Tower of Guard

[Эльфийка]

Вот еще вспомнила о Палатах Врачевания! Я полностью поддерживаю Джесс, которая ждет этих кадров в режиссерке! Это будет нечто! И уж Миранда там еще раз продемонстрирует свой актерский талант! А Фарамир... ладно, молчу Пока

[Lera]

Ну давай пообсуждаемJ
Сначала, собственно суть вопроса.
Это не наезд, просто возникший вопрос по поводу Эовин. Возник он еще в феврале, когда мы с девушками с ФК Фарамира обсуждали ее, что нам в ней нравиться, а что нет, чему мы в ее образе верим, а чему нет.
По поводу того что в Эовин во мне вызывало положительные эмоции - тут разногласий не было. Но вот что мне в ней не понравилось или вызывало противоречивые чувства?
Тут я приведу отрывок из моего письма Джесс на мыло, который она выкладывала на третьей странице.
Сорри за повтор.
Да, на всякий случай, ИМХО, ВСЕ ИМХО.

" Чувство ответственности у Эовин? Я не встречала ранее обсуждения этого вопроса. Хотя, честно сказать, и не искала. Может эту тему уже поднимали.

Теоден оставляет ее вместо себя, вместо конунга, среди растерянных женщин
и детей, среди тех кто не может держать в руках меч, чьи мужья и братья
будут сражаться и кого она должна поддержать, утешить, помочь в трудную минуту.
Разве не это пытается подчеркнуть ПиДжей сценой перехода из Эдораса в
Хельмову Падь, когда одна из женщин благодарит Эовин, говоря что только
благодоря ей они дошли?
«- Однако и здесь нельзя оставить безоружный люд без предводителя, - сказал Гендальф, - кого ты назначишь своим наместником ?
- (Эовин (Она чиста сердцем и не ведает страха.( пусть примет она бразды правления - она их удержит.
- Да будет так, - скрепил Теоден (и вручил коленопреклоненной Эовин меч и драгоценный доспех.»
А ведь выполнить приказ, который тебе не по душе - не меньший подвиг, чем
подвиг совершенный на поле брани.
Я понимаю, что она рвалась в бой, ей хотелось смерти, славы, подвигов и не
от хорошей жизни: но: А Арагорну, что, хотелось идти Тропой Мертвецов?

Я не говорю, что бой и сеча это просто, что ей не было страшно, и речь
сейчас не о том, что было бы, если б она осталась. Но об оставшихся-то она
подумала?
«Ты должна оставаться со своим народом.
- Только и слышу, что я что-то кому-то должна! (мне нельзя жить
по своей воле?
- Этого почти никому нельзя. И не ты ли, царевна приняла на себя попечение о своем народе,покуда не воротиться конунг? Если б это доверили не тебе, а военоначальнику (ты думаешь, он мог бы оставить свой пост, как бы ему все не опротивело?
- Я боюсь золотой клетки (боюсь расстаться с мечтами О ВЕЛИКИХ ПОДВИГАХ.»

Она, коленопреклоненная, приняла меч! ЕЕ официально объявили наместником
конунга, что не помешало Эовин быстро собраться и тайно присоединиться к
войску. "

Я вообще-то не предполагала, что это вынесется на всеобщее обсуждение, но раз уж так вышло…пусть.
ЗЫ: Да, Джесс, цитаты из перевода Кистямура.
К сожалению, английским не владею, чтобы читать в оригинале.

А СЕЕ я очень даже жду, тем более что нам так подробно и красиво описали сцену съемки поцелуя Миранды и Девида J (ах…Фарамира и Эовин…)
Помните, на нашем ФК выкладывали оригинал и перевод? Так что я жду эту сцену!!!
И палаты врачевания, надеюсь будут, мы же видели эти кадры!!!

И про фильм поговорим! J
Ты еще пиши и я, пересмотрю еще раз кино, пожалуй…

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Lera
Это не наезд, просто возникший вопрос по поводу Эовин.

Лера, ну какой может быть наезд с чьей-то стороны? Мы все тут собравшиеся, любим Гондорскую семью и любим Эовин (она ведь тоже стала членом этой семьи). Даже если наши мнения в чем-то не совпадают (а иначе и быть не может - мы же все разные), это ни в коей мере не должно восприниматься как наезд! Джессика (ИМХО) когда цитировала тебя, приводила типичный пример (или часто встречающийся - сама много раз видела, и даже на ХА, по-моему, где-то было) отношения к Эовин. Наверное, ты его точнее всех сформулировала Поэтому, мы просто делимся мнениями и обсуждаем. И вообще, я подняла эту тему в свете того, что ты сказала, что этот вопрос остался в других тредах безответным Так почему бы не пообсуждать это здесь? Вдруг найдутся ответы

Но об оставшихся-то она подумала?

Думаю, да. Просто она подумала иначе.

Она, коленопреклоненная, приняла меч! ЕЕ официально объявили наместником
конунга, что не помешало Эовин быстро собраться и тайно присоединиться к
войску. "

Вот представь себе ситуацию. Последний, решающий бой. Все, кто может сражаться - идут в Гондор, в Рохане остается только недееспособное (в военном деле) население. Оно остается ждать. Просто ждать. Основное событие – происходит у ворот Гондора, а затем - Мордора. У Эовин два варианта - первый, сидеть и просто ждать со всеми в Рохане исхода битвы. Если Враг будет свергнут и уничтожен, то Теоден, Эомер (и кто еще выживет) - вернутся домой. Если Теоден и Эомер не вернутся - правителем будет Эовин. Сама же Эовин, в этом случае, просто отсидится в Рохане, ибо на него врядли кто-то будет нападать, если все силы Саурона брошены на Гондор. В данном случае, от нее толку мало. Ну, может быть она бы и смогла как-то успокоить свой народ, но врядли... Сама она была в тот момент раздавлена морально. Ее мысли были бы там, рядом с теми, кого она любит, а не в Рохане, со своим народом. Там, где настоящая битва, там, где она может быть полезной. Какой смысл оставаться? Что может оставить такую женщину, женщину-война, дома утирать сопли детям и женщинам (это очень образно), когда решается судьба мира? А ведь, как мне кажется, Теоден ее оставил потому, что не хотел рисковать ее жизнью, так как он не видел в ней война, не видел, как она все это время томилась в клетке, когда душа звала в бой, к славе и доблести.
Вариант второй (ею реализованный). Эовин уходит на войну. Если Враг будет низвергнут, то ее народ будет спасен и кто-то из троих членов семьи вернется домой. Даже если не вернется никто из них, то они выполнят долг перед своим народом. А Гэндальф, думаю, кого-то бы нашел на ее место правителя Если Враг победит - то Рохан все равно падет! Что смогла бы сделать одна Эовин с остатками женщин и детей против такой мощи Мордора? Ничего. Совершенно ничего. Судьба решалась там. Там, где были те, кого она любит. Итак. На войне в сражении она приносит максимальную пользу (даже если не считать назгула). Единственное, чем она "провинилась" - ослушалась Теодена. Но можно ли ее в этом обвинять? Она взрослая женщина, а не дитя. Она приняла решение. Как оказалось - верное. В чем здесь безответственность? Разве не несла она именно таким образом ответственность за свой народ?

А СЕЕ я очень даже жду, тем более что нам так подробно и красиво описали сцену съемки поцелуя Миранды и Девида

Эх, ох и ах! Ой... спокойно, девушки - главное здесь не пускать слюни

Ты еще пиши и я, пересмотрю еще раз кино, пожалуй…

Надеюсь, к нам еще кто-нибудь тоже присоединится

[Lera]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

Ее мысли были бы там, рядом с теми, кого она любит, а не в Рохане, со своим народом. Там, где настоящая битва, там, где она может быть полезной. Какой смысл оставаться? Что может оставить такую женщину, женщину-война, дома утирать сопли детям и женщинам (это очень образно), когда решается судьба мира?

Слово, Эльфийка. Просто данное слово и принятые на себя обязательства.


Вариант второй (ею реализованный). Эовин уходит на войну. Если Враг будет низвергнут, то ее народ будет спасен и кто-то из троих членов семьи вернется домой. [/QUOTE]

Откуда такая уверенность? Погибнуть могли все трое.


Даже если не вернется никто из них, то они выполнят долг перед своим народом. [/QUOTE]

ИМХО, в данном случае, по-моему, долг перед ее народом состоял как раз в том, чтобы остаться с ним, с народом.


Гендальф, думаю, кого-то бы нашел на ее место правителя [/QUOTE]

Ну, без сомнения! :-)
Свято место пусто не бывает!


Если Враг победит - то Рохан все равно падет! Что смогла бы сделать одна Эовин с остатками женщин и детей против такой мощи Мордора? Ничего. Совершенно ничего. Судьба решалась там. Там, где были те, кого она любит. [/QUOTE]

А кто мог предположить что она сможет одолеть того, кого не мог одолеть никто из самых великих воинов?
И еще неизвестно, как развивались бы события в Рохане, возможно и там она смогла бы вдруг проявить себя самым неожиданным способом?


Итак. На войне в сражении она приносит максимальную пользу (даже если не считать назгула). Единственное, чем она "провинилась" - ослушалась Теодена. Но можно ли ее в этом обвинять? Она взрослая женщина, а не дитя. Она приняла решение. Как оказалось - верное. В чем здесь безответственность? Разве не несла она именно таким образом ответственность за свой народ? [/QUOTE]

В том-то и дело, что взрослая, а не дитя. Она не просто "ослушалась Теодена". Она нарушила приказ военоначальника Она сделала так, как посчитала нужным. Пусть она оказалась права и это было верным решением "Победителей не судят"?
Но ты представь себе армию, где каждый начнет поступать так, как посчитает нужным, не обращая внимания на принятую присягу, обязательства, данное слово, приказы командира.
(в данном случае - Теодена)


Эх, ох и ах! Ой... спокойно, девушки - главное здесь не пускать слюни [/QUOTE]

А-А-А!!!! А не получается!!!!!


Надеюсь, к нам еще кто-нибудь тоже присоединится [/QUOTE]

Милости просим! Буду только рада!

[Ester]

Не, присоединяться насчет Эовин не буду, т.к. отношусь к ней совершенно равнодушно. Хотя на сценах ее битвы с Ангмарцем всегда плачу горючими слезами и в книге, и в фильме.
Но вашу дискуссию читаю с интересом. Вот, немножко царапнуло замечание насчет

Первоначальное сообщение от Эльфийка
Гендальф, думаю, кого-то бы нашел на ее место правителя

Что-то вызывает у меня это сильные сомнения - рохирримы и до всех этих событий относились к Гендальфу, мягко говоря, с недоверием, а уж после того, как он увел на верную гибель короля с наследниками... Сомневаюсь, что его бы вообще кто-то спрашивал о кандидатуре правителя, сами бы выбрали, что у них там знати мало было?
Но это я так, из вредности цепляюсь.

[Lera]

Первоначальное сообщение от Ester
Что-то вызывает у меня это сильные сомнения - рохирримы и до всех этих событий относились к Гендальфу, мягко говоря, с недоверием, а уж после того, как он увел на верную гибель короля с наследниками... Сомневаюсь, что его бы вообще кто-то спрашивал о кандидатуре правителя, сами бы выбрали, что у них там знати мало было?
Но это я так, из вредности цепляюсь.

Ну не знаю - не знаю... это после исцеления Теодена, когда они уже практически потеряли надежду увидеть конунга в здравом уме?
И потом, найти и предложить - это одно дело, а вот принять - другое

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Lera
Слово, Эльфийка. Просто данное слово и принятые на себя обязательства.

Ммм, не хочу казаться занудой , но где это она дала такое слово? И ее вообще кто-то спрашивал, чего она хочет? Я нашла в книге только одну фразу Теодена о Эовин, когда все уходили к Гондору: "Ну вот, добрый Мериадок, я иду в бой. Ты свободен от своих обязанностей, но не от моего дружеского расположения. Мне бы хотелось, чтобы, оставшись здесь, ты служил Йовин. Она будет замещать меня" (перевод Григорьевой/Грушецкого). Т.е. девушку даже никто уже не спрашивает. Это просто констатация факта - Эовин вместо Короля. Впрочем, перед битвой в Хельмовой Пади ее тоже особо никто не спрашивает. Хама предложил кандидатуру Эовин, Теоден поддержал и сказал: "Да будет так". Она же сказала: "Каждый день до вашего возвращения будет казаться мне годом". Т.е., она в очередной раз повинуется. И, согласись, одно дело, когда речь идет об очередной битве, и совсем другое, когда о судьбоносной. А перед походом к Гондору ее уже и не спрашивают. С другой стороны, а что она могла сделать, если для нее невозможно остаться? Теоден по любому ее с собой не возьмет... Кричать, биться в истерике - тоже не имеет смысла - ничего не докажешь. Так что, для нее такой поступок был единственно возможный вариант. Так, это о слове.

ИМХО, в данном случае, по-моему, долг перед ее народом состоял как раз в том, чтобы остаться с ним, с народом.

Не выполнила ли она сполна свой долг постоянно находясь, то с Теоденом (который не в себе), то со своим народом, когда чувствовала, что место ее не здесь? Да и почему, собственно, в этом заключается ее долг? Долг перед кем? Она, по-моему, всем раздала свои долги давно... Еще раз, ведь мы говорим о последней битве? Так не долг ли каждого, кто способен держать оружие в руках идти и биться? Тем более, если он сам этого страстно желает… Каждый делает то, что может сделать.

[Эльфийка]

И еще неизвестно, как развивались бы события в Рохане, возможно и там она смогла бы вдруг проявить себя самым неожиданным способом?

Согласна, неизвестно. Но как себя не проявляй, против Мордора одна не попрешь... Погибла бы просто дома, в лучшем случае успев завалить одного назгула Саурон врядли бы послал всю армию на женщин и детей, и тогда путь для Фродо и Сэма не был бы свободен...

В том-то и дело, что взрослая, а не дитя. Она не просто "ослушалась Теодена". Она нарушила приказ военоначальника Она сделала так, как посчитала нужным. Пусть она оказалась права и это было верным решением "Победителей не судят"?

*копаясь в поисках самого сильного аргумента* И, если следовать такой логике, то получается, что почти все герои безответственные товарищи. Фарамир ведь тоже отпустил хоббитов с кольцом вопреки приказу своего отца! Он тоже посчитал это нужным. Так что, он тоже безответственный, получается? Ведь на этом и строится вся книга - все поддаются велению сердца.

А-А-А!!!! А не получается!!!!!

Бегом в Дурку, там на всех платков хватит Сама сижу утираю...

Что-то вызывает у меня это сильные сомнения - рохирримы и до всех этих событий относились к Гендальфу, мягко говоря, с недоверием, а уж после того, как он увел на верную гибель короля с наследниками...

Энгель, это я шучу так А вообще, если уж на то пошло, то Гэндальф увел их не на верную смерть, а на победу. Благодаря смерти тех, кто не смог вернуться - остальные живут Так что, нашли бы кого-нибудь... Не Гэндальф, так кто-то другой... Например, Фарамира можно (это тоже шутка)

[Leylak]

Эльфийка, ну Энгель - это я. А то Эстер!

[Эльфийка]

Энгель, ну прости - погорячилась Эстер, конечно же - я просто сейчас пишу о тебе и... короче УД

[Leylak]

Да ладно, Эльфийка, мы с Эстер привыкли. Нас всё время путают! Эльфийка, так у вас творческий коллектив из 3-х человек? А рассылочка сегодня будет?

[Эльфийка]

Лера! И вот еще просто бомба – а Берегонд (дай ему Эру здоровья)???!!! Тяжелейшее ослушание (и не одно) - он ослушался своего Правителя… Но! Он спас жизнь Фарамиру. Безответственность?
Энгель, я вас никогда не путаю только разок А один раз - ...

офф/ Энгель, пока из трех Сегодня - нет. Постараемся к понедельнику/офф

[Lera]

Первоначальное сообщение от Эльфийка
[B]

[quote]Ммм, не хочу казаться занудой , но где это она дала такое слово? И ее вообще кто-то спрашивал, чего она хочет? Я нашла в книге только одну фразу Теодена о Эовин, когда все уходили к Гондору: "Ну вот, добрый Мериадок, я иду в бой. Ты свободен от своих обязанностей, но не от моего дружеского расположения. Мне бы хотелось, чтобы, оставшись здесь, ты служил Йовин. Она будет замещать меня" (перевод Григорьевой/Грушецкого). Т.е. девушку даже никто уже не спрашивает. Это просто констатация факта - Эовин вместо Короля. Впрочем, перед битвой в Хельмовой Пади ее тоже особо никто не спрашивает. Хама предложил кандидатуру Эовин, Теоден поддержал и сказал: "Да будет так". Она же сказала: "Каждый день до вашего возвращения будет казаться мне годом". Т.е., она в очередной раз повинуется. И, согласись, одно дело, когда речь идет об очередной битве, и совсем другое, когда о судьбоносной. А перед походом к Гондору ее уже и не спрашивают. С другой стороны, а что она могла сделать, если для нее невозможно остаться? Теоден по любому ее с собой не возьмет... Кричать, биться в истерике - тоже не имеет смысла - ничего не докажешь. Так что, для нее такой поступок был единственно возможный вариант. Так, это о слове.

Естественно ее никто ни о чем не спрашивал! Идет война, на войне просто отдают приказы - и все. А если она не хотела подчиняться - никто не заставлял ее принимать присягу насильно.
"Назвался груздем - полезай в кузов".
Сама по себе должность, пост на котором она осталась, подразумевают что она "остается в Эдорасе на время войны". Да, прямо она такой клятвы не произносит, но за нее уже все сказали.
И разговор с Арагороном очень хорошо это иллюстрирует:
- Только и слышу, что я кому-то что-то должна! ....мне нельзя жить по своей воле!
- Этого почти никому нельзя. И не ты ли, царевна, приняла теперь на себя попечение о своем народе, покуда не воротиться конунг? Если б это доверили не тебе, а военоначальнику или сенешалю, ты думаешь он смог бы оставить свой пост?

Это о слове.

ИМХО, см. выше (слова Арагорна). Приняла присягу - приняла на себя тем самым определенные обязательства, читай -долг.

Согласна, неизвестно. Но как себя не проявляй, против Мордора одна не попрешь... Погибла бы просто дома, в лучшем случае успев завалить одного назгула Саурон врядли бы послал всю армию на женщин и детей, и тогда путь для Фродо и Сэма не был бы свободен... [quote]

Ну, этого мы все-таки точно не знаем. Мало ли что еще могло произойти ?

*копаясь в поисках самого сильного аргумента* И, если следовать такой логике, то получается, что почти все герои безответственные товарищи. Фарамир ведь тоже отпустил хоббитов с кольцом вопреки приказу своего отца! Он тоже посчитал это нужным. Так что, он тоже безответственный, получается? Ведь на этом и строится вся книга - все поддаются велению сердца.

А Фарамир что, получал от своего отца прямой приказ - нести кольцо, если оно попадет к нему в руки? Вот что Фарамир говорит Фродо : "Я же частью узнал, частью домыслил и сохранил в глубокой тайне вот что. (далее - догадки насчет талисмана Исилдура.)"
Денетор, конечно, мог о чем-то догадываться, но нарушения клятвы и приказа в этом конкретном примере я не вижу.

Лера! И вот еще просто бомба – а Берегонд (дай ему Эру здоровья)???!!! Тяжелейшее ослушание (и не одно) - он ослушался своего Правителя… Но! Он спас жизнь Фарамиру. Безответственность?

А Берегонд (здоровья ему, здоровья и всяческих благ! ) - да, он предатель. Цитирую Арагорна, уже Элессара: "Такие повинности издревле караются смертью...Стражем цитадели тебе впредь не быть и должно изгнать тебя из Минас-Тирита". Далее он ставит его начальником к охране Фарамира, для которого он "пожертвовал больше чем жизнью, чтобы спасти его от злой гибели".
То есть смотри, Арагорн как бы наказывает Берегонда, пусть только формально, но какова формулировка! Сравни, так сказать де-факто и де-юре
И потом, мне кажется что тут все-таки есть некоторые отличия. Конечно, Берегонд должен был слушаться приказов Денетора до последнего вздоха, да. Но уже фактически стало ясно, что Денетор не в себе. Берегонд выполнял все приказания и сорвался только тогда, когда от его действия (бездействия) напрямую стала зависеть жизнь Фарамира.
Эовин же приказ отдавал уже вполне рассудительный Теоден, Эомер был тут же и был "за", да и еще много кого. и потом, она что, точно знала (как Берегонд) что от ее непосредственного участия будет зависеть чья-то жизнь? Не знаю.

Бааалин, ну что у меня цитаты все время так криво встают? Надоело редактировать. Видать руки как-то неправильно прикручены

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Lera
но за нее уже все сказали.

В том то и дело... Но, я не считаю, что она поступила в данном случае безответственно. Есть войны и есть войны. Уйди с поста другой - возможно, поступок и можно было назвать безответственным. Но можно ли называть безответственной девушку, которая всю жизнь честно и беспрекословно исполняла все приказы, подчинялась и т.п., и один раз ослушалась приказа? Ослушаться приказа - не есть безответственность. Она знала, что с женщинами и детьми все в порядке, что на них никто не нападает, что она нужнее там. Уйди и брось она свой народ, когда вела их в Хельмову Падь - то я бы первая сказала, что она поступили безответственно. Но здесь иная ситуация. Войны, по сути своей, должны подчиняться приказам своих военачальников. Но есть (назовем их исключениями из правил) войны, которые вынуждены в какой-то момент принимать решение самостоятельно (беря на себя еще большую ответственность, между прочим - тот же Берегонд и Фарамир). Пусть они и нарушают приказ, но нельзя эти поступки назвать безответственными. Скорее, это исключения подчеркивающие правила.

А Фарамир что, получал от своего отца прямой приказ - нести кольцо, если оно попадет к нему в руки?

У него был приказ. Фарамир Сэму: "... И не надо напоминать мне об опасности. Даже сейчас я медлю, чтобы не поступить опрометчиво. Будь я также поспешен, как и вы, вас бы давно уже в живых не было, потому что мне приказано убивать всякого, оказавшегося в этой стране без пропуска, выданного правителем Денетором..." Не взял ли он, отпустив хоббитов, еще большую ответственность на себя, чем если бы просто их убил? Ведь, если следовать твоей логике, на месте хоббитов мог оказаться кто-то другой, и неизвестно что бы было... Но я никогда в жизни не соглашусь, что Фарамир поступил безответственно. А ты? Я провожу аналогию именно с Фарамиром, намеренно, ибо знаю, это самый веский аргумент для тебя (из всех которые у меня есть) Если еще покопаться, то наверняка, можно найти у каждого из героев моменты, когда они нарушают чей-то приказ. Почему то, мне сразу вспоминаются слова Галадриэль (не дословная цитата): "Даже самые маленькие и слабые способны изменить ход истории...". Слова не имеют отношения к обсуждаемой теме, но я это к тому, что любое, на первый взгляд неверное, безрассудное решение, способно изменить и повлиять на достижение цели. И всегда кто-то принимает такое решение и тем самым берет всю ответственность на себя.

То есть смотри, Арагорн как бы наказывает Берегонда, пусть только формально, но какова формулировка!

А каково наказание? Смотри - все кто "ослушался" приказа, получают обалденное наказание - в виде Фарамира Типа - получи фашист гранату Фарамир, в итоге, остается в хорошей и надежной компании - Эовин и Берегонд! Ради этого стоит нарушить любой приказ Да, тем самым, ты подчеркиваешь, что есть оправданное нарушение приказа. Принятие решения – ответственность.

[Lera]

А каково наказание? Смотри - все кто "ослушался" приказа, получают обалденное наказание - в виде Фарамира Типа - получи фашист гранату Фарамир, в итоге, остается в хорошей и надежной компании - Эовин и Берегонд! Ради этого стоит нарушить любой приказ Да, тем самым, ты подчеркиваешь, что есть оправданное нарушение приказа. Принятие решения – ответственность.

Ну да, обалденное наказание, обалденное, кто ж тут спорить будет? (ну не я - точно!) И даже пожелал жизни в почете и с миром.
Но! Все равно это идет как наказание.

У него был приказ. Фарамир Сэму: "... И не надо напоминать мне об опасности. Даже сейчас я медлю, чтобы не поступить опрометчиво. Будь я также поспешен, как и вы, вас бы давно уже в живых не было, потому что мне приказано убивать всякого, оказавшегося в этой стране без пропуска, выданного правителем Денетором..."

А, ты вот о чем....(озадаченно чешет затылок)...да...знаешь ты, чем меня взять...
М-м-м...понимаешь, наверное меня еще несколько...как бы это сказать ...коробит мотивация поступков Эовин. Фарамир так поступает потому, что ему "претит всякое ненужное и даже необходимое убийство".Поэтому он нарушает приказ и не убивает беззащитных перед ним существ. А Эовин..."мне надоело прятаться и скрываться, я хочу проявить себя в честном бою", "боюсь золоченой клетки, боюсь привыкнуть к домашнему заточению, состариться и "расстаться с мечтами о великих подвигах Вот с такой мотивацией она бросает свой народ и тайно присоеденяется к войску.
Вот просто чисто теоретически, представь: Денетор и Боромир уходят в роковую битву, а Фарамир получает приказ остаться в Гондоре вместе со стариками, женщинами и детьми, наместником, на время войны. Ты себе представляешь, что он тайно бросит город, жителей и рванет вслед за отцом и братом? Я - нет.
Или я опять что-то пропустила?

[Ester]

Гы. Если я ничего не путаю, именно Фарамир вот так и поступил... Какая ирония получается.

[Lera]

Первоначальное сообщение от Ester
Гы. Если я ничего не путаю, именно Фарамир вот так и поступил... Какая ирония получается.

Хм...не поняла. Как он "вот так и поступил"?

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Lera
Все равно это идет как наказание.

А Эовин никто так и не наказал, возможно, именно потому, что наказывать было не за что

А, ты вот о чем....(озадаченно чешет затылок)...да...знаешь ты, чем меня взять...

Ну дык... коллеги

М-м-м...понимаешь, наверное меня еще несколько...как бы это сказать ...коробит мотивация поступков Эовин.

Т.е., мы пришли к тому, что ты Эовин все-таки не считаешь безответственной, а просто тебе не понятны или ты не одобряешь ее мотивы? Мотивы... Ну, это, наверное, сложно аргументируемая вещь... Если ее вообще можно как-то аргументировать. Тут - либо ценности совпадают, либо нет. Но, я попробую...

Вот с такой мотивацией она бросает свой народ и тайно присоединяется к войску.

Можно ведь и иначе все это увидеть! Да, одним из движущих мотивов - является стремление воплотить мечту, проявить себя в бою, достичь славы и т.п. Мне, честно говоря, и этот мотив вполне понятен. Представь, характер Эовин - она всю жизнь об этом мечтала. А ее всю жизнь тыкали носом в ее половую принадлежность... Сердце ее зовет в бой, а Теоден и Арагорн упорно оставляют ее дома "ждать мужчин". Она терпела и подчинялась, сколько было возможно. Но в ситуации решающей битвы - они отнимали у нее последний шанс, на который она имеет право. Будущее всего Среднеземья покрыто тенью, неизвестно, есть ли шанс вообще победить… И сколь бы раз она не твердила: «Возьмите меня с собой» - ответ будет один: «Нет - долг». Она права, когда говорит: "Выбор всегда будет падать на меня...". И она тоже руководствуется сердцем, она никого не предала, никого не обидела для воплощения своей мечты. Ну вот представь, ты всю жизнь о чем-то мечтаешь, тебе всю жизнь говорят – «нельзя», и если ты знаешь, что 95% того, что мир завтра рухнет, а у тебя есть единственный (скорее всего последний) шанс получить то, что ты хочешь… а тебе снова говорят: «нельзя».
Но, мы забываем о втором движущем мотиве (на мой взгляд, доминирующем) – любовь. Влюбленность в Арагорна, любовь к Теодену, к Эомеру… Да к миру, в конце концов! Эовин: «Нельзя отказывать тому, кто так стремится помочь», «Они идут с Вами, потому что любят Вас»… и т.д. Эовин, с таким горячим сердцем, стремиться на войну за теми, кого она любит, быть рядом с ними - либо в славе и победе, либо в поражении и смерти.
Я думаю, сложно осуждать такую мотивацию. Тебя бы могло что-нибудь остановить, если бы у тебя была возможность отправиться за… скажем, Фарамиром в последний бой? Отправиться не просто в качестве «стелящей постель» (о, Эру, от такой должности я бы тоже не отказалась), а в качестве полноправного война, умеющего сражаться.

Вот просто чисто теоретически, представь: Денетор и Боромир уходят в роковую битву, а Фарамир получает приказ остаться в Гондоре вместе со стариками, женщинами и детьми, наместником, на время войны.

Честно говоря, не могу представить… Папаня бы Фарамира врядли оставил отсиживаться в городе, он его бы скорее погнал в самое опасное и слабое место, приговаривая что-то вроде: «А братец бы твой справился». Теоретически сложно рассуждать. Не думаю, что Фарамир бы согласился изначально на такое.

Гы. Если я ничего не путаю, именно Фарамир вот так и поступил...

Эстерсита, я тоже чего-то не пойму - как "так"? Ты, наверное, путаешь

[Lera]

А Эовин никто так и не наказал, возможно, именно потому, что наказывать было не за что

ИМХО
Интересно, а вот кто бы ее стал наказывать?
Элессар - в отличие от случая с Берегондом, тут он такого права не имеет
Единственная подходящая кандидатура - Эомер, но наказывать единственного оставшегося в живых родного человека? Которого к тому же с таким трудом только-только вытащили из лап смерти? Он уже один раз практически похоронил ее...

Т.е., мы пришли к тому, что ты Эовин все-таки не считаешь безответственной, а просто тебе не понятны или ты не одобряешь ее мотивы? Мотивы... Ну, это, наверное, сложно аргументируемая вещь... Если ее вообще можно как-то аргументировать. Тут - либо ценности совпадают, либо нет. Но, я попробую...

Ну не скажи...Это я насчет безответственности. Это ж все у меня воспринимается в комплекте, так сказать, поступки, их мотивация.

Можно ведь и иначе все это увидеть! Да, одним из движущих мотивов - является стремление воплотить мечту, проявить себя в бою, достичь славы и т.п. Мне, честно говоря, и этот мотив вполне понятен.

Это и мне понятно. Это ж, имхо, всем понятно

Она права, когда говорит: "Выбор всегда будет падать на меня...".

Ну вот представь, ты всю жизнь о чем-то мечтаешь, тебе всю жизнь говорят – «нельзя», и если ты знаешь, что 95% того, что мир завтра рухнет, а у тебя есть единственный (скорее всего последний) шанс получить то, что ты хочешь… а тебе снова говорят: «нельзя».

А зачем было присягу принимать? Ну сказала бы честно Теодену, что не может дать слово, т.к. не может пообещать, что не последует следом за ними. Конечно, Теоден, конечно, мог бы предпринять какие-то превентивные меры, но по крайней мере так было бы честнее.

И она тоже руководствуется сердцем, она никого не предала, никого не обидела для воплощения своей мечты.

А оставленные женщины, старики и дети? Они полагались на нее, она вселяла в них надежду, какую-то уверенность в завтрашнем дне (в наступлении которого и так особой уверенности ни у кого не было).
Знаешь, я сегодня (вот не помню где!) то ли прочитала, то ли в фильме услышала такую фразу (дословно не помню, примерно):
- Он (главнокомандующий?) всегда выходил и провожал солдат, стоя на лютом морозе так, что бы солдаты его видели. Армия совершала чудеса от ощущения присутствия своего командира.
Люди, отправившие в почти безнадежный поход своих близких, имхо, нуждались в подобной поддержке ничуть не меньше армии. По-моему у Эовин бы это вышло.
Вот взять Арвен. Она тоже нарушила приаз отца, бросила своих, вернулась. Но такой ее поступок может вызвать, имхо, только уважение. Они ни за кого не отвечала, кроме самой себя.

Но, мы забываем о втором движущем мотиве (на мой взгляд, доминирующем) – любовь. Влюбленность в Арагорна, любовь к Теодену, к Эомеру… Да к миру, в конце концов! Эовин: «Нельзя отказывать тому, кто так стремится помочь», «Они идут с Вами, потому что любят Вас»… и т.д. Эовин, с таким горячим сердцем, стремиться на войну за теми, кого она любит, быть рядом с ними - либо в славе и победе, либо в поражении и смерти.
Я думаю, сложно осуждать такую мотивацию. Тебя бы могло что-нибудь остановить, если бы у тебя была возможность отправиться за… скажем, Фарамиром в последний бой?

Эльфийка, а ты смогла бы? при условии что за твоей спиной беспомощные люди, которые на тебя полагаются. Денетор показал нам на что способны отчаявшиеся люди. Как знать, каких границ достигло отчаяние ристанийцев ? Какие безумные поступки могла предотвратить только Эовин?

Отправиться не просто в качестве «стелящей постель» (о, Эру, от такой должности я бы тоже не отказалась), а в качестве полноправного война, умеющего сражаться

не терзай мое больное сердце.
Одна дама, которая вроде как доктор, и которая собственно завязала тут этот...обмен мнениями что-то и носа сюда не кажет.
Кто же будет стоять на посту с дефибрилятором?

Честно говоря, не могу представить… Папаня бы Фарамира врядли оставил отсиживаться в городе, он его бы скорее погнал в самое опасное и слабое место, приговаривая что-то вроде: «А братец бы твой справился». Теоретически сложно рассуждать. Не думаю, что Фарамир бы согласился изначально на такое.

Гыыы...защитниц "папани" не боишься?
А вообще, о том и речь. Уж лучше изначально не соглашаться, чем потом нарушать данное слово.
И потом, я ж просила представить что сделал бы Фарамир, а не его отец

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Lera

Гыыы...защитниц "папани" не боишься?
А вообще, о том и речь. Уж лучше изначально не соглашаться, чем потом нарушать данное слово.
И потом, я ж просила представить что сделал бы Фарамир, а не его отец

Лера, та, которая доктор, таки пришла. Завтра у меня суд, но я потом поднапрягусь и послезавтра думаю выложить сюда свое мнение по данному вопросу.
А пока - мааааааленький ответ на тему "что сделал бы фарамир". Ниже - мои посты из треда о Денеторе (переработанные в один, поскольку там все же было общение несколько на другую тему, а эта всплыла попутно). И они примерно излагают мое мнение по вопросу - исполнил бы Фарамир приказ отца, будь у него обоснованное убеждение, что поступать надо иначе?:

это да… основную тяжесть, конечно же, несет Денетор. Но Фарамир, при этом (с точки зрения его отца) имеет наглость в рамках полномочий на него возложенных принимать самостоятельные стратегические решения, которые в корне расходятся с чаяниями отца и при этом еще и оказывают влияние на судьбу государства. Причем он же уверен абсолютно, что, прикажи он привести хоббитов или отобрать у них кольцо, а самих убить – Фарамир их бы все равно отпустил, иныче откуда бы взялись вот эти его слова: "Or do you ask for my judgement on all your deeds? Your bearing is lowly in my presence, yet it is long now since you turned from your own way at my counsel. See, you have spoken skilfully, as ever; but I, have I not seen your eye fixed on Mithrandir, seeking whether you said well or too much? He has long had your heart in his keeping" и "Would that have availed to change your judgement?’ ‘You would still have done just so, I deem. I know you well. Ever your desire is to appear lordly and generous as a king of old, gracious, gentle. That may well befit one of high race, if he sits in power and peace. But in desperate hours gentleness may be repaid with death". То есть понимает Денетор прекрасно, что в этом случае Фарамир не подчинился бы даже прямому приказу и не дрогнув снесет последствия этого "ослушания"(опять же в качестве цитаты - прекрасно ложится тот же диалог между Наместником и его младшим сыном "...на войне за доброту можно поплатиться жизнью" "Да будет так") просто потому, что он уверен , что ДОЛЖНО поступать так, как поступил он, а не иначе. И вот это таки Наместника, который нам показан в фильме, просто таки бесит. Потому что, отчасти (с точки зрения Наместника, как мне это представляется), он такими действиями «выставляет» отца злобным и упрямым идиотом, не понимающим что к чему, как должно поступить в данной ситуации и карающим родного сына с чрезвычайной жестокостью за великодушие и благородство. Другое дело, что Денетор при всем желании не смог бы понять и принять точку зрения Фарамира, которая, вообще-то была абсолютно верной. Да и не захотел бы принять. Все-таки правитель он очень авторитарный. Да плюс еще достаточно тяжелый характер сказывается. Так что на долю Фарамира здесь остается только неподчинение приказу и без "воздаяния" таки здесь не обойтись...

Есть и еще вот какой момент, о котором я много думала: ну да, в первом приближении картинка, которую нам в кино демонстрируют выглядит так, что Боромир – гораздо более «непослушен» и осмеливается отцу открыто перечить и все такое (чем безусловно вызывает особое уважение отца). НО, в результате, он все-таки делает как велит папа, причем более того, он в результате точку зрения отца полностью принимает как свою собственную (вспомним хотя бы как он на Совете у Элронда прямо папиными словами речь толкал. Чуть ли не дословно). А Фарамир, с виду вроде бы не перечит, но уж если у него имеется мнение по вопросу – то он от него не отступает (ну не думаем же мы, что Фарамир на самом деле не знал, что бы ему приказал Наместник по поводу хоббитов и колечка – знал прекрасно, а то, что он не мог типа с папой связаться – формальная отмазка – как-никак у папы он учился тоже и научился многому ) - и отстаивает его всеми доступными средствами. (Этот кусок я писала по поводу образов, показанных нам в фильме)

Так что будь у Фарамира при получении такого приказа уверенность, что надо не в замке сидеть, а идти отправляться вместе со всеми и сослужить своему народу службу именно на поле битвы - быть бы ему нарушителем приказа и чуть ли не дезертиром. И я сомневаюсь, что он бы не пообещал исполнить приказ. С его отцом такие номера не проходят.

Насчет же Эовин будет отдельный пост, здоровый и с цитатами.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Ester
Гы. Если я ничего не путаю, именно Фарамир вот так и поступил... Какая ирония получается.

Эстер, угу. Именно! Формально, он не подчинился приказу! Я об этом и говорила чуть выше!

[Эльфийка]

Разбиваю пост на две части, так как снова не тянет...

Интересно, а вот кто бы ее стал наказывать?

Никто, потому что не за что Даже если бы Теоден остался жив - ее бы все равно не наказали, именно потому, что она защищала свой народ. В конце концов, если Эовин назначили вместо Короля, то она имеет право принимать решение. Она его приняла Толкиен, если я не ошибаюсь, нигде не пишет о том, как чувствовал себя народ во время ее отсутствия и кто правил вместо нее Почему ты думаешь, что там кто-то страдал?

Ну не скажи...Это я насчет безответственности. Это ж все у меня воспринимается в комплекте, так сказать, поступки, их мотивация.

Нееет, я различаю понятия "мотив" и "поступки". У нас- результат, который мы имеем. В данном случае, речь идет о безответственности. Т.е., ты считаешь, что Фарамир ответственный, хотя он и нарушил приказ, так как у него были понятные тебе мотивы (ну или приемлемые), а Эовин - безответственная, так как у нее другие мотивы ? И Он и Она действовали согласно своим ценностям и велению сердца. Результат - нарушение приказа.

А зачем было присягу принимать?

Так ей же выхода другого не оставляли! Опять же, быть честным и чистым, а остальное пусть летит ко все чертям? Зато я честная? Она шла к своей цели и это был единственный путь. Ведь Фарамир мог тоже честно выполнить приказ, или, хотя бы, привезти хоббитов к Денетору - а тот пусть сам решает. Или честно сказать: "Папа, отпустите их! Я считаю это правильным". И папа бы точно не отпустил. Ну уж как минимум колечко бы забрал. А Фарамир - был бы честным?

Эльфийка, а ты смогла бы?

Да. В той ситуации, в которой была Эовин - да. Возможно, я бы и в любой ситуации смогла. Не знаю.

не терзай мое больное сердце.

Доктор здесь, так что...

Гыыы...защитниц "папани" не боишься?

[Эльфийка]

А вообще, о том и речь. Уж лучше изначально не соглашаться, чем потом нарушать данное слово.

Есть ситуации, в которых это приходится делать. Лучше нарушить данное слово и спасти кому-то жизнь, чем честно нянчить детей и женщин, на которых никто не нападает. Ну а то, что мы не знаем, что могло бы быть... Ну теперь мы знаем, и это подчеркивает какой замечательный тактик и стратег Эовин Все правильно рассчитала

И потом, я ж просила представить что сделал бы Фарамир, а не его отец

Тут я согласна с Джессикой - если бы у него не было другого выхода (как у Эовин) - он бы нарушил.
Честно сказать, у меня аргументы на исходе
*пошла искать новые*

[Ester]

Первоначальное сообщение от Эльфийка
Эстерсита, я тоже чего-то не пойму - как "так"? Ты, наверное, путаешь

Девочки, не хотела вас так заинтриговывать, просто Интернет вырубился не вовремя.
Я говорила про другого Фарамира, в честь которого наш был назван судя по всему.
Тот Фарамир был младшим сыном последнего короля Гондора Ондогера и "второму сыну Ондогера Фарамиру было приказано остаться в Минас Тирите в качестве регента, ибо закон не позволял обоим сыновьям короля одновременно идти сражаться. Но Фарамир этого не сделал; он отправился на войну переодетым и погиб там".
Так собственно и прервался род королей. Потому я и говорю, что занятно получается. Может быть, Профессор так и задумывал?

[mangust]

Вот-вот... Эти Фарамиры, вилами их в бок))))Из-за одного род королей прервался... Другой Гондор, как Кемскую волость, профукал

[Leylak]

*Тихо давится от смеха*Наша песня хороша, начинай сначала! Мангуста, сейчас всё по новой пойдет!

[mangust]

Энгель, если у девочек туго с чувством юмора, но в самом деле, все пойдет по новой)))))) Это ты с Эстер знаешь, что мне в радость ляпнуть, да еще уверенно и реагируете нормально. В вот остальные категорически отказываются это понять)
p.s. Ой, не я была на месте Денетора... Эти Бродяжники с магами долго бы у меня пятый угол искали... Они бы сами у меня с радостью в костер полезли! Не верите? Спросите у моей прелести - он подтвердит!

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
Энгель, если у девочек туго с чувством юмора, но в самом деле, все пойдет по новой)))))) Это ты с Эстер знаешь, что мне в радость ляпнуть, да еще уверенно и реагируете нормально. В вот остальные категорически отказываются это понять)
p.s. Ой, не я была на месте Денетора... Эти Бродяжники с магами долго бы у меня пятый угол искали... Они бы сами у меня с радостью в костер полезли! Не верите? Спросите у моей прелести - он подтвердит!

Мангустик, а оно так уж надо ляпнуть? Или тебе удовольствие доставляет нас за нервишки подергать? Может мы тогда тоже себе удовольствие подоставляем? Типа ляпнем что-нибудь да еще и уверенно. Про Боромира или про Наместника!
А насчет ищущих пятый угол бродяжников с магами - ИМХО, да, возможности у Денетора были сделать так, чтобы и Арагорн и Гэндальф сами с радостью в костер полезли (причем обширные возможности, да и власть его на тот момент была абсолютно незыблема). Вопрос только помогло бы это Гондору или нет. И долго ли потом продлилось бы само правление многоуважаемого Наместника.
ИМХО, грубо говоря, раскатали бы Гондор войска Саурона в тоооооненький блин, и мокрого места не осталось бы. Ты считаешь это было бы достойным завершением правления Денетора? Мне казалось, что он при всем своем недовольстве Гэндальфом, арагорном, младшим сыном все-таки до конца боролся за то, чтобы Гондор выстоял, да и не только Гондор, а и все средиземье. Поскольку от судьбы Гондора тогда судьба Средиземья зависела. Так что не думаю, что он был бы рад результату в случае развития ситуации таким образом.
Так что тут тоже вопрос именно решения, принятого человеком. Решения, которое он считал правильным и нужным. И последствия которого был готов принять безоговорочно. Единственное, чего он не был готов принять - падения его родной страны под натиском врага. И он, равно как и многие другие, своей жизнью и даже самой своей смертю, таки добился своего - Гондор выстоял, пусть это и не была ТОЛЬКО его заслуга.
И еще такой момент. В этом-то между нами и разница - обычными людьми и настоящими правителями. В том, что у настоящих, достойных правителей личное, выстраданное, в серьезный момент отступает перед нуждами страны, народа, всего мира. А у нас - нет.
А что у нас нет чувства юмора - это да. Оно у нас периодически отключается. Ты знаешь в каких случаях. Вон Энгель нам тогда на "занудство" намекала. ОК, лично я согласна считаться занудой. Главное чтобы тебе не приходилось "ляпать, да еще уверенно", необоснованных утверждений.

[Jessica Rabbit]

Эстер. Кстати шикарная аналогия! Ну да... товарищ решил, что не допустит, чтобы без него махач прошел! Был уверен, что своим присутствием поможет войску одержать победу - но там была несколько иная ситуация (то сражение не решало судьбу всего Средиземья и он таки погиб, то есть совершив ошибку - понес заслуженное наказание). А в нашей ситуации -останься Эовин в Эдорасе, подчинись она приказу - все было бы иначе, и, думаю, значительно хуже.

[Эльфийка]

Действительно, Эстер - интересная аналогия! Я думала ты о нашем Фарамире
Джесси, Лера считает, что все в итоге закончилось благополучно, но сам поступок Эовин был безответственным. Изначально, так сказать. Я считаю, что она наоборот взяла на себя еще большую ответственность, приняв такое решение. Хуже было бы одназначно, если бы она осталась... Даже страшно подумать, она бы и Фарамира не встретила.... и назгул бы продолжал "жить"...