Фан-клуб Фродо Бэггинса - Страница 37

22.03.2002, 19:49

Цитата:

Originally posted by Nata

Они все страдают в душе! И Фро становится злобным, и темным (королем)!

Надо вспомнить КАК ДОЛГО Фродо сопротивлялся!Он все же сильнее, чем Боромир, который поддался почти сразу.

Хэппи · 22.03.2002, 19:56

на самом деле Сэм круче всех. т.к. он тоже нес кольцо. но не поддался его чарам... и Фро пытался помешать, пока мог это сделать... но, видно. не судьба

Nata · 22.03.2002, 19:57

Ноу проблем... Фро вообще один мог кольцо донести из всей *шайки*. На счет других хоббитов сомнения берут, про них Толкиен ничего не пишет, хотя ... Пип точно бы кольцо потерял с его легкомыслием

, Мери - не знаю, Мери тоже не серьезно бы к этому подошел - озорничать любит. Сэм по простоте душевной и недолекости донес бы кольцо, НО ВОТ КУДА??? Люди сразу ломаются. Маги сами отказываются... Остался один Фро, солнечный мальчик... (Все ИМХО)

Сарэ · 22.03.2002, 19:57

Дело не в силе. Просто изначально у Боромира довольно бурный характер, а Фродо... Фродо хоббит

Angel Fire · 22.03.2002, 22:00

Цитата:

Должна сказать, что в этом моменте книги меня задевает поведение Сэма.
А ведь Фро думает о Сэме, даже по-своему пытается заботиться о нем,
скрывая свою боль, не перекладывая ее на друга...
...Фро – чуть не потерял рассудок, был оставлен своим другом наедине с
ускользающим разумом, был вынужден уйти из реальной жизни.

Самая любимая,и грустная одновременно для меня тема

Возможно, Сэм более прост и воспринимает все произошедшее проще:
уничтожили кольцо- уничтожили зло и все напасти, значит Фродо
свободен от своей ноши и теперь счастлив...хотя он надевал кольцо
сам, значит должен был чувствовать ВСЮ его силу и понимать, что нельзя
от него избавиться? Корочея окончательно заблудилась в своих
мыслях

Цитата:

на самом деле Сэм круче всех. т.к. он тоже нес кольцо. но не поддался его чарам... и Фро пытался помешать, пока мог это сделать...

Сэм ,человек (хоббит)простоватый,но со здравым смыслом,
он понимает всю свою ничтожность в качестве Темного властелина, потому
и кольцо над ним такой силы не имеет. Кроме того, в тот момент , мне
кажется переживания за Фродо у него в душе были по сильнее кольца...
Вот почему мне как-то странно читать в конце, что Сэм не замечает
душевных страданий Фродо, хотя тут уже нужна проницательность(Фродо не
хочет выдавать себя, показывать свою боль- (может тоже влияние
кольца?), а Сэм еще в сцене с Горллумом показал, что
проницательность не его сильная черта.

Masha Klim · 22.03.2002, 23:15

Еще дело в том, что Сэм несет кольцо гораздо меньше Фродо. Неизвестно, что было бы, если бы он его нес долго. И вообще мне не нравится снисходительный тон по отношению к Фродо. Того не смог, этого не смог, тут силы не достало. Да! Уж мы-то точно донесли бы! Уж мы бы не оплошали!

А я считаю, что судьба сделала правильный выбор. И не зря. Фродо - самый добрый и чистый и, на самом деле, совсем не чистолюбивый. Поэтому он - наиболее достойный оппонент злу.
Платон Каратаев. Ну, давайте посчитаем. Один Каратаев на весь роман - идеал. И один Боромир на весь роман - поддавшийся искушению(Фродо - отдельный разговор). На всю остальную кучу персонажей. Да и то - Боромир героической ГИБЕЛЬЮ искупает свою ошибку. Не как-нибудь.
Гаэри! Ты говоришь, я наивно верю в сказку? По-моему, это ты в нее веришь, если считаешь, что наш мир можно сравнить со Средиземьем.
А к сказке я отношусь с величайшим почтением, это правда.
Ты меня не убедила. Я по-прежнему считаю, что нельзя игнорировать философию произведения и судить о нем только на основании своего личного здравого смысла и опыта.

Gaerie · 22.03.2002, 23:42

Цитата:

Originally posted by Masha Klim
Гаэри! Ты говоришь, я наивно верю в сказку? По-моему, это ты в нее веришь, если считаешь, что наш мир можно сравнить со Средиземьем.
А к сказке я отношусь с величайшим почтением, это правда.
Ты меня не убедила. Я по-прежнему считаю, что нельзя игнорировать философию произведения и судить о нем только на основании своего личного здравого смысла и опыта.

1. Я говорила не просто о сказке, а о черно-белой сказке.
2. У нас с тобой принципиально разные исходные постулаты по некоторым философским вопросам, так что убедить я тебя не хотела и не могла. Я хотела понимания, а не того, чтобы все приняли мою точку зрения
3. Фродо - отдельный разговор? Так ради Фро я все и высказала, а ты его куда-то отдельно...

Polly · 22.03.2002, 23:44

Господи, я схожу с ума?
Какие же все здесь умные!!!!!!!!!!!!!!!
Простите за оффтопик, но ЗАВИДНО!!!

Gaerie · 22.03.2002, 23:55

Цитата:

Originally posted by Masha Klim
...И вообще мне не нравится снисходительный тон по отношению к Фродо. Того не смог, этого не смог, тут силы не достало. Да! Уж мы-то точно донесли бы! Уж мы бы не оплошали! А я считаю, что судьба сделала правильный выбор. И не зря. Фродо - самый добрый и чистый и, на самом деле, совсем не чистолюбивый. Поэтому он - наиболее достойный оппонент злу.

А кто-то сомневается в этом? КТО? ГДЕ? Приведите мне цитату этого человека!!! Я его укушу.

Сарэ · 22.03.2002, 23:57

Существа!
Простите за оффтоп - просто предупреждаю всех в своем любимом треде

Меня не будет в течение 2 недель, на письма отвечу, как вернусь. Уезжаю в солнечную Грецию

Лечу в первый раз, жутко боюсь

ВОТЬ.

Rika · 22.03.2002, 23:57

Кстати, в том же самом интервью в Rolling Stone (откуда были пенки с татуировкой-шрамом) Вуд такую мысль высказал по поводу воздействия кольца на его персонажа.

Для Фродо кольцо - это не только addiction ("зависимость" , "пагубная привычка" - помните наши споры о кольце, как "наркотике"?), вызывающая эфффект, сходный с героиновой зависимостью,но еще и obsession ("наваждение","мания", "навязчивая идея").

Это просто информация к размышлению.

23.03.2002, 01:15

Почему все обвиняют Сэма в нечуткости и невнимании к Фродо? Он не замечает состояние Фродо 2 раза - один раз он находится далеко от дома, в другой у него дочка родилась. Хорош бы он был, если бы кого-то кроме жены и ребенка в этот день заметил! Ведь очевидно, если бы Сэм понял в этот день состояние друга, Рози он бы точно не бросил, но напопалам бы порвался весьма успешно.Думаю, именно в тот раз Фродо было не слишком трудно скрывать свое состояние, он ведь тоже радовался за своего друга.

Сэмпрекрасно все видит, и замечает первый же приступ болезни Фродо, еще до возвращения домой, и даже догадывается, почему это происходит. То что ничем не может помочь - это уже другой вопрос, никто не может. А обвиняют в невнимании к Фродо только Сэма.

Фродо прожил два года дома до ухода за море. Не сидел же он все это время несчастный, больной и никому не нужный? Он пытался вернуться к нормальной жизни, просто радоваться ей. В книге же прямым текстом написано что больше всех переезду Сэма в Бэг-Энд радовался Фродо.

Я думаю, что в "письмах из-за моря" есть хорошее объяснение, Фродо очень тщательно скрывал свое состояние от Сэма, скрывал свое решение уйти на Запад, я не думаю, что он действительно боялся, что Сэм сможет уговорить его остаться, но он боялся долгих уговоров и объяснений. Несмотря на всю свою обретенную мудрость боялся.

23.03.2002, 03:48

Цитата:

Originally posted by Helena
Почему все обвиняют Сэма в нечуткости и невнимании к Фродо? Он не замечает состояние Фродо 2 раза - один раз он находится далеко от дома, в другой у него дочка родилась. Хорош бы он был, если бы кого-то кроме жены и ребенка в этот день заметил! Ведь очевидно, если бы Сэм понял в этот день состояние друга, Рози он бы точно не бросил, но напопалам бы порвался весьма успешно.Думаю, именно в тот раз Фродо было не слишком трудно скрывать свое состояние, он ведь тоже радовался за своего друга.

Сэмпрекрасно все видит, и замечает первый же приступ болезни Фродо, еще до возвращения домой, и даже догадывается, почему это происходит. То что ничем не может помочь - это уже другой вопрос, никто не может. А обвиняют в невнимании к Фродо только Сэма.

Фродо прожил два года дома до ухода за море. Не сидел же он все это время несчастный, больной и никому не нужный? Он пытался вернуться к нормальной жизни, просто радоваться ей. В книге же прямым текстом написано что больше всех переезду Сэма в Бэг-Энд радовался Фродо.

Я думаю, что в "письмах из-за моря" есть хорошее объяснение, Фродо очень тщательно скрывал свое состояние от Сэма, скрывал свое решение уйти на Запад, я не думаю, что он действительно боялся, что Сэм сможет уговорить его остаться, но он боялся долгих уговоров и объяснений. Несмотря на всю свою обретенную мудрость боялся.

Возможно,Фродо скрывал свое состояние, потому что у него не былоуверенности: поймет ли Сэмего боль?Конечно, Сэм выслушает его ибудет искренне" молиться " об освобождении Фродо от отчанияи страхов. Но он не способенвылечить Фродо мудростью,успокоить его, проживая весь ад" ухода кольца" вместе с Фродо. Сэму мешает его преданность и любовь. Они не позволят емупроанализировать" SOSы"все ещепогибающей ( даже после уничтожениякольца)души Фродо .
Просто Фродо осознавал" близорукость"Сэма,порожденную этой преданностью. И, в свою очередь, любил Сэма заневероятную доброту, нисколько не обвиняя его в неспособности помочь.

Gaerie · 23.03.2002, 04:05

Цитата:

Originally posted by Masha Klim

Все-таки это не вопрос личного восприятия. Это - объективно. Средиземье живет не по законам реального мира. Вот была бы я не такая ленивая, села бы и статью написала. Потому что это доказуемо. Это можно доказать, опираясь на текст, и доказать очень легко. В частности, в жизни невозможно такое четкое разделение на добро и зло. Либо характеры золотые, либо отвратительные. Оно и внешнее, это деление, не только внутреннее. Страна либо темная, либо светлая. И в темной стране все темные, а в светлой - все светлые. Это же искусственное разделение, так не бывает!

Либо золотые, либо отвратительные? Не согласна.
Как писал сам Толкин, те, кто так говорит, могли бы и вспомнить Боромира...
Кроме того - Саруман - перешел с одной стороны на другую.
У мудрой Галадриэли тоже отнюдь не золотой характер, ее гордость тоже по канонам христианства не относится к добродетелям. Еще примеры?

Polly · 23.03.2002, 04:06

Цитата:

Originally posted by Masha Klim

Все-таки это не вопрос личного восприятия. ......Оно и внешнее, это деление, не только внутреннее. Страна либо темная, либо светлая. И в темной стране все темные, а в светлой - все светлые. Это же искусственное разделение, так не бывает!

Ну, не скажите, не всё и не все там поделены на черное и белое! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

зы. Ну вот опередила меня, Гаэри <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Masha Klim · 23.03.2002, 04:15

Цитата:

Originally posted by Gaerie

Либо золотые, либо отвратительные? Не согласна.
Как писал сам Толкин, те, кто так говорит, могли бы и вспомнить Боромира...
Кроме того - Саруман - перешел с одной стороны на другую.
У мудрой Галадриэли тоже отнюдь не золотой характер, ее гордость тоже по канонам христианства не относится к добродетелям. Еще примеры?

Да,еще! Саруман - с самого начала появляется в ВК как предатель. На наших глазах он этого пути не проделывает. И одежды у него цветные, что символизирует цинизм, беспринципность, отказ от ЧЕТКОЙ границы между черным и белым. По Толкину, весьма опасный отказ. (Кстати, согласна с ним в этом). А Боромир поддался чарам Кольца. И только это. Что еще? Всю дорогу он честно выполнял свой долг, а отступление искупил гибелью, защитой полуросликов. И все - равновесие немедленно восстановлено!

23.03.2002, 04:24

Цитата:

Originally posted by Masha Klim

Да,еще! Саруман - с самого начала появляется в ВК как предатель. На наших глазах он этого пути не проделывает. И одежды у него цветные, что символизирует цинизм, беспринципность, отказ от ЧЕТКОЙ границы между черным и белым. По Толкину, весьма опасный отказ. (Кстати, согласна с ним в этом). А Боромир поддался чарам Кольца. И только это. Что еще? Всю дорогу он честно выполнял свой долг, а отступление искупил гибелью, защитой полуросликов. И все - равновесие немедленно восстановлено!

Маш, ты меня опередила!<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">) Я только что хотела это сказать!
И, разумеется, это уже не в фан-клуб Фродо, но.
Галадриэль... У Толкина эльфы не совсем положительны, см. соответствующий тред. И Гала тоже поддалась чарам кольца, воть.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

23.03.2002, 04:26

Цитата:

Originally posted by Masha Klim

Ух! Неслабый вопрос, между прочим! Хотя если исходить из мировоззрения, из философии самого автора (христианство), то не может быть "ничто". А раз он надеется всем сердцем, так и возможно! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Маша!
Ты не совсем поняла меня. Это не Толкин надеется всем сердем( в письме нет подобных слов), а я надеюсь. Толкин лишьговорит о " возможности ".Именновероятность, но не абсолютная уверенностьв исцелении Фродо, меняпугает.
Впрочем, я слишком " ношусь" с письмом. Да, cлово - очень точный символ.Но часто случается так, что, перечитывая свои старые дневники и письма, начинаешь чувствовать, восприниматьвсе по-другому. "Символы"кажутся не правильным, даже фальшивым. Подобное могло случиться ис Толкиным. Ведь он часто перечеркивал написанное. Просто он не успел изменить уже сказанное им, оставляя нам кучу вопросов.

Аликс · 23.03.2002, 04:48

Боже мой, физически не могу читать этот тред! Я, наверное, слишком возбуждена после сочинения письма к Элвуду, но мне просто плохо становится от ваших рассуждений - так они сильно написаны. Гаэри, потрясающие рассуждения! К сожалению, не могу прочесть ответы остальных, потому что у меня кружится голова, болит живот и дико колотится сердце. Сейчас хлопнусь в обморок <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Gaerie · 23.03.2002, 04:51

Цитата:

Originally posted by Masha Klim

Да,еще! Саруман - с самого начала появляется в ВК как предатель. На наших глазах он этого пути не проделывает. И одежды у него цветные, что символизирует цинизм, беспринципность, отказ от ЧЕТКОЙ границы между черным и белым. По Толкину, весьма опасный отказ. (Кстати, согласна с ним в этом).

В приложении к ВК рассказывается. Ты же пишешь, что"Средиземье живет не по законам реального мира". Или ты имеешь ввиду ту часть жизни, которая отражена в ВК - а на остальные источники закрыть глаза.
"По Толкину, весьма опасный отказ. " - где это написано?

Цитата:

Originally posted by Masha Klim
А Боромир поддался чарам Кольца. И только это. Что еще? Всю дорогу он честно выполнял свой долг, а отступление искупил гибелью, защитой полуросликов. И все - равновесие немедленно восстановлено!

И Боромир немедленно стал снова "белым и пушистым"?

Нет уж, извини, Маш, но по-моему здесь показано другое - что в каждом существе есть добро и зло. Человек может поддаться и пойти на поводу у своих страстей, тогда вверх одерживает зло, а если он поступает по совести или по своим душевным порывам - доброе начало.

Что ты скажешь насчет характера Галадриэли?

Вот, кстати, еще непростой вопрос - насчет Гномов и эльфов и их взаимной неприязни.

Нет, для меня Средиземье - сложный мир. Мне кажется, ты хочешь верить в черно-белую сказку. И это твоя ИМХО.

Masha Klim · 23.03.2002, 04:55

Мила! Все никак не соберусь прочитать это письмо, поэтому трудно ответить. Но, может быть, еще дело в том, что он настолько вжился в свой мир, так серьезно к нему относился, что ... есть какие-то вещи, за которые он, писатель, отвечать не может, потому что всев руках Божьих. Он не может нам прямым текстом сказать: вот, я решил, что Фродо попадет в рай. Не ему решать, кто попадет в рай.

Насчет Галадриэль - все-таки она в книжке другая, чем в фильме. В книге она ближе к совершенству, излучает доброту и мудрость. Никого не пугает. Это уж Джексон усугубил.

А Кольцо - да. Этакий лазутчик зла в стане добра. Стремится разрушить добро изнутри, что ли? Или это тоже уже от Джексона?<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

Во всяком случае, такими ЖИВЫМИ и УБЕДИТЕЛЬНЫМИ добрейшие и прекрасные персонажи ВК получаются из-за общей стройности произведения. Вот есть в нем своя философия, своя внутрення логика, своя общая выстроенность идеи, и персонажи этому миру полностью соответствуют. А появись Братство с таким же набором черт где-нибудь в произведении Толстого, мы бы решили, что старик умом тронулся. Извините.

Gaerie · 23.03.2002, 04:57

Цитата:

Originally posted by iriska
Маш, ты меня опередила!<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">) Я только что хотела это сказать!
И, разумеется, это уже не в фан-клуб Фродо, но.
Галадриэль... У Толкина эльфы не совсем положительны, см. соответствующий тред. И Гала тоже поддалась чарам кольца, воть.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

ПОЗВОЛЬТЕ!!! Галадриэль как раз НЕ поддалась чарам кольца.
У нее был изначально сложный характер, еще до создания колец. Но хватило мудрости понять и воли устоять перед искушением обладать кольцом Власти. Хотя неизвестно, насколько долго это могло бы длиться...

Jacky · 23.03.2002, 05:10

Цитата:

Originally posted by Rika
Кстати, в том самом интервью в Rolling Stone (откуда были пенки с татуировкой-шрамом) Вуд такую мысльвысказал по поводу воздействия кольца на его персонажа:для Фродо кольцо - это не толькоaddiction ("зависимость" , "пагубная привычка" - помните наши скоры о кольце, как "наркотике"?), вызывающая эфффект, сходный с героином,но еще и obsession("наваждение","мания", "навязчивая идея").

Это просто информация для размышления.

_______________________________________________

А это, кстати, хорошо видно в случае Горлума!

Викки · 23.03.2002, 06:39

Уфф... Не умею (пока) делать многослойных цитат, поэтому просто постараюсь вкратце изложить мысли (ИМХО, частично - оффтопик), пришедшие в голову после прочтения последних страниц треда.
1. Немного покоробили фразы про "сказку" и "реальность". Где граница между ними? Неужели дело только в том, что, выходя на улицу, мы видим не замки и башни, а вполне себе типовую застройку? Или реальность - это то, что можно потрогать? Но ведь это всего лишь ощущения. Для меня, например, Средиземье ничуть не менее реально, чем так называемый "наш" мир. Потому что я ЧУВСТВУЮ, я ОЩУЩАЮ его - сердцем, душой, чем хотите.
Сказочность здесь - только в чётком разделении на "тьму" и "свет", на "добро" и "зло". Но, полноте, в истории любой войны, рассказанной с точки зрения одной из сторон, всегда будет присутствовать такое разделение...
Так что ВК - вполне себе реальный роман. Про вполне себе реальных персонажей. Поэтому я так люблю Фродо - для меня он вполне реален, даже, может быть, более реален, более жив, чем большинство моих знакомых.
2. Сэм, конечно же, не забывает Фродо. Просто после возвращения у него начинается своя жизнь - Рози, Эланор... И - по сравнению с их практически полной духовной близостью в путешествии - он отдаляется от Фродо, что вполне естественно. Фродо это прекрасно понимает... но всё равно мучается - не только от ран, не только от ломок потери Кольца, не только от своих экзистенциальных заморочек, - но ещё и от одиночества. По большому счёту, рядом с ним нет никого, кто бы смог воспринять его переживания хоть чуть-чуть адекватно. И полный эмоциональный вакуум, в который попадает Фродо (как бы ни были хороши Мерри, Пиппин, Фредегар Пузикс, Фолко Умникс и прочие друзья-товарищи, Кольцо они к Ородруину не тащили, а поэтому понять Фродо не в состоянии), трагичен, но и неизбежен. И я не думаю, что любовь какой-нибудь прекрасной хоббитянки спасла бы его от этого. Любовь без понимания - не любовь...
Кстати, не верю, что такой хоббитянки не нашлось, - не оценить такого парня, как наш Фро, может только слепая беспросветная дура...

3. К вопросу о сознательном решении Фродо нести это распроклятое Кольцо. А было ли это решение таким уж сознательным? У меня такое ощущение, что его всё время к этому подталкивали - и окружающие, и судьба... В фильме это показано чересчур уж прямолинейно - и на Совете Элронда, и в Лориене, - сначала за его спиной обсуждают (стратеги, блин!), потом прямо в глаза говорят: давай, дерзай, а если не получится - вот что ждёт Шир...
Что делать бедному маленькому хоббиту? Куда податься? Тут и не захочешь, а понесёшь Кольцо: выхода-то другого нет, всем остальным, мудрым и великим, слабо...

Ух, расписалась... Извиняюсь за некоторый сумбур, и вообще...

Jacky · 23.03.2002, 11:39

[QUOTE]Originally posted by Gaerie
[B]На последних нескольких страницах этого треда было высказано немало мнений о том, почему для некоторых здесь присутствующих финал ВК не кажется трагичным. Я долго думала, почему я не могу принять такую точку зрения. И вот, что я хочу сказать (некоторые мысли я уже высказывала ранее в середине треда, но здесь напишу более подробно).

Я не хочу сказать, что Толкин был неправ – с написанной книгой спорить так же бесполезно как с прожитой жизнью. Но для меня сказочная история борьбы добра и зла заканчивается жестоким реальным концом.
Я могу понять автора и смириться с таким окончанием истории, но принять эту точку автора – нет.

Я так понимаю, что кольцо пробудило в своем временном Хранителе Зло. Я вижу это по ненависти к оркам, Сэму, Голлуму в разные моменты в Мордоре, эти чувства возникают спонтанно под влиянием обстоятельств и вначале подавляются разумом и доброй волей Хранителя, но зло уже есть, оно начинает жить в его сознании своей жизнью, хочет он того или нет.
___________________________________________________
Что касается орков, то вроде бы все наоборот... Впрочем. орков не жалко.
И я бы не обозначала эти "вспышки" по отношению к Сэму как "ненависть". К тому же - к Сэму ли? Фродо видит это совсем по-другому, скорее, это наваждение, морок. Недаром он так быстро отходит и тут же просит прощения.
Если даже зло и проснулось, то, судя по всему, его было не так уж и много.
Что касается Горлума, то здесь гораздо важнее другое - именно та слабость Фродо, которая неожиданно оборачивается силой - его доброта и великодушие по отношению к падшему существу. Меня, грешную, всегда изумляла эта способность Фродо не презирать и жалеть - и это с Кольцом, у самых границ Мордора... Он даже в связи с клятвой жалеет Горлума. И тем самым - кто знает, не делает ли для уничтожения Кольца что-то важное в плане духовном, сохраняя себя до конца. Путь к Ородруину - ведь не только физический, при всей его тяжести и муке, но и духовный - история безнадежной борьбы с Кольцом и волей его Властелина...
____________________________________________________

Да, Фродо дошел до Ородруина, создал условия для уничтожения кольца и общими усилиями кольцо было уничтожено. Но те ростки мрака, что оно побудило к жизни в его душе – остались. На победу над ними у Фродо не хватило сил. Он сдался и поддался власти зла. Лишь волею обстоятельств внешних была одержана победа над главным Врагом.
___________________________________________________
Сил, ИМХО, и не могло хватить изначально. Хотя - казалось бы, все выжжено и растрачено на борьбу - душа и тело, а что-то все же осталось... Но не согласнва, что Фродо сдался - сознательного, волевого отказа не было. Окончательно он "поддался" лишь в тот момент, когда все было решено. К тому же. как ни странно, я даже и в том, что сотворил Фродо у Роковой расселины не вижу окончательной победы зла. А что было бы в следующую минуту? Ну. ясно. что не радостное срывание Кольца с пальца. но все же варианты возможны.
См. выше о Горлуме - в том-то и дело. что, ИМХО, не только внешних, а все предыдущее не было напрасно.

___________________________________________________
Далее в книге не рассмотривается подробно душевное состояние Фродо, лишь один эпизод с Арвен показывает, что с Фро явно не все в порядке.
_________________________________________________
Насчет отношения Фродо к оружию (что, впрочем, началось еще в Мордоре) - тоже, на мой взгляд, любопытно.
__________________________________________________

Возвращающиеся приступы боли тут играют ключевую роль. Любое живое существо, способное испытывать боль и страх, легче всего ломать в такие моменты.
И Фродо просто начинает теряет себя, он опять физически не может победить живущее в себе зло, эта пустота – нет кольца, без без пусто и темно – скатывание во мрак негативных эмоций, замкнуться в гордом одиночестве.
В сложившихся обстоятельствах у него другого нет другого выбора, кроме ухода.
____________________________________________________
Да, согласна, но, мне кажется, зла в нем больше нет - может, остались некие следы. в том числе и от их выкорчевывания. Если, конечно, приравнять к злу тоску и бремя памяти...(к слову, Борхес говорил что-то в том духе, что любая вещь способна свести с ума. если ты не в состоянии вычеркнуть ее из памяти). Бремя избранничества тяжело, и от него никуда не деться даже теперь...
А такую тоску наш мир излечить не в силах.
____________________________________________________
И так, Фродо отправляется в Аман, попытавшись причинить этим как можно меньше боли Сэму.
Отступление. Да, у Сэма есть есть любовь к Рози и Эланор. Но… терять таким образом друзей, с которыми столько пережил – это страшно. Что должен чувствовать хоббит, который прощается с другом навсегда и понимает, что мог бы что-то сделать, чтобы этого не случилось, но не сделал.

Снова о Фро. Первое, я рада, что что он становится избранным и попадает в Аман, редко кому из смертных выпадает честь это увидеть. Но с другой стороны – это поход без возврата, это конец дружбе, конец реальной жизни. Это, конечно, не физическая смерть, а даже в некотором роде воскрешение – он может залечить свои физические и душевные раны (понять свое место во всей этой истории, понять, что происходит в душе, в конце концов простить самого себя, прекратив душевный разлад).
Фродо становится мудрым, надеюсь у него там было много бесед с Гэндальфом и Бильбо обо всем об этом, ибо он нуждается в мудрых собеседниках более всего. Правда,Аман является Благословенным краем лишь для бессмертных, неотделимых от существования самой Арды – Валар, Майар и Эльдар. Жизнь хоббита лишь мнгновение по сравнению с течением времени. И далее Фродо умрет.(Я тут намеренно не упоминаю Бильбо, о нем немного ниже)
Вам не напоминает это исповедь перед смертью? Мне, почему-то напоминает.
И еще – «он не заслужил света, он заслужил покой».
____________________________________________________
А разве там, где покой, не может быть света? Он-то заслужил и то, и другое...
___________________________________________________
Толкин не пишет точно о моменте прихода Сэма в Аман. Я очень надеюсь, что у Толкина хотя бы хватило милосердия вообразить этот приход раньше смерти Фродо. Им надо поговорить, обязательно надо
__________________________________________________
Вера – вещь, безусловно важная, но никак не восполняющая утраты реальной жизни.
_________________________________________________
Конечно!
___________________________________________________

Эта книга так же жестока, как реальная жизнь.
Единственное, что меня утешает, что пока Фро живет в чьей-то душе – он жив.
пока мы помним.
Книга все же гораздо светлее реальной жизни. Мы хоть точно знаем, куда он уплыл.
Фродо forever!

23.03.2002, 12:26

[_____________________________

Книга все же гораздо светлее реальной жизни. Мы хоть точно знаем, куда он уплыл.
Фродо forever! [/B][/QUOTE]

Поддерживаю!

Мы знаем куда он уплыл. Это точно. И живет он не только в нашей памяти, но и в сердце. Для меня он не воспоминание, для меня он не умер, он прожил там СВОЮ жизнь. И духовно он не умер, а ИЗЛЕЧИЛСЯ. Поэтому я не могу согласиться с теми, кто хоронит Фродо после ухода за Море. Простите.

Fridmanka · 23.03.2002, 14:44

1.

Цитата:

И в результате – что мы имеем – Пиппин, Мерри и Сэм прожили долгую жизнь, заслужили уважение сограждан, создали семейства, обрели любовь, имели детей – залог продолжения жизни. Фро – чуть не потерял рассудок, был оставлен своим другом наедине с ускользающим разумом, был вынужден уйти из реальной жизни.

Цитата:

Почему Сэм в книге достоин любви, а Фродо нет?! Могла ли любовь остановить скатывание Фродо во мрак безумия в Шире?

Цитата:

Эта книга так же жестока, как реальная жизнь.

Гаэри, я тоже попытаюсь ответить, ладно?
Мне кажется, гораздо более жестоко было бы оставить Фродо жить припеваючи в родном Шире, обзавести его "прекрасной хоббитянкой" и т.д. Мы хотим, чтобы Сэм его понимал, давайте попробуем понять его, а не себя в его шкуре. После этого великого самопожертвования, при всех своих мучениях он ясно понимает свою роль: "спасти что-то, но не для себя" и от этого счастлив, насколько это возможно. Но он НЕ принадлежит уже маленькому Ширу - спасал-то он не только его (да и широкому, Арагрновскому, тоже не совсем: эпоха-то новая!), как не принадлеат этому миру эльфы. Ведь постоянно говорится о его сходстве с эльфами (и здесь тоже говорилось). Вот и проводит Толкиен разделение на тех, кто принадлежит (Сэм, Мерри, Пиппин), и тех, кто не принадлежит - вспомните, КТО уходит: Элронд, Галадриэль, Гэндальф!!!! Бильбо!!!! Кто может до конца понять Фродо - так это Гэндальф!!! Так он уходит. И Бильбо уходит. Чем же это жестоко - отправить его в ИНУЮ жизнь вместе с теми, кого он так любит?

Возвращаюсь к Ширской безоблачной жизни. Это надо упихнуть выросшего, мудрого, вселенского, эльфийскогоФродо в "уютную норку"! Ага, и решетки на окна, и замок амбарный - чтобы не сбежал!

Живя последние 2 года в Шире, он сам это все понимает. Поэтому все доделывает (опять же, не для себя, а для них всех - книгу и т.д.), никого не мучая, принимает решение и уходит. Да еще намекает, что Сэм там тоже окажется (ребята, это же сплошные подарки!). Грустно, конечно (отказ Арвен от бессмертия, кстати, тоже грустное решение, но мы же не убиваемся, потому что знаем, на что она его променяла), но не грустнее, чем когда Фродо уходил из Шира впервые (тогда-то он Ширу принадлежал!).

А болезнь - это вообще скорее повод - сделать все так, как это должно быть. Конечно, он должен вылечиться и обрел покой. А свет - он у него внутри! И аналогия с Пилатом... мнэ...

А счастье - у каждого свое счастье. У Сэма - свое, у Фродо - ... Он может быть счастлив только за морем. И жестоко было бы лишить его этого счастья.

2. По поводу черно-белой сказки. Ой, ну почитайте же, пожалуйста, эссе Профессора о волшебных сказках! Дело не в том, что добро и зло "на разных берегах", хотя и это тоже, а в том, что они ЧЕТКО РАЗЛИЧАЮТСЯ! Конечно, они переплетены, иначе было бы плоско и нежизненно, но не перемешаны, не сливаются! И потом, есть и невидимый мир, он-то точно черно-белый. И нет в этом ничего плохого. На самом деле, важно бы разглядеть и черно-белый невидимый мир нашего мира.

Ольга Грачёва · 24.03.2002, 01:25

Цитата:

Originally posted by Аликс
Фридманка, прекрасная речь! Подпишусь под каждым словом.

Ага, я тоже. Я сама бы лучше не сказала ... Даром слова не обладаю...

К сожалению.

Iolly · 24.03.2002, 01:28

Конечно, наверное, эта тема в этом огромном треде уже обсуждалась неоднократно, но после очередного просмотра фильма просто допекло....
Каким законченным наркоманом Кольца к середине фильма УЖЕ выглядит Фродо (к сцене на Совете!) ТАКОМУ, Джексоновскому,Фродо не то, что кольцо давать нельзя, но нужно спрятать от него подальше, как от Бильбо. Это же абсолютно неадекватная реакция! Сколько раз фильм смотрела, а заметила этот взгляд только что, в английской версии и на большом экране... Абсолютно наркоманский взгляд! Причем он еще вначале пытается убедить себя, что он абсолютно не наркоман - диагноз, ИМХО, типичен. А доза - вот она, лежит рядом, на столике.... Неудивительно, что он вызвался сам - колечко-то хочется! И ждать, что ТАКОЙ Фродо уничтожит Кольцо? НЕ ВЕРЮ!!
И как в этом свете выглядит Гэндальф? Сволочью распоследней! Он просто подставляет Фродо! Делает его обреченной жертвой. Увидел же Гэндальф этот взгляд - и что? И ничего! Ах, картинное закрывание глазок : "Этого я и боялся!"И пускает все на самотек.Конечно, он майя, он знает будущее, знает, что Фродо ждет провал - не может не знать!; и про то, что ему нужен Горлум как орудие Предопределения - знает тоже, иначе с чего бы ему так акцентировать на этом внимание....Кто-то здесь сравнил Фродо с пешкой в шахматной партии Гэндальфа - верно на все 100%!
НО в книге этого нет! Что бы не говорили - НЕТ этой показной жертвенности! Там Фродо, берущий Кольцо, идущий на это, прекрасно осознает последствия. Да они столько с Гэндальфом общались, чтоон ему просто обязан был рассказать о последствиях, даже о таких, какие в саму книгу не вошли.... А в фильме, повторюсь, Гэндальф просто ПОДСТАВЛЯЕТ Фродо. И , кстати, практически до Мордора Фродо в ктиге остается вполне адекватным, в отличие от...(см. сцена у Элронда)
Что я хочу этим сказать? Только то, что фильм - не то, что писал Толкиен.Почти стопроцентно точный в мелочах, он уже заметно разнится с оригиналом в характерах персонажей, а уж на уровне идей - и вовсе стоит один громадный вопрос ..... ("слона"-то заметить как раз труднее всего

И этот образ "вечно страдающего" Фродо, который льет слезки по поводу и без повода, конечно, с точки зрения концепции "жертвенности" вполне ясен и понятен, но наводит на определенные аналогии, мне лично оч. неприятные (наверное, я просто не сентиментальна). И , конечно, весьма интересно, как такой Фродо отыграет сцену укрощения Смеагорла (при условии, ессно, что она будет показана). Надеюсь, что хоть там слез не будет!
Но все равно,при Джексоновской трактовке миссия Фродо изначально обречена на провал :ведь "кто взял ноту слишком высоко - не закончит песню". И тут выходит на подмостки идея Судьбы....

Любопытно, что же на самом деле хочет сказать м-р Джексон?

Ольга Грачёва · 24.03.2002, 01:34

Прости, а какую именно сцену на Совете ты имеешь в виду?

22.03.2002, 19:56	#1082
Хэппи Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.05.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,259 Лайки: 0	на самом деле Сэм круче всех. т.к. он тоже нес кольцо. но не поддался его чарам... и Фро пытался помешать, пока мог это сделать... но, видно. не судьба __________________ Это не Сила, это дурь!

22.03.2002, 19:57	#1083
Nata Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Там, где Фродо Сообщений: 2,551 Лайки: 0	Ноу проблем... Фро вообще один мог кольцо донести из всей шайки. На счет других хоббитов сомнения берут, про них Толкиен ничего не пишет, хотя ... Пип точно бы кольцо потерял с его легкомыслием , Мери - не знаю, Мери тоже не серьезно бы к этому подошел - озорничать любит. Сэм по простоте душевной и недолекости донес бы кольцо, НО ВОТ КУДА??? Люди сразу ломаются. Маги сами отказываются... Остался один Фро, солнечный мальчик... (Все ИМХО) __________________ www.iorhy.narod.ru

22.03.2002, 19:57	#1084
Сарэ Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.04.2002 Сообщений: 1,211 Лайки: 0	Дело не в силе. Просто изначально у Боромира довольно бурный характер, а Фродо... Фродо хоббит __________________ Финдарато, подыми корону и не дури. Еще не хватало, чтобы венец Нарготронда под стол запинали. (с)

22.03.2002, 23:44	#1088
Polly Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.07.2002 Сообщений: 1,048 Лайки: 0	Господи, я схожу с ума? Какие же все здесь умные!!!!!!!!!!!!!!! Простите за оффтопик, но ЗАВИДНО!!! __________________ Однажды, неважно, рано ли, поздно ли, Мы станем лишь плотью сгнившей, - Не памятью, не теплым ветром, не звёздами, - Нас забудут - и друзья, и Всевышний ©

22.03.2002, 23:57	#1090
Сарэ Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.04.2002 Сообщений: 1,211 Лайки: 0	Существа! Простите за оффтоп - просто предупреждаю всех в своем любимом треде Меня не будет в течение 2 недель, на письма отвечу, как вернусь. Уезжаю в солнечную Грецию Лечу в первый раз, жутко боюсь ВОТЬ. __________________ Финдарато, подыми корону и не дури. Еще не хватало, чтобы венец Нарготронда под стол запинали. (с)

22.03.2002, 23:15	#1086
Masha Klim Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Москва, РФ Сообщений: 1,845 Лайки: 34	Еще дело в том, что Сэм несет кольцо гораздо меньше Фродо. Неизвестно, что было бы, если бы он его нес долго. И вообще мне не нравится снисходительный тон по отношению к Фродо. Того не смог, этого не смог, тут силы не достало. Да! Уж мы-то точно донесли бы! Уж мы бы не оплошали! А я считаю, что судьба сделала правильный выбор. И не зря. Фродо - самый добрый и чистый и, на самом деле, совсем не чистолюбивый. Поэтому он - наиболее достойный оппонент злу. Платон Каратаев. Ну, давайте посчитаем. Один Каратаев на весь роман - идеал. И один Боромир на весь роман - поддавшийся искушению(Фродо - отдельный разговор). На всю остальную кучу персонажей. Да и то - Боромир героической ГИБЕЛЬЮ искупает свою ошибку. Не как-нибудь. Гаэри! Ты говоришь, я наивно верю в сказку? По-моему, это ты в нее веришь, если считаешь, что наш мир можно сравнить со Средиземьем. А к сказке я отношусь с величайшим почтением, это правда. Ты меня не убедила. Я по-прежнему считаю, что нельзя игнорировать философию произведения и судить о нем только на основании своего личного здравого смысла и опыта.

22.03.2002, 23:57	#1091
Rika Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Москва Сообщений: 1,747 Лайки: 0	Кстати, в том же самом интервью в Rolling Stone (откуда были пенки с татуировкой-шрамом) Вуд такую мысль высказал по поводу воздействия кольца на его персонажа. Для Фродо кольцо - это не только addiction ("зависимость" , "пагубная привычка" - помните наши споры о кольце, как "наркотике"?), вызывающая эфффект, сходный с героиновой зависимостью,но еще и obsession ("наваждение","мания", "навязчивая идея"). Это просто информация к размышлению.

23.03.2002, 01:15	#1092
Гость Сообщений: n/a	Почему все обвиняют Сэма в нечуткости и невнимании к Фродо? Он не замечает состояние Фродо 2 раза - один раз он находится далеко от дома, в другой у него дочка родилась. Хорош бы он был, если бы кого-то кроме жены и ребенка в этот день заметил! Ведь очевидно, если бы Сэм понял в этот день состояние друга, Рози он бы точно не бросил, но напопалам бы порвался весьма успешно.Думаю, именно в тот раз Фродо было не слишком трудно скрывать свое состояние, он ведь тоже радовался за своего друга. Сэмпрекрасно все видит, и замечает первый же приступ болезни Фродо, еще до возвращения домой, и даже догадывается, почему это происходит. То что ничем не может помочь - это уже другой вопрос, никто не может. А обвиняют в невнимании к Фродо только Сэма. Фродо прожил два года дома до ухода за море. Не сидел же он все это время несчастный, больной и никому не нужный? Он пытался вернуться к нормальной жизни, просто радоваться ей. В книге же прямым текстом написано что больше всех переезду Сэма в Бэг-Энд радовался Фродо. Я думаю, что в "письмах из-за моря" есть хорошее объяснение, Фродо очень тщательно скрывал свое состояние от Сэма, скрывал свое решение уйти на Запад, я не думаю, что он действительно боялся, что Сэм сможет уговорить его остаться, но он боялся долгих уговоров и объяснений. Несмотря на всю свою обретенную мудрость боялся.

23.03.2002, 04:48	#1099
Аликс Уморила себя Камбербэтчем Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Москва Сообщений: 5,801 Лайки: 2,465	Боже мой, физически не могу читать этот тред! Я, наверное, слишком возбуждена после сочинения письма к Элвуду, но мне просто плохо становится от ваших рассуждений - так они сильно написаны. Гаэри, потрясающие рассуждения! К сожалению, не могу прочесть ответы остальных, потому что у меня кружится голова, болит живот и дико колотится сердце. Сейчас хлопнусь в обморок <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> __________________ Спасение Кайло Рена Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету. Рей: Но у Кайло Рена нет сына! Люк: И вот тут входишь ты.

23.03.2002, 04:55	#1101
Masha Klim Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Москва, РФ Сообщений: 1,845 Лайки: 34	Мила! Все никак не соберусь прочитать это письмо, поэтому трудно ответить. Но, может быть, еще дело в том, что он настолько вжился в свой мир, так серьезно к нему относился, что ... есть какие-то вещи, за которые он, писатель, отвечать не может, потому что всев руках Божьих. Он не может нам прямым текстом сказать: вот, я решил, что Фродо попадет в рай. Не ему решать, кто попадет в рай. Насчет Галадриэль - все-таки она в книжке другая, чем в фильме. В книге она ближе к совершенству, излучает доброту и мудрость. Никого не пугает. Это уж Джексон усугубил. А Кольцо - да. Этакий лазутчик зла в стане добра. Стремится разрушить добро изнутри, что ли? Или это тоже уже от Джексона?<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt=""> Во всяком случае, такими ЖИВЫМИ и УБЕДИТЕЛЬНЫМИ добрейшие и прекрасные персонажи ВК получаются из-за общей стройности произведения. Вот есть в нем своя философия, своя внутрення логика, своя общая выстроенность идеи, и персонажи этому миру полностью соответствуют. А появись Братство с таким же набором черт где-нибудь в произведении Толстого, мы бы решили, что старик умом тронулся. Извините.

23.03.2002, 06:39	#1104
Викки Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.04.2002 Адрес: в сети Сообщений: 2,907 Лайки: 0	Уфф... Не умею (пока) делать многослойных цитат, поэтому просто постараюсь вкратце изложить мысли (ИМХО, частично - оффтопик), пришедшие в голову после прочтения последних страниц треда. 1. Немного покоробили фразы про "сказку" и "реальность". Где граница между ними? Неужели дело только в том, что, выходя на улицу, мы видим не замки и башни, а вполне себе типовую застройку? Или реальность - это то, что можно потрогать? Но ведь это всего лишь ощущения. Для меня, например, Средиземье ничуть не менее реально, чем так называемый "наш" мир. Потому что я ЧУВСТВУЮ, я ОЩУЩАЮ его - сердцем, душой, чем хотите. Сказочность здесь - только в чётком разделении на "тьму" и "свет", на "добро" и "зло". Но, полноте, в истории любой войны, рассказанной с точки зрения одной из сторон, всегда будет присутствовать такое разделение... Так что ВК - вполне себе реальный роман. Про вполне себе реальных персонажей. Поэтому я так люблю Фродо - для меня он вполне реален, даже, может быть, более реален, более жив, чем большинство моих знакомых. 2. Сэм, конечно же, не забывает Фродо. Просто после возвращения у него начинается своя жизнь - Рози, Эланор... И - по сравнению с их практически полной духовной близостью в путешествии - он отдаляется от Фродо, что вполне естественно. Фродо это прекрасно понимает... но всё равно мучается - не только от ран, не только от ломок потери Кольца, не только от своих экзистенциальных заморочек, - но ещё и от одиночества. По большому счёту, рядом с ним нет никого, кто бы смог воспринять его переживания хоть чуть-чуть адекватно. И полный эмоциональный вакуум, в который попадает Фродо (как бы ни были хороши Мерри, Пиппин, Фредегар Пузикс, Фолко Умникс и прочие друзья-товарищи, Кольцо они к Ородруину не тащили, а поэтому понять Фродо не в состоянии), трагичен, но и неизбежен. И я не думаю, что любовь какой-нибудь прекрасной хоббитянки спасла бы его от этого. Любовь без понимания - не любовь... Кстати, не верю, что такой хоббитянки не нашлось, - не оценить такого парня, как наш Фро, может только слепая беспросветная дура... 3. К вопросу о сознательном решении Фродо нести это распроклятое Кольцо. А было ли это решение таким уж сознательным? У меня такое ощущение, что его всё время к этому подталкивали - и окружающие, и судьба... В фильме это показано чересчур уж прямолинейно - и на Совете Элронда, и в Лориене, - сначала за его спиной обсуждают (стратеги, блин!), потом прямо в глаза говорят: давай, дерзай, а если не получится - вот что ждёт Шир... Что делать бедному маленькому хоббиту? Куда податься? Тут и не захочешь, а понесёшь Кольцо: выхода-то другого нет, всем остальным, мудрым и великим, слабо... Ух, расписалась... Извиняюсь за некоторый сумбур, и вообще... __________________ Это игра, я понимаю, с правилами настолько сложными, что когда я пытаюсь разобраться в них, тьма вокруг меня становится прозрачной, и я вижу ясно, как никогда. (с) Мой ЖЖ

23.03.2002, 11:39	#1105
Jacky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Юбилейный, Россия Сообщений: 374 Лайки: 0	[QUOTE]Originally posted by Gaerie [B]На последних нескольких страницах этого треда было высказано немало мнений о том, почему для некоторых здесь присутствующих финал ВК не кажется трагичным. Я долго думала, почему я не могу принять такую точку зрения. И вот, что я хочу сказать (некоторые мысли я уже высказывала ранее в середине треда, но здесь напишу более подробно). Я не хочу сказать, что Толкин был неправ – с написанной книгой спорить так же бесполезно как с прожитой жизнью. Но для меня сказочная история борьбы добра и зла заканчивается жестоким реальным концом. Я могу понять автора и смириться с таким окончанием истории, но принять эту точку автора – нет. Я так понимаю, что кольцо пробудило в своем временном Хранителе Зло. Я вижу это по ненависти к оркам, Сэму, Голлуму в разные моменты в Мордоре, эти чувства возникают спонтанно под влиянием обстоятельств и вначале подавляются разумом и доброй волей Хранителя, но зло уже есть, оно начинает жить в его сознании своей жизнью, хочет он того или нет. ___________________________________________________ Что касается орков, то вроде бы все наоборот... Впрочем. орков не жалко. И я бы не обозначала эти "вспышки" по отношению к Сэму как "ненависть". К тому же - к Сэму ли? Фродо видит это совсем по-другому, скорее, это наваждение, морок. Недаром он так быстро отходит и тут же просит прощения. Если даже зло и проснулось, то, судя по всему, его было не так уж и много. Что касается Горлума, то здесь гораздо важнее другое - именно та слабость Фродо, которая неожиданно оборачивается силой - его доброта и великодушие по отношению к падшему существу. Меня, грешную, всегда изумляла эта способность Фродо не презирать и жалеть - и это с Кольцом, у самых границ Мордора... Он даже в связи с клятвой жалеет Горлума. И тем самым - кто знает, не делает ли для уничтожения Кольца что-то важное в плане духовном, сохраняя себя до конца. Путь к Ородруину - ведь не только физический, при всей его тяжести и муке, но и духовный - история безнадежной борьбы с Кольцом и волей его Властелина... ____________________________________________________ Да, Фродо дошел до Ородруина, создал условия для уничтожения кольца и общими усилиями кольцо было уничтожено. Но те ростки мрака, что оно побудило к жизни в его душе – остались. На победу над ними у Фродо не хватило сил. Он сдался и поддался власти зла. Лишь волею обстоятельств внешних была одержана победа над главным Врагом. ___________________________________________________ Сил, ИМХО, и не могло хватить изначально. Хотя - казалось бы, все выжжено и растрачено на борьбу - душа и тело, а что-то все же осталось... Но не согласнва, что Фродо сдался - сознательного, волевого отказа не было. Окончательно он "поддался" лишь в тот момент, когда все было решено. К тому же. как ни странно, я даже и в том, что сотворил Фродо у Роковой расселины не вижу окончательной победы зла. А что было бы в следующую минуту? Ну. ясно. что не радостное срывание Кольца с пальца. но все же варианты возможны. См. выше о Горлуме - в том-то и дело. что, ИМХО, не только внешних, а все предыдущее не было напрасно. ___________________________________________________ Далее в книге не рассмотривается подробно душевное состояние Фродо, лишь один эпизод с Арвен показывает, что с Фро явно не все в порядке. _________________________________________________ Насчет отношения Фродо к оружию (что, впрочем, началось еще в Мордоре) - тоже, на мой взгляд, любопытно. __________________________________________________ Возвращающиеся приступы боли тут играют ключевую роль. Любое живое существо, способное испытывать боль и страх, легче всего ломать в такие моменты. И Фродо просто начинает теряет себя, он опять физически не может победить живущее в себе зло, эта пустота – нет кольца, без без пусто и темно – скатывание во мрак негативных эмоций, замкнуться в гордом одиночестве. В сложившихся обстоятельствах у него другого нет другого выбора, кроме ухода. ____________________________________________________ Да, согласна, но, мне кажется, зла в нем больше нет - может, остались некие следы. в том числе и от их выкорчевывания. Если, конечно, приравнять к злу тоску и бремя памяти...(к слову, Борхес говорил что-то в том духе, что любая вещь способна свести с ума. если ты не в состоянии вычеркнуть ее из памяти). Бремя избранничества тяжело, и от него никуда не деться даже теперь... А такую тоску наш мир излечить не в силах. ____________________________________________________ И так, Фродо отправляется в Аман, попытавшись причинить этим как можно меньше боли Сэму. Отступление. Да, у Сэма есть есть любовь к Рози и Эланор. Но… терять таким образом друзей, с которыми столько пережил – это страшно. Что должен чувствовать хоббит, который прощается с другом навсегда и понимает, что мог бы что-то сделать, чтобы этого не случилось, но не сделал. Снова о Фро. Первое, я рада, что что он становится избранным и попадает в Аман, редко кому из смертных выпадает честь это увидеть. Но с другой стороны – это поход без возврата, это конец дружбе, конец реальной жизни. Это, конечно, не физическая смерть, а даже в некотором роде воскрешение – он может залечить свои физические и душевные раны (понять свое место во всей этой истории, понять, что происходит в душе, в конце концов простить самого себя, прекратив душевный разлад). Фродо становится мудрым, надеюсь у него там было много бесед с Гэндальфом и Бильбо обо всем об этом, ибо он нуждается в мудрых собеседниках более всего. Правда,Аман является Благословенным краем лишь для бессмертных, неотделимых от существования самой Арды – Валар, Майар и Эльдар. Жизнь хоббита лишь мнгновение по сравнению с течением времени. И далее Фродо умрет.(Я тут намеренно не упоминаю Бильбо, о нем немного ниже) Вам не напоминает это исповедь перед смертью? Мне, почему-то напоминает. И еще – «он не заслужил света, он заслужил покой». ____________________________________________________ А разве там, где покой, не может быть света? Он-то заслужил и то, и другое... ___________________________________________________ Толкин не пишет точно о моменте прихода Сэма в Аман. Я очень надеюсь, что у Толкина хотя бы хватило милосердия вообразить этот приход раньше смерти Фродо. Им надо поговорить, обязательно надо __________________________________________________ Вера – вещь, безусловно важная, но никак не восполняющая утраты реальной жизни. _________________________________________________ Конечно! ___________________________________________________ Эта книга так же жестока, как реальная жизнь. Единственное, что меня утешает, что пока Фро живет в чьей-то душе – он жив. пока мы помним. Книга все же гораздо светлее реальной жизни. Мы хоть точно знаем, куда он уплыл. Фродо forever! __________________ Пока хоть листик у надежды бьется... (Данте Алигьери) - Не умирай больше. Пожалуйста... - Хорошо, в следующий раз, когда это понадобится, я спрошу у тебя разрешения, и мы умрем вместе. (с) Капитан звезд.

23.03.2002, 12:26	#1106
Гость Сообщений: n/a	[_____________________________ Книга все же гораздо светлее реальной жизни. Мы хоть точно знаем, куда он уплыл. Фродо forever! [/B][/QUOTE] Поддерживаю!Мы знаем куда он уплыл. Это точно. И живет он не только в нашей памяти, но и в сердце. Для меня он не воспоминание, для меня он не умер, он прожил там СВОЮ жизнь. И духовно он не умер, а ИЗЛЕЧИЛСЯ. Поэтому я не могу согласиться с теми, кто хоронит Фродо после ухода за Море. Простите.

24.03.2002, 01:28	#1109
Iolly Рыжая ваниэ Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Iwnw Сообщений: 1,163 Лайки: 41	Конечно, наверное, эта тема в этом огромном треде уже обсуждалась неоднократно, но после очередного просмотра фильма просто допекло.... Каким законченным наркоманом Кольца к середине фильма УЖЕ выглядит Фродо (к сцене на Совете!) ТАКОМУ, Джексоновскому,Фродо не то, что кольцо давать нельзя, но нужно спрятать от него подальше, как от Бильбо. Это же абсолютно неадекватная реакция! Сколько раз фильм смотрела, а заметила этот взгляд только что, в английской версии и на большом экране... Абсолютно наркоманский взгляд! Причем он еще вначале пытается убедить себя, что он абсолютно не наркоман - диагноз, ИМХО, типичен. А доза - вот она, лежит рядом, на столике.... Неудивительно, что он вызвался сам - колечко-то хочется! И ждать, что ТАКОЙ Фродо уничтожит Кольцо? НЕ ВЕРЮ!! И как в этом свете выглядит Гэндальф? Сволочью распоследней! Он просто подставляет Фродо! Делает его обреченной жертвой. Увидел же Гэндальф этот взгляд - и что? И ничего! Ах, картинное закрывание глазок : "Этого я и боялся!"И пускает все на самотек.Конечно, он майя, он знает будущее, знает, что Фродо ждет провал - не может не знать!; и про то, что ему нужен Горлум как орудие Предопределения - знает тоже, иначе с чего бы ему так акцентировать на этом внимание....Кто-то здесь сравнил Фродо с пешкой в шахматной партии Гэндальфа - верно на все 100%! НО в книге этого нет! Что бы не говорили - НЕТ этой показной жертвенности! Там Фродо, берущий Кольцо, идущий на это, прекрасно осознает последствия. Да они столько с Гэндальфом общались, чтоон ему просто обязан был рассказать о последствиях, даже о таких, какие в саму книгу не вошли.... А в фильме, повторюсь, Гэндальф просто ПОДСТАВЛЯЕТ Фродо. И , кстати, практически до Мордора Фродо в ктиге остается вполне адекватным, в отличие от...(см. сцена у Элронда) Что я хочу этим сказать? Только то, что фильм - не то, что писал Толкиен.Почти стопроцентно точный в мелочах, он уже заметно разнится с оригиналом в характерах персонажей, а уж на уровне идей - и вовсе стоит один громадный вопрос ..... ("слона"-то заметить как раз труднее всего И этот образ "вечно страдающего" Фродо, который льет слезки по поводу и без повода, конечно, с точки зрения концепции "жертвенности" вполне ясен и понятен, но наводит на определенные аналогии, мне лично оч. неприятные (наверное, я просто не сентиментальна). И , конечно, весьма интересно, как такой Фродо отыграет сцену укрощения Смеагорла (при условии, ессно, что она будет показана). Надеюсь, что хоть там слез не будет! Но все равно,при Джексоновской трактовке миссия Фродо изначально обречена на провал :ведь "кто взял ноту слишком высоко - не закончит песню". И тут выходит на подмостки идея Судьбы.... Любопытно, что же на самом деле хочет сказать м-р Джексон? __________________ "Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ

24.03.2002, 01:34	#1110
Ольга Грачёва Зарегистрированный пользователь Регистрация: 17.09.2002 Адрес: Кишинёв Сообщений: 2,204 Лайки: 0	Прости, а какую именно сцену на Совете ты имеешь в виду?