Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Polly]

Толкин не губил душу, он ее сломал.

Аликс,
Как ты права! Очень во многом сострадание помогает жить и зачастую выживать другим!

Vika,
А мне, например, Фродо помог буквально на днях (хотя я вообще с ним внутри по жизни иду). Просыпаюсь я, а встать не могу, хоть ты тресни! На работу нужно. Но не могу себя пересилить и глаза не разлепляются... И тут, знаешь, как пронзило: Фродо, маленький, морально раздавленный и смертельно уставший, ползет из последних сил на гору. Он падает, Сэм его поднимает, и тот идет дальше, не стеная и не жалуясь.
И я подумала про себя: "а чем ты лучше него, почему ты будешь спать и радоваться жизни, а он, несчастный, шел и мучился и.... " В общем, встала я и пошла на работу

[vika]

Originally posted by Аликс


А к чему ж тогда провокационные вопросы?! Я-то думала, ты про то толкуешь, что, мол, делать вам больше нечего, мальчики и девочки, как по Фродо грустить, - вы на мир взгляние и направьте свое сострадание на реальных людей.

ну я меньше всего хотела здесь кого-то на что-то провоцировать. дико извиняюсь и все такое.просто для меня фильм стал как раз средством временного отключения от действительности, которая не всегда радует. так что иногда приходится отвлекаться, размышляя о "печальной неразберихе", в которую превратилась жизнь фродо бэггинса после всей этой эпопеи с кольцом (копирайт "письма из-за моря")

[vika]

Originally posted by POLLY-elf
Толкин не губил душу, он ее сломал.

Аликс,
Как ты права! Очень во многом сострадание помогает жить и зачастую выживать другим!

Vika,
А мне, например, Фродо помог буквально на днях

полли-эльф, насчет "сломал" - о да, полностью согласна. искренне рада, что книга (или фильм, или собственно фродо, что точнее) облегчает твою жизнь. часто ведь бывает так, что принимать какие-то решения в реальности легче, вспоминая поступки литературных героев, а не действия "живых" людей

[Rika]

Originally posted by Sniff


А я как раз уверен! Пример, по-моему, был очень удачным. Муми-тролли тем и хороши, что думают и чувствуют как люди. Аликс права. Их было бы едва ли не жальче. Так ведь и хоббиты у Толкина, не забывайте, внешне лишь похожи на людей - маленьких и с волосатыми ножками. Сейчас просто на книжное восприятие у нас у всех накладывается образ голубоглазого красавчика Вуда (извини, Аликс!). А я вот перечитываю сейчас "ВК" и вижу, что не такой он, хоть тресните!

Снифф, не буду спорить по глобальным вопросам и обсуждать различия между Фродо из книги и его кинотрактовкой Джексона-Вуда. Разница между ними велика, очевидна, и мы уже много раз об этом говорили на этом треде.

Только одно маленькое замечание: хоббиты - все же люди, пусть и физически немножко другие, чем остальные представители этой расы. Кстати, даже сам Толкиен это писал в одном из писем читателям - что хоббиты, в сущности, одно из ответствлений человеческой расы.

Никаких серьезных физиологических различий, кроме маленького роста, волосатых ног и заостренных ушей лично мне не очень заметно. Но и в сегодняшнем мире различия такого порядка между расами "хомо сапиенс" встречаются спрошь и рядом. Среднестатистический северный европеоид - скажем, белокурый, белокожий, голубоглазый скандинав ростом под 190 не похож ни ма маленькго желтокожего вьетнамца, ни уж тем более, на представителя консайской расы (что живет в Африке, но отнюдь не является "негроидной") - бушмена или готтентота ростом под 130 см. Тут и физиологических отличий от европеоидов до фига - я читала где-то, что у них даже гортань по другому устроена, поэтому они говорят не как мы, на выдохе, а на вдохе..

Другая культура и менталитет? Ну так что же, все народы рода человеческого друг на друга не похожи принципиально.
Так что мы все же говорим о людях...

[Mrs.Underhill]

Хе-хе, а у нас в клубе перевалило за 1000 постов
Поздравляю!

По поводу возможных искушений Фродо, и особенно искушения "вернуться героем" из письма Толкиена. Мне эта фраза тоже не дает покоя - насчет того, что Фродо все-таки было обидно, что он "проиграл". Не стыдно, а именно еще и обидно - уязвленное самолюбие. Потому что в самой книге я ничего не увидела об этом. А про себя, видимо, Толкиен видел Фродо именно так - что ему было иногда обидно за себя.

А вот теперь, поразмыслив, я вижу, что в книге это все-таки проскальзывает.

Вообще, по-моему, когда Фродо согласился нести кольцо в Мордор, он был уверен в своих силах. Т.е. он сказал, что не знает пути, и наверняка думал, что у него почти нет шансов добраться до цели, потому что на пути будет столько врагов, но он, ИМХО, даже не представлял, что когда-нибудь сможет поддаться кольцу.

Т.е. главную опасность для себя в начале пути он видел не в силе Кольца, не в том, что Кольцо его совратит, а в том, что его просто убьют по дороге. И то, что именно Кольцо станет его главным врагом, оказалось для него позже неприятным сюрпризом. Он думал, что если уж доберется до Горы, то конечно Кольцо туда бросит.

И он явно видел в этом свой рок и предназначение - пройти весь путь до конца и сделать все самому. Помните, как он все время одергивал Сэма: это моя судьба нести Кольцо, мой рок, не лезь. Т.е. искушение тут явно присутствовало: не только искушение просто иметь Кольцо и не отдавать Сэму, но и искушение чувством своей исключительности и значимости.

А в итоге получилось так, что он технически проиграл все свои битвы, а другие хоббиты разделались с врагами, которыми он был сражен - Мерри победил Короля-призрака, Пиппин - тролля, Сэм - Шелоб, а Голлум уничтожил Кольцо.

И я думаю, что у него были проблески уязвленной гордости после всего этого, которые он, конечно же, давил в зародыше. Только Толкиен как-то странно это выражает в книге - вот убей меня, не понимаю, почему фраза, сказанная Гэндальфу: "Я не вернусь домой по-настоящему, потому что я уже никогда не буду прежним", означает уязвленную гордость (Толкиен с своем письме именно так это трактует). Ну да Толкиен скуп на психологию и не всегда в этом силен, так что поверим ему на слово . Не так, так по другому это наверно должно было выражаться.

[Аликс]

Originally posted by Mrs.Underhill
[B]Хе-хе, а у нас в клубе перевалило за 1000 постов
Поздравляю!

А я знаете, что открыла? Если щелкнуть по цифре сообщений в треде (это ведь ссылочка!), то откроется хит-парад авторов треда: кто сколько постов наслал В этом треде лидирует Рика, а я - в Элайджевом!

Т.е. главную опасность для себя в начале пути он видел не в силе Кольца, не в том, что Кольцо его совратит, а в том, что его просто убьют по дороге. И то, что именно Кольцо станет его главным врагом, оказалось для него позже неприятным сюрпризом. Он думал, что если уж доберется до Горы, то конечно Кольцо туда бросит.

Отличное замечание! Ах, милый Фродо, как я тебя люблю!

[Лэймар]

Подарочек фан-клубу: бесплатные е-мэйл-адреса имя@frodo.com

По крайней мере, они там на сайте так говорят. Не знаю, насколько этот ящик удобен, но адрес симпатичный

<a href="http://www.frodo.com/" target="_blank">http://www.frodo.com/</a>

[Polly]

Originally posted by Mrs.Underhill
Хе-хе, а у нас в клубе перевалило за 1000 постов
Поздравляю!
.................
Только Толкиен как-то странно это выражает в книге - вот убей меня, не понимаю, почему фраза, сказанная Гэндальфу: "Я не вернусь домой по-настоящему, потому что я уже никогда не буду прежним", означает уязвленную гордость (Толкиен с своем письме именно так это трактует). Ну да Толкиен скуп на психологию и не всегда в этом силен, так что поверим ему на слово . Не так, так по другому это наверно должно было выражаться.

М.б. он, имея в этой фразе в виду уязвленную гордость, подразумевал то, что Фродо не воздадут должных почестей за победу над врагом, за спасенье Средиземья. А ведь так в итоге и вышло. Энное количество листов назад, помнится, уже проскальзывала эта мысль.

[Gaerie]

Originally posted by Mrs.Underhill
По поводу возможных искушений Фродо, и особенно искушения "вернуться героем" из письма Толкиена. Мне эта фраза тоже не дает покоя - насчет того, что Фродо все-таки было обидно, что он "проиграл". Не стыдно, а именно еще и обидно - уязвленное самолюбие. Потому что в самой книге я ничего не увидела об этом. А про себя, видимо, Толкиен видел Фродо именно так - что ему было иногда обидно за себя.
А вот теперь, поразмыслив, я вижу, что в книге это все-таки проскальзывает.
Вообще, по-моему, когда Фродо согласился нести кольцо в Мордор, он был уверен в своих силах. Т.е. он сказал, что не знает пути, и наверняка думал, что у него почти нет шансов добраться до цели, потому что на пути будет столько врагов, но он, ИМХО, даже не представлял, что когда-нибудь сможет поддаться кольцу.

Т.е. главную опасность для себя в начале пути он видел не в силе Кольца, не в том, что Кольцо его совратит, а в том, что его просто убьют по дороге. И то, что именно Кольцо станет его главным врагом, оказалось для него позже неприятным сюрпризом. Он думал, что если уж доберется до Горы, то конечно Кольцо туда бросит.

И он явно видел в этом свой рок и предназначение - пройти весь путь до конца и сделать все самому. Помните, как он все время одергивал Сэма: это моя судьба нести Кольцо, мой рок, не лезь. Т.е. искушение тут явно присутствовало: не только искушение просто иметь Кольцо и не отдавать Сэму, но и искушение чувством своей исключительности и значимости.

А в итоге получилось так, что он технически проиграл все свои битвы, а другие хоббиты разделались с врагами, которыми он был сражен - Мерри победил Короля-призрака, Пиппин - тролля, Сэм - Шелоб, а Голлум уничтожил Кольцо.

И я думаю, что у него были проблески уязвленной гордости после всего этого, которые он, конечно же, давил в зародыше...

Да! Точно! И я согласна!
МАША!!! Маша Клим! А что ты на это скажешь?

[Nata]

Originally posted by Mrs.Underhill
Хе-хе, а у нас в клубе перевалило за 1000 постов
Поздравляю!


А в итоге получилось так, что он технически проиграл все свои битвы, а другие хоббиты разделались с врагами, которыми он был сражен - Мерри победил Короля-призрака, Пиппин - тролля, Сэм - Шелоб, а Голлум уничтожил Кольцо.

Mrs. Underhill глаза открыла на то что я не замечала. Я в каком-то шоке. По всем фронтам Фродо проиграл....

Но ведь он выиграл, выиграл!!!!!....(дышу ровнее, вижу слово "технически" и понимаю). Только в материальном смысле проиграл, в моральном он сильнее всех, весь его путь говорит, что морально он тверже других. Дух всегда выше плоти.... То, к чему он шел, он достиг. Толкиен в письмах писал, что Фродо создал все предпосылки для того, чтобы кольцо было уничтожено, в этом его главное геройство, в этом он победил самое страшное зло Средиземья, в этом он герой. В этой борьбе он один на один с врагом и здесь для меня он победитель.Лучше бы яне знала про технику
И вообще мне показалось, что с троллем профессор сделал сюжет, чтобы Пиппин не остался не удел. Вроде как все - герои, и Пиппину надо не отстать. Это для читателя сделано - для тех кому симпатичен этот герой. (ИМХО).

[Mrs.Underhill]

Originally posted by POLLY-elf

М.б. он, имея в этой фразе в виду уязвленную гордость, подразумевал то, что Фродо не воздадут должных почестей за победу над врагом, за спасенье Средиземья. А ведь так в итоге и вышло. Энное количество листов назад, помнится, уже проскальзывала эта мысль.

Кто он - Толкиен? Эту фразу ведь говорит Фродо Гэндальфу еще до того, как они подъехали к Бри на обратном пути. Фродо вряд ли имел в виду то, что ему будет не хватать почестей, да и вряд ли он про почести думал. Тем более, что он ехал домой из Минас-Тирита через Ривенделл, где ему только все и делали, что воздавали почести. В Гондоре все буквально молились на них с Сэмом, судя по описаниям.

Мне почему-то представлялось, что если они с Сэмом выходили гулять по Минас Тириту, то за ними тут же собиралась толпа, особенно женщин и детишек, которые их заваливали цветами и подарками или просто пытались как-то выразить свои добрые чувства. Ведь Минас Тирит едва не погиб, и его жители чувствовали благодарность и благоговение перед ними особенно остро.

Нет, он точно не имел в виду недостаток признания, а просто самому было тяжело смириться с тем, что так все вышло, что он не сделал того, в чем видел свое предназначение. Но выражать это словами "Я никогда не стану прежним"... Гм. Тут есть натяжка со стороны Толкиена, и я без его письманикогда бы не подумала, что эти слова могут такое значить.

[Аликс]

Originally posted by Laimar
Подарочек фан-клубу: бесплатные е-мэйл-адреса имя@frodo.com

Попробовала проверить <a href="mailto:ilove@frodo.com">ilove@frodo.com</a> - ЗАНЯТ! И <a href="mailto:elijah@frodo.com">elijah@frodo.com</a> Впрочем, <a href="mailto:mylove@frodo.com">mylove@frodo.com</a> свободен, равно как <a href="mailto:dear@frodo.com">dear@frodo.com</a> и <a href="mailto:sweet@frodo.com">sweet@frodo.com</a>

[vika]

Originally posted by Nata


Mrs. Underhill глаза открыла на то что я не замечала. Я в каком-то шоке. По всем фронтам Фродо проиграл....

Но ведь он выиграл, выиграл!!!!!....(дышу ровнее, вижу слово "технически" и понимаю). Только в материальном смысле проиграл, в моральном он сильнее всех, весь его путь говорит, что морально он тверже других. Дух всегда выше плоти.... То, к чему он шел, он достиг. Толкиен в письмах писал, что Фродо создал все предпосылки для того, чтобы кольцо было уничтожено, в этом его главное геройство, в этом он победил самое страшное зло Средиземья, в этом он герой. В этой борьбе он один на один с врагом и здесь для меня он победитель.Лучше бы яне знала про технику

да, фродо создал все предпосылки для уничтожения кольца и здесь, наверное, можно сказать, что он выиграл. но вот незаживающие раны, физические и душевные, и одиночество, и страхи, которые никак не уходят - это сомнительный выигрыш, мне кажется

[Nata]

В отношении почестей Фро зря расстраивался. Ему они больше всех полагаются. Возвращаясь к техники (извините задела меня эта тема), НО победа над Королем-призраком, Троллем, Шелоб, уничтожение кольца - все это было сделано в минуту отчаяния, эйфории, почти аффекта, когда человек (хоббит) практически не отдает себе отчет в том, что он делает, все на пределе, это минутно. (можно человека убить в состоянии аффекта, хотя может раньше об этом и думать даже боялся). Не то дело, когда ты осмысленно, ежесекундно подвергаешься нападению, тем более, что осмысленно пошел на это изуверство. За это полагается высшая награда!!!! Фродо - все лавры!!!!

[Bell]

Originally posted by vika


да, фродо создал все предпосылки для уничтожения кольца и здесь, наверное, можно сказать, что он выиграл. но вот незаживающие раны, физические и душевные, и одиночество, и страхи, которые никак не уходят - это сомнительный выигрыш, мне кажется

Вика, это не выигрыш. Это цена вопроса .

[Mrs.Underhill]

Originally posted by Nata
В отношении почестей Фро зря расстраивался. Ему они больше всех полагаются.
....Не то дело, когда ты осмысленно, ежесекундно подвергаешься нападению, тем более, что осмысленно пошел на это изуверство. За это полагается высшая награда!!!! Фродо - все лавры!!!!

Ната, так никто в этом и не сомневался, что Фродо - все лавры. Ни его друзья, ни все, кто знали о том, что произошло. И все понимали, что его подвиг - самый-самый, что то, что они сделали, не сравнить с тем, что сделал он.

Проблема-то в том, что ему самому, несмотря на все лавры и почести (пусть в Шире их не было, но они были во всем остальном мире), было трудно считать себя победителем и гордиться тем, что он сделал. Я думаю, на уровне рассудка он все это понимал, и осуждал себя за подобные мысли, за эту уязвленную гордость.

Но на уровне эмоциональном и подсознательном - трудно гордиться тем, что тебя долгое время фактически размазывали по стенке, и несмотря на все твое сопротивление, все-таки сломили. Это мне очень напоминает, извиняюсь за неприятную параллель, изнасилование, хоть и в духовном плане. Ради чего бы это не делалось, и какая бы благая цель в итоге не была достигнута, такая штука оставляет неизгладимый и трагический след на том, кто через это прошел.

Поэтому я не могу принять точку зрения Маши Клим, например, что "ВК" - не трагическая книга. То, что произошло с Фродо - трагедия, именно в личном плане. И только за гранью нашего искаженного мира, в благословенном краю, он сможет подняться над тем, что с ним случилось, посмотреть на это отстраненным взглядом и примириться со своей ролью не только на уровне рассудка, но и на уровне сердца и подсознания.

Я лично верю, что Фродо нашел мир и покой в Амане, не смотря на все инсинуации Prembone Именно поэтому - потому что там была возможность отстраниться и подняться над злом этого мира, в том числе над тем злом, которое было совершено над ним самим. И принять всей душой точку зрения своих друзей и всех, кто знал о происшедшем - что он действительно совершил величайший подвиг и действительно победил. И успокоиться на этом.

[Nata]

Originally posted by Mrs.Underhill


Ната, так никто в этом и не сомневался, что Фродо - все лавры. Ни его друзья, ни все, кто знали о том, что произошло. И все понимали, что его подвиг - самый-самый, что то, что они сделали, не сравнить с тем, что сделал он.

Проблема-то в том, что ему самому, несмотря на все лавры и почести (пусть в Шире их не было, но они были во всем остальном мире), было трудно считать себя победителем и гордиться тем, что он сделал. Я думаю, на уровне рассудка он все это понимал, и осуждал себя за подобные мысли, за эту уязвленную гордость.

Но на уровне эмоциональном и подсознательном - трудно гордиться тем, что тебя долгое время фактически размазывали по стенке, и несмотря на все твое сопротивление, все-таки сломили. Это мне очень напоминает, извиняюсь за неприятную параллель, изнасилование, хоть и в духовном плане. Ради чего бы это не делалось, и какая бы благая цель в итоге не была достигнута, такая штука оставляет неизгладимый и трагический след на том, кто через это прошел.

Поэтому я не могу принять точку зрения Маши Клим, например, что "ВК" - не трагическая книга. То, что произошло с Фродо - трагедия, именно в личном плане. И только за гранью нашего искаженного мира, в благословенном краю, он сможет подняться над тем, что с ним случилось, посмотреть на это отстраненным взглядом и примириться со своей ролью не только на уровне рассудка, но и на уровне сердца и подсознания.

Я лично верю, что Фродо нашел мир и покой в Амане, не смотря на все инсинуации Prembone Именно поэтому - потому что там была возможность отстраниться и подняться над злом этого мира, в том числе над тем злом, которое было совершено над ним самим. И принять всей душой точку зрения своих друзей и всех, кто знал о происшедшем - что он действительно совершил величайший подвиг и действительно победил. И успокоиться на этом.

Да сейчас (изнасилование - такое сравнение подходит) я вижу все путешествие именно так... С ваших слов.Но когда я читала книгу мне было больно за Фро, что он страдает, никто его не понимает, мне было непонятно, что с ним происходит. Согласна, что он говорил про кольцо и в том, что с ним происходило виновато было кольцо, его существование в мире когда-то (его отсутствие сейчас у Фродо), но Толкиен ничего не объясняет. Что с Фро творится, мне было недостаточно скупых слов про его болезни. Это ни о чем не говорило, у меня возникало чувство, что Фро можно помочь, что это реально сделать в Шире, стоит только Фродо захотеть, чтобы ему помогли, или Сэму быть более чутким. И письма из-за моря были мне очень близки, я тоже думала, что уход за море - это не выход из положения, что Фро должен вернуться... но сейчас...Я не уверена... слишком яркое и точное (ИМХО) стравнение, чтобы оставаться в этом когда-то злом мире и видеть в лицах друзей отпечаток этого мира (это лица из той жизни) ... ему нужно было совсем что-то другое, новое... Да.. Аман - это спасение. Согласна...моя точка зрения на уход изменилась, жаль только профессор мне это не открыл, а все это происходит только сейчас... не дописал он книгу.. определенные моменты точно не дописал...не психолог...
Ох, сколько всего нового здесь узнаешь

[Polly]

Mrs. Underhill,
Немного не понятно, Вы хотите сказать, что Фродо мучился тем, что стяжал себе все лавры, оказавшиеся незаслуженными? Т.е. его восхваляли за победу, а на деле он ничего не сделал? Голлум же Колечко-то уничтожил, да и то случайно. А Сэм знал об этом, но тоже никому ничего не сказал, и от этого Фро было еще хуже?
А как же тогда весь поход, разве это не геройство?
Что-то я не допоняла, извините

[Mrs.Underhill]

Originally posted by POLLY-elf
Mrs. Underhill,
Немного не понятно, Вы хотите сказать, что Фродо мучился тем, что стяжал себе все лавры, оказавшиеся незаслуженными? Т.е. его восхваляли за победу, а на деле он ничего не сделал? Голлум же Колечко-то уничтожил, да и то случайно. А Сэм знал об этом, но тоже никому ничего не сказал, и от этого Фро было еще хуже?
А как же тогда весь поход, разве это не геройство?
Что-то я не допоняла, извините

Да нет, все не так, не о том была речь
Все про все знали, как оно случилось на самом деле. И все, в том числе Фродо, понимали, что его лавры были заслуженными. Он сам это понимал, умом, т.к. умный был И мудрый.

Но на подсознательном уровне для личности в подобной ситуации очень сложно примириться с происшедшим - с тем, что тебя сломали, неважно ради чего -и принять это как победу. Я и параллель привела такую, что повторять не хочется, чтобы прояснить эту ситуацию, те чувства, которые он должен был испытывать.

Т.е. он совершил величайшее деяние в Средиземье: сделал возможным уничтожение Кольца. Он выполнил свой долг и свои обязательства и победил, и конечно же он и сам это осознает, и все вокруг него. Но подсознательно он не гордится своим походом и своей ролью в ней (опять отсылаю к приведенной параллели, чтоб понятней было - что гордиться этим всей душой сложно), а наоборот, чувствует стыд и обиду на себя, за то, что не устоял. В этом и трагедия.

[Polly]

Originally posted by Mrs.Underhill

Да нет, все не так, не о том была речь
....................
В этом и трагедия.

Спасибо.

[Masha Klim]

Мне трудно рассуждать о том письме Толкина, потому что я его не читала. Мне почему-то кажется, что Фродо гордится своей ролью. Оттого и Шир ему мал. Он - хранитель Кольца, он - избранный. Он - друг эльфов. Перед ним на колени вставал Арагорн и Гэндальф. В его честь слагали песни. И это тоже, а не только мощь Кольца могли разбудить в душе кроткого хоббита гордыню.
Потом, он многое познал, стал мудрым, а остальные хоббиты как были милыми, но недалекими, так и остались ими.
Может быть, в минуты приступа ему кажется, что все это незаслуженно? Но не всегда, а только в минуты приступа.
Миссис Аксман! Мне как раз сравнение с изнасилованием понравилось. Бывает... Но не уверена, что в данном случае оно точное. Все же изнасилованный человек становится злым к людям, недоверчивым. Потому что его изнасиловали и обманули ЛЮДИ, которым мы должны доверять, мы одной породы. Это и ломает.А с Фродо этого не произошло. Потому что- что взять с Кольца? Оно - зло, к нему всегда было "недоверие". Психического слома тут не произошло.

[Masha Klim]

Originally posted by vika
вот здесь на 33 страницах обсуждается судьба литературного героя, ну, и его кинематографического воплощения. хотела бы спросить у тех, кто захочет ответить. что же множество совершенно разных людей так переживает за литературный персонаж и сострадает его печальной участи. для того, чтобы отвлекаться таким образом от собственных реальных проблем? или переживать за, простите, несуществующее существо легче, чем сострадать близким? или это просто предпочтительнее, чем сострадать близким?

и еще (новичкам, похоже, свойственна настырность.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> как вы считаете, если бы вместо фродо и сэма к ородруину шли какие-нибудь совсем нечеловекоподобные существа - ну, предположим, снорк и муми-троль или вообще какие-нибудь зеленые пупырчатые, с шестью ногами и глазами на стебельках <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> (ой, не бейте, плз). так вот - за таких персонажей мы бы переживали также или?

Ну, а что тебя так удивляет? Почему нельзя сострадать вымышленным персонажам? Над вымыслом слезами обольюсь.(с) Сейчас я попробую объяснить.
То, что искусство не является прямым отражением жизни еще не означает, что оно не имеет к жизни никакого отношения. Просто искусство всегда преломляется через человеческое сознание. Понимаешь?Оно, как тот отцифрованный кадр, искажает жизнь, показывает ее через призму человеческого чувства, какой-то философии. Оно "подгоняет" характеры под свою стройную философию. Но мы все равно узнаем их. Потому что свой маленький Фродо сидит в каждом из нас.самим себе. Просто там же сидит и Козьма Прутков, и Ноздрев, и какой-нибудь отец Горио. Ну, в общем, личность - это немножко другое. И потом, искусство помогает увидеть характер "изнутри", очищает его от шелухи. Близкого человека ты видишь со стороны, а не изнутри.
Мы просто привыкли считать, что искусство - это отражение жизни, нам это в школе вдолбили. А мысль эта устарела уже лет сто назад, после реализма 19 века пришли другие направления, которые отражали исключительно капризы человеческого сознания. Если мы этого не поймем, то половина искусства 20 века пролетает: и Дали, и абстракционизм, и проч.

[Masha Klim]

Да! Налицо противоречие: если Фродо - не трагичный персонаж, так чего ему вообще уходить? Жил бы себе спокойно!
Но есть та самая вещь, которая не дает мне воспринять судьбу Фродо как судьбу сломанного и несчастного хоббита. Это слово тут много раз звучало. Это - справедливость. Извините, Толкин - не пессимист. Это не Кафка и не Сальери (Все говорят, нет правды на земле, но правды нет и выше). В его мировоззрении есть справедливость, и высшая справедливость обязательно. На том стоит его мир, который он выдумал! И есть вечная жизнь, и есть надежда. Неужели вы думаете, что он позволил бы себе садистски и несправедливо поломать жизнь своему главному персонажу и сказать, что так надо? Вот уж не похоже на него! В случае с Фродо и проигрыш не проигрыш. И смерть не смерть.

[Bell]

Originally posted by Masha Klim
Мне трудно рассуждать о том письме Толкина, потому что я его не читала. Мне почему-то кажется, что Фродо гордится своей ролью. Оттого и Шир ему мал. Он - хранитель Кольца, он - избранный. Он - друг эльфов. Перед ним на колени вставал Арагорн и Гэндальф. В его честь слагали песни. И это тоже, а не только мощь Кольца могли разбудить в душе кроткого хоббита гордыню.
Потом, он многое познал, стал мудрым, а остальные хоббиты как были милыми, но недалекими, так и остались ими.
Может быть, в минуты приступа ему кажется, что все это незаслуженно? Но не всегда, а только в минуты приступа.
Миссис Аксман! Мне как раз сравнение с изнасилованием понравилось. Бывает... Но не уверена, что в данном случае оно точное. Все же изнасилованный человек становится злым к людям, недоверчивым. Потому что его изнасиловали и обманули ЛЮДИ, которым мы должны доверять, мы одной породы. Это и ломает.А с Фродо этого не произошло. Потому что- что взять с Кольца? Оно - зло, к нему всегда было "недоверие". Психического слома тут не произошло.

Да, абсолютно точно! Меня тоже царапает эта параллель, по той же самой причине! Случайная жертва насилия и "жертвенный агнец" - это разные вещи. Он ведь знал, на что шел, с самого начала знал,принял это и смирился. И Сэму он говорил "это моя ноша, и тут ничего уже не поделаешь" ИМХО вовсе не из-за гордыни. Он видел, во что Кольцо превратило Бильбо и остальных, видел, что такое Голлум, сам знал, что значит быть во власти Кольца, и не хотел этого для Сэма.
Потом, насчет того, что его друзья расправились с врагами, которых он "технически" не смог победить, якобы он из-за этого страдает. По-моему, он достаточно умен, чтобы понимать, что по сравнению с его противником все остальные - мелочь пузатая, и если правда, что каждому дается испытание по силам, то его силы были оценены выше всех! Вспомните, даже Гэндальф, после того, как отвел Око от Фродо на Амон-Хен, приходил в себя очень-очень долго - после одного противостояния, а не после недель "демонического пресса". Какой же тут может быть "проблеск уязвленной гордости"?

[Polly]

Согласна с Гаэри - темных сторон не может не быть, ну хоть одной.
Почему же Фродо тогда Кольцо перед Роковой Щелью надел? Пошутить решил? В таком случае, очччень неудачная шутка!

[vika]

вот здесь на 33 страницах обсуждается судьба литературного героя, ну, и его кинематографического воплощения. хотела бы спросить у тех, кто захочет ответить. что же множество совершенно разных людей так переживает за литературный персонаж и сострадает его печальной участи. для того, чтобы отвлекаться таким образом от собственных реальных проблем? или переживать за, простите, несуществующее существо легче, чем сострадать близким? или это просто предпочтительнее, чем сострадать близким?

и еще (новичкам, похоже, свойственна настырность. как вы считаете, если бы вместо фродо и сэма к ородруину шли какие-нибудь совсем нечеловекоподобные существа - ну, предположим, снорк и муми-троль или вообще какие-нибудь зеленые пупырчатые, с шестью ногами и глазами на стебельках (ой, не бейте, плз). так вот - за таких персонажей мы бы переживали также или?

[vika]

Originally posted by Masha Klim
Jacky, я тоже так считаю! Фродо - самое лучшее, что судьба могла придумать для такой задачи, как уничтожить Кольцо. Он самый добрый. Кто главный противник Зла? Разумеется, добро! Для победы над самым злым обитателем Средиземья судьба выбирает самого доброго его обитателя. И не ошибается.

на добрых у нас известно что возят. может быть, фродо - самое лучшее, что можно было придумать для уничтожения кольца, но и то, что ему пришлось пережить (включая серые гавани) - самое худшее, что можно было придумать для самого доброго обитателя средиземья. это всего лишь мое мнение

[Gaerie]

Originally posted by vika
вот здесь на 33 страницах обсуждается судьба литературного героя, ну, и его кинематографического воплощения. хотела бы спросить у тех, кто захочет ответить. что же множество совершенно разных людей так переживает за литературный персонаж и сострадает его печальной участи. для того, чтобы отвлекаться таким образом от собственных реальных проблем? или переживать за, простите, несуществующее существо легче, чем сострадать близким? или это просто предпочтительнее, чем сострадать близким?

Vika, надеюсь, ты не хочешь сказать, что мы занимаемся только тем, что переживаем за литературный персонаж и сострадает его печальной участи вместо того, чтобы решать собственные реальных проблемы или общаться с близкими?
Я думаю, что этот литературный персонаж живет во внутреннем мире каждого из нас, поэтому мы и собрались тут. Но это отнюдь не единственное наше занятие в этой жизни.

Originally posted by vika
и еще (новичкам, похоже, свойственна настырность. как вы считаете, если бы вместо фродо и сэма к ородруину шли какие-нибудь совсем нечеловекоподобные существа - ну, предположим, снорк и муми-троль или вообще какие-нибудь зеленые пупырчатые, с шестью ногами и глазами на стебельках (ой, не бейте, плз). так вот - за таких персонажей мы бы переживали также или?

Если ты этого зеленого пупырчатого, с шестью ногами и глазами на стебельках играл в кино Элайджа Вуд - я переживала бы однозначно
Шутка. На самом деле думаю да, потому что внешность тут не главное.

[Аликс]

А Снусмумрик и Муми-тролль, между прочим, еще более трогательные, чем хоббиты! Как представлю Муми-тролля с колечком на цепочке, плетущимся к Роковой горе... Хочется схватить его, укутать в теплое полотенце и унести подальше!

И по-моему, горький финал книги с Муми-троллем выглядел бы еще трагичней. Одно дело, когда человекоподобное существо страдает (мы все же привыкли к тому, что люди страдают), а другое дело - когда маленький, толстенький бегемотик с длинным хвостиком умирает от тоски...

[vika]

Originally posted by Gaerie

Vika, надеюсь, ты не хочешь сказать, что мы занимаемся только тем, что переживаем за литературный персонаж и сострадает его печальной участи вместо того, чтобы решать собственные реальных проблемы или общаться с близкими?
Я думаю, что этот литературный персонаж живет во внутреннем мире каждого из нас, поэтому мы и собрались тут. Но это отнюдь не единственное наше занятие в этой жизни.


Если ты этого зеленого пупырчатого, с шестью ногами и глазами на стебельках играл в кино Элайджа Вуд - я переживала бы однозначно
Шутка. На самом деле думаю да, потому что внешность тут не главное.

гаэри, я ни в коем случае не имела в виду "вместо". я хотела сказать, что предпочтительнее, чтобы с близкими ничего не случалось - тогда можно и за литературный персонаж попереживать а насчет того, что он в нашем внутреннем мире, я согласна