тут вообще говорить.

Согласен. Говорить об этом бессмысленно.
Но ведь говорят же!

Да я и не думаю открещиваться от чего-либо из христианских догматов. Ты прекрасно понимаешь, что именно я имею в виду, думаю.

Не уверен. Тебя напрягает, что я цитирую "не те" догматы. При это ты удивляешься, что кого-то напрягает, когда ему "излагают христианскую позицию"....

Просто - истина.

Чем докажешь?

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Что касается людей, которые "технически" неспособны испытать оргазм, то это, кажется, физиологическое заболевание.

Насколько я знаю - да. Но это просто потому, что испытывающих оргазм большинство. Поэтому последнее и приняли за норму. Хотя тут я вступаю на скользкую почву, бо неспециалист.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

И проходит поэтому по статье "слепым - о зелёном".

Так христиане точно также говорят об атеистах! Что последнии просто глухие к голосу Бога.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Впрочем, подробности техники доказательства в первом случае - это уже для Взрослого форума.

Кстати, а как туда попасть? Мне Айлана ссылку давала -меня не пустило.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

В самом деле, как доказать, что они общались с кем-то невидимым, и что они общались именно с Богом?

А как доказать, что человек что-то испытал и что это что-то - именно оргазм? Согласись, что описания оргазма в художественной литературе сильно разнятся друг от друга и от практики

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Фраза построена так, что проверить объективно <...> ее невозможно.

И в чем принципиальная разница с оргазмом?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Как можно опровергнуть практический опыт???

Очень просто. Есть классический пример с солнцем.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Догмы надстраивают нечто виртуальное и непроверяемое, и настаивают на его истинности.

Я так понимаю ты говоришь о религиозных догмах? Так они тоже основаны на практическом опыте - из тысячелетия в тысячелетие люди утверждали, что имеют связь (контакт?) с чем-то сверъестественным, которое как правило подсказывало им, как надо поступать. Вот религия и обобщает этот опыт, выдвигает догму (постулат), на которой строит свою теорию. Разве нет?

[Dietrich]

Начали со смирения - закончили оргазмом... Впрочем, и то, и другое - объективно существует.
И столкновение разных систем ценностей - тоже объективно. И Вася, который будет объяснять австралийскому аборигену, что такое "ХА", - тоже будет объективен, также будет объективен и абориген, который Васе верить не будет, потому что в глаза компа не видел...

И, кстати, о смирении. Штамп такой расхожий - "христианское смирение". Есть просто смирение, а не какое-то особое "христианское".

[Isfin]

Так христиане точно также говорят об атеистах! Что последнии просто глухие к голосу Бога.

Я например так не считаю. Я считаю, каждый имеет право на свои убеждения. Это если с объективной точки зрения.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Isfin
Это если с объективной точки зрения.

В смысле - с объективной?
Isfin, вы тред с начала прочли, или сразу на 18-ю страницу забрались?

[Isfin]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

В смысле - с объективной?
Isfin, вы тред с начала прочли, или сразу на 18-ю страницу забрались?

С начала, РадиоВайсс, с начала. А что?

[Dietrich]

Я так полагаю, имелось в виду, что имха "я считаю" еще не есть объективная точка зрения.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Geralt

Насколько я знаю - да. Но это просто потому, что испытывающих оргазм большинство. Поэтому последнее и приняли за норму. Хотя тут я вступаю на скользкую почву, бо неспециалист.

Разумеется. Человеческое тело это тоже, в этом смысле, "прибор", позволяющий делать заключения о строении самого себя как части мироздания. Воспроизводимость эксперимента на значимой группе и принимается как "факт" окружающей действительности, а те, кто его не регистрируют, увы, должны быть признаны неисправными приборами. Как в случае слепоты или аноргазмии.

Так христиане точно также говорят об атеистах! Что последнии просто глухие к голосу Бога.

В отличие от вышеприведенных примеров, "голос Бога" невозможно научным образом зарегистрировать и тем более идентифицировать как голос именно того Бога, о котором идет речь в символе веры.

Кстати, а как туда попасть? Мне Айлана ссылку давала -меня не пустило.

Теперь попробуй. Добро пожаловать.

А как доказать, что человек что-то испытал и что это что-то - именно оргазм? Согласись, что описания оргазма в художественной литературе сильно разнятся друг от друга и от практики

Так, ну видимо придется мне это вербализовать.
Что такое оргазм - это чувство удовольствия, испытываемое при стимуляции эрогенных зон, плюс еще куча физиологии, которую, при необходимости, можно описать, думаю, всем понятно, о чем я. Так вот, утверждение, что у лица, достигшего полового созревания, при стимуляции и т.д. и т.п. - произойдет именно это, вполне проверяемо.

И в чем принципиальная разница с оргазмом?

В том, что фразу о "слышании Гласа Божия" нельзя проверить.

Очень просто. Есть классический пример с солнцем.

Стоп, а что опровергает пример с Солнцем? Он совершенно не опровергает того, что избрав Землю точкой отсчета мы будем наблюдать, как Солнце вращается вокруг нее. Вообще фраза "Земля вращается вокруг Солнца" - довольно некорректно построена. Она ведь неявно подразумевает, что Солнце выбрано точкой отсчета, а на самом деле утверждает лишь, что гелиоцентрическая система описывается более простыми уравнениями, чем геоцентрическая.

Я так понимаю ты говоришь о религиозных догмах? Так они тоже основаны на практическом опыте - из тысячелетия в тысячелетие люди утверждали, что имеют связь (контакт?) с чем-то сверъестественным, которое как правило подсказывало им, как надо поступать. Вот религия и обобщает этот опыт, выдвигает догму (постулат), на которой строит свою теорию. Разве нет?

Нет. Что там люди утверждали за тысячи лет - мне неведомо, но я предполагаю, что они столько всякого наутверждали, что единый знаменатель под это подвести все равно не удастся. И уж совсем непонятно, почему это должна быть именно христианская догматика, а не мусульманская, далее везде.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ну, конкретизируй, конечно, только что это докажет?

Ничего - просто мысленный эксперимент
Хорошо. Релятивист - это ты. Тенденция - группа людей ратует за принятие закона, по которому "право избирать или быть избранным в государственные органы принадлежит только тем гражданам, которые доказали, что они принадлежат к коренной нации, исконно проживающей на данной территории." И что ты будешь делать?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Тут мы приходим к интересному вопросу, а не является ли разница между абсолютистом и релятивистом просто разницей в понимании того, что является личным мнением, а что нет?

Я считаю личным такое мнение, которое человек держит при себе. Все остальное - общественная позиция.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Да нет же, да почему же? Он будет протестовать против чуждых ему убеждений потому, что они ему не нравятся, вот и всё.

Точно также, как абсолютист - с внешней точки зрения разницы между ними не будет, не так ли?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Представим, что у нас будет издан закон, по которому все граждане обязаны на завтрак съедать по банану.
<скип>
Если же кому-то не нравятся бананы, и он будет говорить, ну вы чего, ребята, идите вы со своими бананами, я их терпеть не могу - то это точка зрения релятивиста

Дело то все в том, что если закон уже принят, то тебе его придется исполнять. А вот, если представить, что этот закон пока только обсуждается - релятивист (страстно ненавидящий есть бананы) будет бороться с его принятием? А почему собственно? Как он будет аргументировать, если все точки зрения одинаково имеют право на существование?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Личными, и могущими не совпадать с общественными.

[/B][/QUOTE]

Весь вопрос в том будет ли релятивист отстаивать свои убеждения в столкновении с чуждыми и насколько решительно и активно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Geralt

Ничего - просто мысленный эксперимент
Хорошо. Релятивист - это ты. Тенденция - группа людей ратует за принятие закона, по которому "право избирать или быть избранным в государственные органы принадлежит только тем гражданам, которые доказали, что они принадлежат к коренной нации, исконно проживающей на данной территории." И что ты будешь делать?

Как что, протестовать, конечно! Взывать к разуму и т.п. Аргументировать. Наконец, давить на мораль, говорить, что это "плохо" и "нельзя" (и в этот момент перестану быть релятивистом, зачем им слышать, что это плохо и недопустимо лично для меня? Но это уже процесс воспитания, то есть - привития морали, что есть конкурентная игра и давление на чужую психику)

Я считаю личным такое мнение, которое человек держит при себе. Все остальное - общественная позиция.

Вопрос терминологии. В данной ситуации я делал ударение на слово "мнение", ведь иные абсолютисты претендуют на объективную истинность того, что я лично считаю их мнениями.

Точно также, как абсолютист - с внешней точки зрения разницы между ними не будет, не так ли?

Не совсем. Видишь, какая разница в аргументации? Роднит их только то, что они "против бананов", а как по-разному говорят.

Дело то все в том, что если закон уже принят, то тебе его придется исполнять. А вот, если представить, что этот закон пока только обсуждается - релятивист (страстно ненавидящий есть бананы) будет бороться с его принятием? А почему собственно? Как он будет аргументировать, если все точки зрения одинаково имеют право на существование?

Как почему? Потому, что этот закон ему придется исполнять, а он бананы не любит. Ты что думаешь, если бы приняли закон, по которому граждане не обязаны, а просто могут есть бананы - он бы возражал? Да ему было бы это абсолютно пофигу.

Весь вопрос в том будет ли релятивист отстаивать свои убеждения в столкновении с чуждыми и насколько решительно и активно.

Если речь идет обо мне, то будет, конечно. Я лицо заинтересованное, в буддийскую медитацию уходить не буду.

[Dietrich]

Вася, получается, что в объективной реальности возможны такие ситуации, когда релятивизм как общественная позиция конкретного человека просто существовать не может? Потому как он (человек) вынужден встать на точку зрения абсолютизма при решительном доказывании своей правоты.

[Swordfish]

Айлана, это недопущение выражается именно что не в критике, а прямолинейном утверждении либо обвинении в ереси, глупости, или как уже было указано выше глухости к слову Божию.

Более того, попытка доказать неверность точки зрения "неверующего" предпринимается но с заведомо однобоких позиций. Человек, ставящий на первое место духовное никогда не сможет на собственном языке доказать материалисту, что последний неправ.

Заранее известный результат приводится в качестве аргумента косности людей, разделяющих не религиозную точку зрения.

Это никак кроме лукавством спорщика назвать нельзя. Простая как пять копеек ловушка в которую попадается особо ретивый атеист ли, материалист ли, релятивист ли.

Кому нужен спор кто прав. Уже ясно, что назовите Бога Абсолютом, Вселенским духом, или Бесконечностью, все равно получится нечто недостижимое. Уже имеем точку для соприкосновения.
А если посмотреть на цели науки, и связанного с ее развитием гуманизма, то все окончательно встанет на свои места.

Религия важна и более того нужна. Я лично верю в Бога, но при всем моем скепсисе, который я испытываю при доказательстве теории происхождения человека Дарвина, вовсе не считаю, что Библия настолько простая книга, что именно что повествует о недельке работы над Землей, и уж никогда при всем при этом не возьму на себя смелость в современных условиях крикнуть что теория Дарвина бред и сатанинская ересь.
Она СПОРНА.

Но этого слова "Спорна" услышать сложно. Никто не ищет ни диалога, ни компромисса. Надо обязательно победить, втоптав оппонента в грязь, заклеймив либо в средневековом заблуждении и сирости, либо в новомодном сомнении и разврате, глупости и узости мышления.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Воспроизводимость эксперимента на значимой группе и принимается как "факт" окружающей действительности, а те, кто его не регистрируют, увы, должны быть признаны неисправными приборами. Как в случае слепоты или аноргазмии.

Так. Неоднократно слышал и читал, что верующий человек исполняющий религиозный обряд (причащающийся, молящийся, получайющий отпущение) или просто, читающий Евангелие, испытывает сильное эмоциональное чувство, которое можно было бы приблизительно назвать восторгом. Причем описания эмоции более или менее схожи между собой. Является ли это обстоятельство фактом окружающей действительности - эксперимент воспроизводится?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

В отличие от вышеприведенных примеров, "голос Бога" невозможно научным образом зарегистрировать и тем более идентифицировать как голос именно того Бога, о котором идет речь в символе веры.

Так, я извиняюсь и оргазм нельзя идентифицировать, как именно оргазм, а не что-то иное, каждый раз разное. Чувственный опыт человека вообще склонен лгать. Особенно при сравнении ощущений разных людей. Более того, какая разница "тот" ли это Бог. Есть описание эмоций разных людей. Чтобы объяснить этот факт выдвигается гипотеза, что они слышат голос именно "того" Бога - вполне научный подход.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Теперь попробуй. Добро пожаловать.

Шаман

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

В том, что фразу о "слышании Гласа Божия" нельзя проверить.

Почему нельзя? Повторяемость неплохая.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Стоп, а что опровергает пример с Солнцем?

Убил. И съел
Ладно. А как насчет воздуха, который исходя из практики, вопринимался как отсуствие присутствия, хотя это плотная среда? Или то же Солнце, которое на практике маленькое - маленькое. А вообще то (как говорят астрономы) - огромный космический объект?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Нет. Что там люди утверждали за тысячи лет - мне неведомо, но я предполагаю, что они столько всякого наутверждали, что единый знаменатель под это подвести все равно не удастся.

"Ну, хршо..." (с) Один из аргументов теологов (когда они нисходят до аргументов), подтверждающих бытие Бога - наличие этики у человека. Наличие этических норм подразумевает некий источник, из которых они проистекают, определенный идеал, на который следует равняться. Иначе само понятие "плохо/хорошо" теряет смысл.
Ничего себе гипотеза, не хуже той, которая "выращивает" этику из социальных инстинктов.
А догматика конечно может быть разная.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Geralt
А как насчет воздуха, который исходя из практики, вопринимался как отсуствие присутствия, хотя это плотная среда? Или то же Солнце, которое на практике маленькое - маленькое. А вообще то (как говорят астрономы) - огромный космический объект?

В целях уточнения.
Geralt, интересно, что ты под практикой подразумеваешь? Субъективное чувственное восприятие?

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Как что, протестовать, конечно! Взывать к разуму и т.п. Аргументировать. Наконец, давить на мораль, говорить, что это "плохо" и "нельзя" (и в этот момент перестану быть релятивистом, зачем им слышать, что это плохо и недопустимо лично для меня? Но это уже процесс воспитания, то есть - привития морали, что есть конкурентная игра и давление на чужую психику)

Собственно что и требовалось доказать. Релятивизм (как понимание относительности собственной правоты и признание права на существование любой точки зрения) был бы хорош, если бы мы жили в обществе, где любой человек мог бы в любой момент встать и уйти далеко-далеко, представляя остающихся их собственной судьбе. Мы же пока живем в обществе, которое не можем легко покинуть по собственному желанию. В обществе существует мораль и законы. И бороться за то, чтобы и первое и второе соответсвовало нашим взглядам приходится, как бы терпимы мы ни были. Я конечно привел "тяжелый" эксперимент - с законом. Можно эксперимент "облегчить". Некая группа пропагандирует взгляды (вызвающие у тебя лично отвращение), не претендуя на возведение их в ранг закона, а просто доказывая, что эти взгляды нормальные, приемлимые и не подлежат преследованию. Например людоедство (если поедаемый идет на поедание добровольно) - это нормально, если не делать это прилюдно, а так в уголке, собравшись с единомышленниками.
???

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Вопрос терминологии. В данной ситуации я делал ударение на слово "мнение", ведь иные абсолютисты претендуют на объективную истинность того, что я лично считаю их мнениями.

Я бы сказал так - есть абсолютные абсолютисты. Они жгут еретиков. Есть (хм, может быть) абсолютные релятивисты - их вообще ничего не волнует и на все происходящее в общественной жизни плевать - на их глазах хоть геноцид проводи, слова не скажут. А посередине находятся культурные люди, которые всегда худо-бедно смогут договориться. Потому что их релятивизм -абсолютизм "плавающий".

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

которому граждане не обязаны, а просто могут есть бананы - он бы возражал? Да ему было бы это абсолютно пофигу.

Так вроде не бывает таких законов. Со словом "могут"...

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Если речь идет обо мне, то будет, конечно. Я лицо заинтересованное, в буддийскую медитацию уходить не буду.

Я думаю к определенному консенсусу мы пришли, да? Остальное это спор о терминологии и вопросах культурного ведения дискуссии.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Dietrich

Geralt, интересно, что ты под практикой подразумеваешь? Субъективное чувственное восприятие?

Ну да. А что еще можно подразумевать под практикой?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Вася, получается, что в объективной реальности возможны такие ситуации, когда релятивизм как общественная позиция конкретного человека просто существовать не может? Потому как он (человек) вынужден встать на точку зрения абсолютизма при решительном доказывании своей правоты.

Нет, пока не получается. Почему? Я лишь описал ситуацию, в которой я начну разговаривать на абсолютистском языке. Но я при этом прекрасно понимаю относительность слов "плохо" и "нельзя". Заметим, что я мог бы на этом языке и не разговаривать, вопрос упирается, в конечном счете, в мои представления о предполагаемой эффективности аргументации. Поскольку, с моей точки зрения, идеологии вроде описанной, являются по сути абсолютистскими, и тяготеть к ним будут люди с абсолютистским образом мышления, то в целях наилучшего понимания , я могу прибегнуть к их "языку".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Geralt

Так. Неоднократно слышал и читал, что верующий человек исполняющий религиозный обряд (причащающийся, молящийся, получайющий отпущение) или просто, читающий Евангелие, испытывает сильное эмоциональное чувство, которое можно было бы приблизительно назвать восторгом. Причем описания эмоции более или менее схожи между собой. Является ли это обстоятельство фактом окружающей действительности - эксперимент воспроизводится?

Ну да. Это является фактом действительности - наличие такой эмоции. В разные годы и под влиянием разных факторов люди ее, конечно же, могут испытывать. Схожие эмоции, кстати, могли переживать люди при чтении трудов классиков марксизма-ленинизма, но о чем это говорит? Не об объективности диалектического материализма, нет. Об объективности свойства человеческой психики впадать в экстаз при увлеченном внутреннем переживании.

Так, я извиняюсь и оргазм нельзя идентифицировать, как именно оргазм, а не что-то иное, каждый раз разное. Чувственный опыт человека вообще склонен лгать. Особенно при сравнении ощущений разных людей. Более того, какая разница "тот" ли это Бог. Есть описание эмоций разных людей. Чтобы объяснить этот факт выдвигается гипотеза, что они слышат голос именно "того" Бога - вполне научный подход.

Эээ, как это? Разве каждый раз это будет не удовольствие, сопряженное с некоторыми физиологическими процессами? Или ты хочешь сказать, что оргазм в шесть утра и в восемь вечера того же дня не могут быть расценены как явление одного порядка?
По поводу Бога - гипотеза грешит тем, что на основе того, что некоторые люди слышат (или утверждают, что слышат) нечто, делается вывод, что этот Бог обладает такими-то и такими-то свойствами. А при чем тут голос? По преданию, голос общался с Моисеем, с его-то слов мы об этом и знаем. Остальным остается только верить, что это голос того же Бога. И, в любом случае, ничего научного в этом подходе нет, поскольку проверяемость экспериментом отсутствует начисто.

Почему нельзя? Повторяемость неплохая.

Так ведь повторяемость не гласа, а разговоров о гласе. Вот если бы глас можно было зафиксировать, это был бы факт действительности. А пока фактом действительности является то, что некоторые люди говорят, что слышат голос.

Убил. И съел
Ладно. А как насчет воздуха, который исходя из практики, вопринимался как отсуствие присутствия, хотя это плотная среда? Или то же Солнце, которое на практике маленькое - маленькое. А вообще то (как говорят астрономы) - огромный космический объект?

Что значит "плотная"? Это все относительные характеристики. Для нас стальной прут - твердый предмет, а для гориллы какой-нибудь - мягкий. Ну а то, что предметы при большем отдалении выглядят все меньше - это вполне обыденный практический опыт.

"Ну, хршо..." (с) Один из аргументов теологов (когда они нисходят до аргументов), подтверждающих бытие Бога - наличие этики у человека. Наличие этических норм подразумевает некий источник, из которых они проистекают, определенный идеал, на который следует равняться. Иначе само понятие "плохо/хорошо" теряет смысл.
Ничего себе гипотеза, не хуже той, которая "выращивает" этику из социальных инстинктов.
А догматика конечно может быть разная.

Гипотеза ничего себе, конечно. Только с научной точки зрения мы можем сказать лишь, что мы слабо представляем себе, откуда появилась этика, может путем эволюции, может путем общественного договора, а может и кто-то нам ее навязал свыше. Это не доказательство того, что кто-то свыше существует, сам понимаешь.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Geralt

Собственно что и требовалось доказать. Релятивизм (как понимание относительности собственной правоты и признание права на существование любой точки зрения) был бы хорош, если бы мы жили в обществе, где любой человек мог бы в любой момент встать и уйти далеко-далеко, представляя остающихся их собственной судьбе. Мы же пока живем в обществе, которое не можем легко покинуть по собственному желанию. В обществе существует мораль и законы. И бороться за то, чтобы и первое и второе соответсвовало нашим взглядам приходится, как бы терпимы мы ни были.

Так это же и интересно! Лично я расцениваю процесс как воспитания, так и общения как некоторого рода игру, где точки зрения соревнуются друг с другом. Определенно, одним точкам зрения я отдаю предпочтение, почему - не знаю. Видимо, это результат как генетики, так и воспитания. Но это уже не вопрос "почему этика", а "зачем этика".

Я конечно привел "тяжелый" эксперимент - с законом. Можно эксперимент "облегчить". Некая группа пропагандирует взгляды (вызвающие у тебя лично отвращение), не претендуя на возведение их в ранг закона, а просто доказывая, что эти взгляды нормальные, приемлимые и не подлежат преследованию. Например людоедство (если поедаемый идет на поедание добровольно) - это нормально, если не делать это прилюдно, а так в уголке, собравшись с единомышленниками.
???

Я считаю, что обществом необходимо управлять. И есть решения, против которых я однозначно против. Например - легализация наркотиков (у нас в стране). Тем более - людоедство. Наверное, это связано с тем, что человек в одних случаях "хорошо функционирует", а в других, в результате "неправильных" действий - плохо. Это, конечно, мое субъективное мнение, но лично я считаю, что лучше прожить долгую и здоровую жизнь, чем умереть от передозы под забором в двадцать лет. Есть некоторые ценности, которые я разделяю, очень многие из них - христианские. Есть еще некоторые гуманистические, вроде свобод, там, вероисповедания, самовыражения и т.д. Некоторые ценности противоречат друг другу. А отличается моя точка зрения от асболютистской тем, что я не свожу всю этику к одним раз и навсегда установленым аксиомам.
Так что против определенных вещей я буду выступать, против некоторых - нет.

Я бы сказал так - есть абсолютные абсолютисты. Они жгут еретиков. Есть (хм, может быть) абсолютные релятивисты - их вообще ничего не волнует и на все происходящее в общественной жизни плевать - на их глазах хоть геноцид проводи, слова не скажут. А посередине находятся культурные люди, которые всегда худо-бедно смогут договориться. Потому что их релятивизм -абсолютизм "плавающий".

Лично я исповедую мораль, которая для меня носит характер абсолютной, но при этом понимаю ее релятивность и не настаиваю на ее непреложной истинности.

Так вроде не бывает таких законов. Со словом "могут"...

Есть-есть. Которые разрешают. Или отменяют запреты.

Я думаю к определенному консенсусу мы пришли, да? Остальное это спор о терминологии и вопросах культурного ведения дискуссии.

Вполне.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я лишь описал ситуацию, в которой я начну разговаривать на абсолютистском языке. Но я при этом прекрасно понимаю относительность слов "плохо" и "нельзя". Заметим, что я мог бы на этом языке и не разговаривать, вопрос упирается, в конечном счете, в мои представления о предполагаемой эффективности аргументации. Поскольку, с моей точки зрения, идеологии вроде описанной, являются по сути абсолютистскими, и тяготеть к ним будут люди с абсолютистским образом мышления, то в целях наилучшего понимания , я могу прибегнуть к их "языку".

Да, конечно, с волками жить - по-волчьи выть.
Говорят, человек проявляется в поступках. В общем-то, разговор с собеседником - тоже поступок. А если "язык абсолютиста", о котором ты пишешь, противоречит твоей внутренней позиции? Что это значит - что позиция не слишком прочна или что иногда эту позицию можно в некотором роде проигнорировать, отодвинув на задний план во имя определенной цели - достижения взаимопонимания и т. д. ?
Или что релятивистов "до мозга костей" быть не может? К примеру, в вопросах морали (личных норм морали) мы все - абсолютисты.
Самая релятивисткая точка зрения - я то релятивист, то абсолютист - в зависимости от обстоятельств.
*Позже*... то пофигист.

[Vasya Gondorsky]

Поступком в данном случае можно назвать переубеждение оппонента. Если я ему начну говорить, что "видите ли, по моему сугубо личному мнению..." - он меня просто не поймет. Пришел мужик какой-то, о своем мнении говорил.
Моя позиция, еще раз, в том, что ничья оценочная точка зрения не является истиной в последней инстанции, что совершенно не отменяет того, что я могу попытаться свою точку зрения кому-то навязать. Мне было бы вполне комфортно существовать в мире, где все разделяют со мной одни и те же ценности, ну, может быть, несколько скучнее, чем сейчас.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Мне было бы вполне комфортно существовать в мире, где все разделяют со мной одни и те же ценности, ну, может быть, несколько скучнее, чем сейчас.

Да уж. Немного скучнее.
Все мужчины (и женщины) любли б твою жену, в мире резко закончились бы все твои любимые блюда, а уж нужную тебе книжку ты б в жизни не нашел.