Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Аликс]

Нат, спасибо за интерлюдию со спящим Фро! В этом треде ведется так много тяжелых разговоров, что как-нибудь отдохнуть в пути рядом с мистером Бэггинсом бывает полезно и приятно

[Gaerie]

Originally posted by Jacky
Понимаешь, Гаэри, понятие дома для меня - достаточно широкое. Я много чего под этим понимаю. Уход в мир, поиск истинного дома, возвращение или обретение - по сути, синоним сбывшейся мечты. По крайней мере, это не просто стены. Для каждого это - что-то свое. Например, встреча с теми, кто ждал или нашелся, и очаг в камине, и место, где ты сможешь жить, то есть - реализоваться... То есть все то, о чем ты говоришь, я включаю в понятие дома.
Сэм ведь так и возвращается.

Да, я поняла, что ты хотела сказать. И рада за Сэма.
Но после ухода Фродо я не воспринимаю Шир как дом.
Дом - там где Фродо.

[Jacky]

Originally posted by Gaerie

Да, я поняла, что ты хотела сказать. И рада за Сэма.
Но после ухода Фродо я не воспринимаю Шир как дом.
Дом - там где Фродо.

Гаэри! 100%!!!
У каждого ведь свой дом. Ведь и для Фродо, ИМХО, Шир перестал быть домом... И мое сердце стремится за грань туманной завесы...

[Аликс]

Originally posted by Gaerie
Дом - там где Фродо.

О, это тянет на фразу дня! Тянет включить в подпись.

Интересная мысль. Если подумать, у меня примерно то же отношение. Поэтому после ухода Фродо моим "средиземским домом" становится место где-то между небом и землей, с розовыми закатными облаками.

[Gaerie]

Originally posted by Jacky
Что касается ухода из Шира...
И все же я считаю, что слово "ранен" больше всего подходит к состоянию Фродо. Для того, чтобы ты выпал из мира, ИМХО, все же не обязательно открывать темные стороны в себе самом. Достаточно и очень сильного и жестокого удара извне. Боль убивает радость.

Если ты имеешь ввиду физическую боль, то ее Фродо испытывал только 2 раза в год и это не могло быть причиной "выпадения из жизни".
В мире живет очень много людей с хроническими заболеваниями, они тоже периодически испытывают сильную боль, но в другое время желание жить становится более выраженным, чем у так называемых нормальных людей.
Если ты имеешь ввиду душевную боль - то именно это и есть темная сторона души. Понимаешь, тьма в душе - это не только ненависть, злоба и зависть, а это и отчаяние. жалость к себе и уныние. Все это может бить не менее сильно, чем злоба, а являться порождением твоей же собственной души.

Originally posted by Jacky
А еще - он изменился, изменился сильно, он воистину вырос, он познал ужас зла и борьбы с ним, он научился милосердию... А Шир остался, по сути, прежним. Да, прекраснее, но эта внешняя красота уже не сможет утолить жажду чего-то иного в его сердце. Этого уже мало...

По моему мнению, Фродо не испытывал жажды чего-то иного... Чего-то иного в его жизни было более чем достаточно.
Как раз жизнь в спокойном прекрасном родном месте могла бы помочь ему, если бы его внутренний мир не был разрушен так сильно. А в той ситуации, что у Фродо, помочь ему может только внешнее присутствие мудрых. Да, он "воистину вырос" для того, чтобы понять это, что он не справится один.

К сожалению, Итен Аллен Хоули, "Зима тревоги нашей" Стейнбека я не читала, не могу ничего сказать. Увы.

[Fridmanka]

Рика, Гаэри! Вы меня разбили по всем фронтам. Вот что значит писать не до конца додуманные мысли (да еще и недописанные: глянула на свой пост - ужаснулась).

Конечно, я согласна про страх и уныние. Конечно, кольцо цепляло за это. Но им оказались противопоставлены 2 фактора: непоколебимое чувство долга и Сэм в качестве ходячей надежды.
Конечно, было непрерывное искушение. Но только вот у шоколадки нет собственной мощной и злобной воли...

Originally posted by Gaerie

Если ты имеешь ввиду душевную боль - то именно это и есть темная сторона души. Понимаешь, тьма в душе - это не только ненависть, злоба и зависть, а это и отчаяние. жалость к себе и уныние. Все это может бить не менее сильно, чем злоба, а являться порождением твоей же собственной души.

Вот с чем, хоть убейте, не могу согласиться - так это с отчаянием, жалостью к себе и унынием у Фродо после Ородруина. Все это, согласна, было до. Но потом Фродо умер. Я уже писала об этом. А потом, учась жить заново, Фродо (имхо, имхо и еще раз имхо) вырастает из них.

А боль в душе - это все-таки не обязательно темная ее сторона. Конечно, у Фродо боль была связана с кольцом и со стыдом от "поражения", но это все равно не то же самое, что зло внутри него. Это кольцо внутри него, т.е. то, что от него осталось.

Нет, я не выдержала и еще раз перечитала концовку.

Можно, можно я процитирую на предмет отчаяния, жалости к себе и уныния (да, и самоуничижения тоже)?

Still round the corner there may wait
A new road or a secret gate;
And though I oft have passed them by,
A day will come at last when I
Shall take the hidden paths that run
West of the Moon, East of the Sun.

Не о той ли, новой надежде он поет?
...

‘Where are you going, Master?’ cried Sam, though at last he understood what was happening.
‘To the Havens, Sam,’ said Frodo.
‘And I can’t come.’
‘No, Sam. Not yet anyway, not further than the Havens. Though you too were a Ring-bearer, if only for a little while. Your time may come. Do not be too sad, Sam. You cannot be always torn in two. You will have to be one and whole, for many years. You have so much to enjoy and to be, and to do.’
...

...and among them, filled with a sadness that was yet blessed and without bitterness, rode Sam, and Frodo, and Bilbo, and the Elves delighted to honour them.

Все же наоборот как раз! Фродо заново научился надежде, вновь растратил все, что у него было, на других и, поняв, что пора, ушел навстречу новому.

[Fridmanka]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Gaerie

Да, я поняла, что ты хотела сказать. И рада за Сэма.
Но после ухода Фродо я не воспринимаю Шир как дом.
Дом - там где Фродо.
--------------------------------------------------------------------------------

Гаэри! Присоединяюсь к стройному хору восклицаний.
Гениально!
Я ощущаю то же самое!

[Gaerie]

Originally posted by Fridmanka
А боль в душе - это все-таки не обязательно темная ее сторона. Конечно, у Фродо боль была связана с кольцом и со стыдом от "поражения", но это все равно не то же самое, что зло внутри него. Это кольцо внутри него, т.е. то, что от него осталось.

Боль в душе - не обязательно темная ее сторона?
ИМХО любая душевная боль относится к темной стороне.

Не согласна, что Фродо испытывал стыд от поражения.
Память о тяжком бремени, воспоминания о страхах и тьме - думаешь это не вызывало отчаяния?
"Мое возвращение - ненастоящее. Может, я и приду в Шир, но ни страна, ни я прежними уже не станем...
Самое главное - моя ноша, она все еще давит на сердце. Где я найду покой?"

Originally posted by Fridmanka
Нет, я не выдержала и еще раз перечитала концовку.
Можно, можно я процитирую на предмет отчаяния, жалости к себе и уныния (да, и самоуничижения тоже)?
...
Не о той ли, новой надежде он поет?
...
Все же наоборот как раз! Фродо заново научился надежде, вновь растратил все, что у него было, на других и, поняв, что пора, ушел навстречу новому.

Все это хорошо, но ИМХО уже относится не к времени жизни в Шире, а после того, как он окончательно понял, что погибнет там и принял решение уйти в Аман. Слова о надежде связаны с
этими мыслями. Это была надежда ОБРЕСТИ ПОКОЙ в слвей душе. Плюс - он говорил это Сэму!!!!
Неужели ты думаешь, что Фродо был способен сказать - мне очень плохо, я ухожу умирать. В любом случае он должен был оставить Сэму надежду!

Когда я читаю его слова. сказанные Сэму "You will have to be one and whole, for many years. You have so much to enjoy and to be, and to do."
я слышу - Прости, я не могу жить в этом мире. У меня не осталось больше сил. Я оставляю его тебе - живи и будь счастлив...
И лишь потом до сознания доходит "Your time may come".

[Викки]

Ната - класс! А можно к вашему костерку?

...Кусты затрещали, и с грацией пьяного гнома на поляну вылезла Vic. Дунув в дымящийся ствол своего "Макарова", она произнесла шёпотом, от которого у всей компании заложило уши, а Фро проснулся и схватился за сердце... то есть за Кольцо:
- Ну разве ж это тролли? Не тролли и были...


(и тут пришёл поручик Ржевский и всё опошлил)

Привет всем!

Я согласна в чем-то с Трисс, а именно:

Originally posted by Triss
Мне не кажется, что он испытывал ”жалость к себе и уныние” (где-то дальше такое проскользнуло), по-моему, наоборот, все больше чувствовал, что ему все равно, и этому равнодушию ужасался больше всего.

Вот когда Фродо говорит, а вернее бредит, что-то вроде (пересказ с английского по памяти, нет книги под рукой, сорри) "его больше нет, и без него так пусто" - про кольцо? Я как-то не хотела думать, что это по кольцу тоска "а ля Голлум". Скорее боль от пустоты в душе, от невозможности чувствовать радость, любить. Точно как у людей, вернувшихся с войны: когда хочется жить настоящим, но все мысли ведут назад, в тот кошмар, который надо забыть. Мне приходит все время на память аналогия со смертью Андрея Болконского, когда он умирал, отстраненный от этого мира, не от самих ран, а от нежелания бороться за жизнь.

....С уничтожением кольца в Роковой горе уничтожено было и его темное ”я”. Но - с этого момента он перестал был цельной, гармоничной личностью. ...Фродо из последних глав как раз слишком мудрый, слишком хороший - что вызывает почти отторжение. ....Кажется, все что он совершает и мог бы дальше совершить хорошего, уже идет не от сердца, а от ума. ...

А вот тут у меня другая ИМХА: Мудрость Фродо не от знания, что хорошо, а что плохо, что надо быть милосердным. Мудрость его в том, что он знает, почему надо быть милосердным. Он пережил "падение" и знает, что все не без "греха".
Мне кажется, что он воспринимает события на Ородруине, как чудо, подарок судьбы, причем незаслуженный, как милосердие высших сил по отношению к нему самому.
Фродо не осознает, ИМХО что своим спасением он сам, и весь мир обязаны ему же: чистоте его души, преданности их с Сэмом дружбы, и тому же милосердию к Голлуму. В его глазах - он виноват, переоценив свои силы, и поддавшись кольцу, поставив судьбу мира в опасность, но его душа была спасена ценою чужой жизни. Он чувствует себя в долгу. И поэтому он так отчаянно пытается "отдать этот долг", дать другим, Саруману тому же, еще и еще один шанс на спасение. От души это!А Саруман-то этого не понял, куда ему... (Похоже, PJ их противостояние вырезал, а жаль...)

И еще про финал: сколько людей, столько мнений. И мнение самого Автора - только одно из них . Меня лично больше всего угнетает в финале то, что у Фродо как не было, так и нет свободы выбора. Всегда - только единственный путь возможен, даже если видишь в нем надежду, и Фродо всю книгу должен собирать свою волю в кулак, и следовать своему пути... Может так и надо по-христиански?... Может в этом и счастье?...

Одна мысль мне красит финал: Фродо уходит (в том числе и), чтоб дать жить Сэму, чтоб Сэм наконец-то стал себе хозяином, чтоб не разрывался пополам. Ведь Сэм всю жизнь - в тени Фродо. И только после его ухода он самореализуется. Мне греет душу мысль, что Фродо уходит и ради Сэма тоже, по крайней мере в этом есть осознанный выбор, и удовлетворение тем, что совершаешь это ради любимого друга. Это дает финалу какой-то смысл, завершенность, которую душа просит. ИМХО

[Amor]

Originally posted by Rika



Amor
Я и не утверждала, что Фродо потерял душу.
Я имела в виду, что он не намеревался ставить собственную душу на кон в войне кольца. Он думал, что на кон поставлена только его жизнь.

Рика, я как раз и имела в виду, что со всем согласна. Я поняла, что вы и не утверждали, что он потерял душу. Просто тут некоторые говорили, что он, мол, вообще ничего не терял. Поэтому я и сказала, что я согласна, что душу совсем он не терял, но при этом потери всё-таки есть. То есть я просто продолжала говорить о том же.

[Amor]

Originally posted by Nata
Ну что, Ната, с ума потихоньку сходишь!!!
Слабо еще 5-6 постов сама с собой разговариватьАвось сейчас до 1800 дойдешь, а потом в психушку отправят...какая у нас тут ближайшая....

Ната, почаще так сама с собой разговаривай. Так тепло на душе становится. Если надо я в следующий раз своё одеяло принесу. Оно у меня такое большое и тёплое.

[Gaerie]

Originally posted by Rika
Ната, Гаэри, а с кем была война? Я что-то интересное пропустила?

Нет, это было не интересно. Ты совершенно ничего не потеряла.
Полли придумала провокационный опрос, и половина членов форума чуть поубивали друг друга из-за членов Братства.
А потом все помирились и разошлись.

[Freja]

Обнаружила в книге очень интересный фрагмент( в Доме Элронда).О чем он? Такое впечатление, что Гэндальф все знал:

Кожа у Фродо стала как бы прозрачнее-особенно если смотреть на левую руку, вытянутую поверх одеяла.
"этого следовало ожидать, - сказал сам себе Гэндальф. - А ведь он не прошел еще и половины дороги, и даже Элронд не может сказать. куда эта дорога приведет его... Но не думаю, чтобы он кончил плохо. Скорее всего, в конце пути он станет как стеклянный сосуд с чистым светом внутри-для тех, кто умеет видеть"

самое главное, читая этот отрывок, вдруг понимаю, что всё в этой книге правильно- даже то. что Фродо пошел в Мордор. а не кто-нибудь другой...

[Nata]

Originally posted by Freja
Обнаружила в книге очень интересный фрагмент( в Доме Элронда).О чем он? Такое впечатление, что Гэндальф все знал:

Кожа у Фродо стала как бы прозрачнее-особенно если смотреть на левую руку, вытянутую поверх одеяла.
"этого следовало ожидать, - сказал сам себе Гэндальф. - А ведь он не прошел еще и половины дороги, и даже Элронд не может сказать. куда эта дорога приведет его... Но не думаю, чтобы он кончил плохо. Скорее всего, в конце пути он станет как стеклянный сосуд с чистым светом внутри-для тех, кто умеет видеть"

Любимые строки в книге....Я тоже думаю, что он все знал...все уже решено заранее было, кто, куда пойдет....
Он еще не прошел и половины пути...

А еще любимые строки в главе "Кролик, тушеный с приправами", когда Сэм на него смотрит...там Фро вроде как тоже светится....и после логова Шелоб Сэм видит, что Фро как-будто прозрачный и тоже светится...интересно, может это его ДУША светилась, наверно Толкиен это имел ввиду...

[Angel Fire]

не была тут несколько дней, сколько всего пропустила!
Fridmanka,Rika,Gaerie,tata bolger - потрясающее обсуждение- зачитаешься
И самое странное: кого читаешь, тот и кажется правым!

Дом - там где Фродо.

Как точно! Именно так(я почти уверена)это и есть для большинства
здешних обитателей: поэтому эта фраза Сэма меня лично ранила
Но только вот у шоколадки нет собственной мощной и злобной воли...
Не стоит недооценивать шоколадку...в тихом омуте

[JMie]

Originally posted by Nata

А еще любимые строки в главе "Кролик, тушеный с приправами", когда Сэм на него смотрит...там Фро вроде как тоже светится....и после логова Шелоб Сэм видит, что Фро как-будто прозрачный и тоже светится...интересно, может это его ДУША светилась, наверно Толкиен это имел ввиду...

Да, я тоже так думаю. И Сэм там еще говорит, как он любит Фродо. Когда я читала, то у меня было ощущение, что он просто озвучивает мои мысли.

[Nata]

Originally posted by JMie


Да, я тоже так думаю. И Сэм там еще говорит, как он любит Фродо. Когда я читала, то у меня было ощущение, что он просто озвучивает мои мысли.

Книги под рукой нет...
"Конечно Сэм думал не такими словами...."Люблю я его, какой он есть..."
Кстати, после Лайджа в оправдание его, после всех разговоров о трусливом Фро полезла в книгу слудующую копать...и если раньше не особо обращала на это внимание, то когда прочитала, особо порадовалась...Ведь паутину Шелоб сам Фро разрубил, причем порубил со всей своей хоббитской силой... Рубил аж устал...и это-то с кольцом на шее, да еще после долгого утомительного перехода по лестницам... Пожалуй - это последний раз, когда Фро в полном сознании проявил силу, а может и первый...не помню... хотя весь его поход - это проявление недюжей силы не только духа, но и тела....
Так вот - надеюсь, что ПДж. не отдаст это место Сэму, и можно будет посмотреть на Фро в деле...
Вспомнила... ведь перед Троллем в Мории хоббиты все кинулись на орков с мечами...только ПДж нам этого не показал.....
Может тогда бы было меньше разговоров о слезливом Фро....

[Bell]

Originally posted by Gaerie

Боль в душе - не обязательно темная ее сторона?
ИМХО любая душевная боль относится к темной стороне.

Совсем не обязательно. Но реакция на эту боль как раз и зависит от соотношения тьмы и света в душе: смирение,надежда, вера- либо отчаяние, уныние, злоба.

Originally posted by Gaerie
Когда я читаю его слова. сказанные Сэму "You will have to be one and whole, for many years. You have so much to enjoy and to be, and to do."я слышу - Прости, я не могу жить в этом мире. У меня не осталось больше сил. Я оставляю его тебе - живи и будь счастлив...И лишь потом до сознания доходит "Your time may come".

То есть "Сэм, вот будет тебе совсем-совсем плохо, сил жить не останется - тогда твое время придет" ?По-моему, вот этафраза последняя как раз и говорит, что уходит он не потому, что его боль разного рода замучила - просто его путь здесь завершен. А путь Сэма - нет, ему еще многое надо сделать, чтобы ЗАСЛУЖИТЬ свое право уйти (you HAVEto enjoy and to be, and to do). Завершить свой путь и уйти также, как Фродо - с миромв душе.

[JMie]

Originally posted by Belladonna O.

А путь Сэма - нет, ему еще многое надо сделать, чтобы ЗАСЛУЖИТЬ свое право уйти (you HAVEto enjoy and to be, and to do). Завершить свой путь и уйти также, как Фродо - с миромв душе.

Беладонна, "you have to enjoy and to be, and to do" и "you have so much to enjoy and to be, and to do" несут совершенно разные смысловые нагрузки. Первое выражает обязательство (дословно - "ты ДОЛЖЕН наслаждаться, быть, делать"). А второе переводится "есть столько всего, чем ты можешь наслаждаться, что ты можешь делать и кем быть". В "ВК", насколько я помню, второй вариант.

То есть, как мне кажется, он остается не потому, что должен заслужить, а потому что он еще очень многое может дать этой земле. А Фродо уже отдал все, что мог. И даже больше.

[Bell]

Вот именно, что он еще может многое дать этой земле, но это и означает, что его путь не окончен.Я могу ошибиться в интерпретации , но наша эмоциональная оценка совпадает, ведь так?

[Gaerie]

Originally posted by Gaerie
Боль в душе - не обязательно темная ее сторона?
ИМХО любая душевная боль относится к темной стороне.

Originally posted by Belladonna O.
Совсем не обязательно. Но реакция на эту боль как раз и зависит от соотношения тьмы и света в душе: смирение, надежда, вера - либо отчаяние, уныние, злоба.

Белл, именно душевная боль относится к темной стороне. ИМХО, конечно.
Не реакция на нее, а сама боль.Если пойти в рассуждениях дальше,это тоже своего рода искушение - скатиться в уныние.
Насчет реакции на боль в зависимости от соотношения света и тьмы - да, согласна.

Originally posted by Gaerie
Когда я читаю его слова. сказанные Сэму "You will have to be one and whole, for many years. You have so much to enjoy and to be, and to do." я слышу - Прости, я не могу жить в этом мире. У меня не осталось больше сил. Я оставляю его тебе - живи и будь счастлив...И лишь потом до сознания доходит "Your time may come".

Originally posted by Belladonna O.
То есть "Сэм, вот будет тебе совсем-совсем плохо, сил жить не останется - тогда твое время придет" ?

Нет - нет, я не это хотела сказать. Я говорила о их расставании, надолго, возможно навсегда и о надежде снова быть вместе.

Originally posted by Belladonna O.
А путь Сэма - нет, ему еще многое надо сделать, чтобы ЗАСЛУЖИТЬ свое право уйти (you HAVE to enjoy and to be, and to do). Завершить свой путь и уйти также, как Фродо - с миром в душе.

Вы можете со мной не согласится, но я думаю, что Сэм уже заслужил свое право уйти - за все что, он сделал в этом походе для Фро.
Другое дело, что ему рано уходить, почему - не буду писать.
JMie хорошо написала об этом.

[Gaerie]

Originally posted by Nata
Вспомнила... ведь перед Троллем в Мории хоббиты все кинулись на орков с мечами...только ПДж нам этого не показал.....

Это было в фильме! Как раз в этом месте в оригинале хоббиты бросаются в бой с криком, а в Мосфильмовской озвучке - молча с разинутыми ртами.
Очень большой недостаток дубляжа. Гррр...

Надо смотреть кино в оригинале (почти реклама )

[vika]

эээ, как обычно, не в тему. я тут читала все, что запостили со вчерашнего вечера (привычка, понимаете? ) и вот что пришло в голову. ведь в этом треде живет - хотя слово "живет" может быть не вполне уместно - свой собственный фродо. не книжный, не киношный и даже не тот, который свой у каждого. я бы написала "собирательный образ", но здесь высказываются мнения настолько противоположные, что не очень-то соберешь

[Nata]

Originally posted by Gaerie

Это было в фильме! Как раз в этом месте в оригинале хоббиты бросаются в бой с криком, а в Мосфильмовской озвучке - молча с разинутыми ртами.
Очень большой недостаток дубляжа. Гррр...

Надо смотреть кино в оригинале (почти реклама )

Я фильм то и имела ввиду....мало показали это место...все съело... А то, что онимолча побежали, так это вообще умора....
А еще Фро на мосфильме, когда Арвен его кладет с коня после брода...тоже молча рот открывает....смешно до жути....как рыба в воде...

[vika]

Originally posted by Gaerie


Белл, именно душевная боль относится к темной стороне. ИМХО, конечно.
Не реакция на нее, а сама боль.Если пойти в рассуждениях дальше,это тоже своего рода искушение - скатиться в уныние.

ой, совсем не согласна. душевная боль - если можно так сказать - это квинтэссенция внутренних переживаний. но они могут быть вызваны чем угодно. и это "что-то", как причина душевной боли, не обязательно относится к темной стороне. это всего лишь мое мнение

[Nata]

Originally posted by vika
ой, совсем не согласна.мое мнение

Вика!!! Хочу стихов про Фро....хоть каких-нибудь...хоть в одну строчку....

[Gaerie]

Originally posted by vika
ой, совсем не согласна. душевная боль - если можно так сказать - это квинтэссенция внутренних переживаний. но они могут быть вызваны чем угодно. и это "что-то", как причина душевной боли, не обязательно относится к темной стороне. это всего лишь мое мнение

Да, ИМХИ у нас с тобой разные

Нат, ну почему только в одну...
Стих разве бывает в одну...
А, vika? А стихи у тебя замечательные...
Пойду перечитывать.

[Nata]

Originally posted by Gaerie

Да, ИМХИ у нас с тобой разные

Нат, ну почему только в одну...
Стих разве бывает в одну...
А, vika? А стихи у тебя замечательные...
Пойду перечитывать.

А я выучила предсказание Сарумана...
А еще Гаэри, у меня любимое...
Держащий смерть в своих руках на берегу стою один..
И мир зависит от того, кто сам судьбы не властелин....
От этого я просто бьюсь об стенку головой...

[Ольга Грачёва]

А можно вопрос? Как вы думаете, будет ли музыка в Серой гавани, а если будет, то какая? Что-то мне эта мысль уже половину дня покоя не даёт....