Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Nata]

Originally posted by vika


не стопроцентное попадание - это потому, что фродо в самом конце объявил кольцо своим? но любой другой на его месте сделал бы это еще раньше...тогда вообще получается, что ключевую роль в спасении мира сыграл бедный смеагорл - хотя он и не по своей воле в пропасть свалился то есть фродо сделал для спасения мира все, что мог (и даже больше), но мир-то оказался спасен как бы случайно.ой, что-то я сегодня плохо формулирую

Вика, Вика, правильно формулируешь!!!

[JMie]

то есть фродо сделал для спасения мира все, что мог (и даже больше), но мир-то оказался спасен как бы случайно.

Это действительно так! И самое ужасное и грустное, на мой взгляд, что сам Фродо это прекрасно осознает потом.

[Nata]

Originally posted by JMie


Это действительно так! И самое ужасное и грустное, на мой взгляд, что сам Фродо это прекрасно осознает потом.

ДжейМи, согласна с тобой...
Фродо все-таки не дурак...доехало до него это.....

[vika]

ну, в контексте книги мне кажется логичным то, что миссия оказалась выполнена благодаря горлуму. я просто уже не могу себе представить, что фродо САМ бросил бы кольцо в пропасть. он, действительно, НЕ МОГ уже этого сделать.
а вот то, что он потом осознает горечь своего собственного поражения...в книге я этого не заметила. совсем не заметила может быть, это мы здесь себе напридумывали?

[Nata]

Вика, я тоже читая книгу не чувствовала никакой горечи поражения...
В книге все так стремительно произошло на Ородруине, что потом я была как в ступоре немного, особенно когда я не узнавала Фродо в Шире!
Мне сейчас кажется, что Фро сам был в ступоре после всех этих событий и просто постепенно отходил. Он умом осознавал, что все закончено, что все закончилось хорошо для всех, для мира, для него в том числе! Но душою нет.
Он СЕБЯуже не осознавал. Ум работает, а в душе пустота, не с кем посоветоваться даже! Гармонии нет тела и души! Он как бы потерянный был! Душа не умерла,просто это как внезапно выключить свет при ярком солнце! В первые минуты ты слеп, пытаешься полагаться на свои ощущения, но глаза еще не привыкли и ты ждешь, когда привыкнут!
Фро, я думаю, тоже ждал потом в Шире, но постепенно понимал, что "глаза не привыкнут" и от этого еще больнее за него, душа опустела! Есть ее прекрасная оболочка, которая светиться, но она очень тонка...но этого слишком мало, а вот наполнения в душе нет....
Так что горечи поражения тут тоже быть не может. Мне кажется, что он об этом даже и не очень думал-то потом. Он просто искал себя и не находил и из-за этого постепенно покидал этот мир, таял на глазах.

[vika]

Originally posted by Nata

Мне сейчас кажется, что Фро сам был в ступоре после всех этих событий и просто постепенно отходил. Он умом осознавал, что все закончено, что все закончилось хорошо для всех, для мира, для него в том числе! Но душою нет.
Он СЕБЯуже не осознавал.

Он просто искал себя и не находил и из-за этого постепенно покидал этот мир, таял на глазах.

Nata. вообще-то я и этого в книге не почувствовала. там же после ородруина - хлоп, и перед сэмом "прежний любимый друг". ну, "мудрый и жестокий", милосердный - но не потерявший (или неосознающий) самого себя. разве что пара строчек насчет болезни: "больно" - "да, больно". "мое возвращение ненастоящее" - вот и все. но это же было только дважды в год в остальное время (насколько я понимаю) фродо был - по крайней мере старался быть - практически нормальным. но по поводу "искал и не находил" я согласна.

и еще. что чувствует человек (хоббит), который всем сердцем, всей душой желает чего-то, а это "что-то" вдруг исчезает из мира. не достается кому-то другому, а именно исчезает. я о кольце не могу сама себе объяснить, какое здесь может быть ощущение - горечь потери или?

[Fridmanka]

Джеки, у нас с тобой как всегда. Читаю, формулирую свой ответ, потом читаю все свои мысли в твоем посте.
(ну, ты знаешь, что я думаю по этому поводу!)

Согласна еще с Амор относительно замыслов Толкиена. ВК вырастал из Хоббита постепенно, и достиг эпических масштабов очень не сразу. И, к тому же, сначала появилось "в норе жил-да был хоббит", а потом уже "волшебник Гэндальф". Это потом Гэндальф у него стал майа, предводителем светлых сил, итп.
А про Бильбо - интересно, у него тоже есть какое-то чувство ответственности, что ли... Поступки не ради себя, готовность пожертвовать чем-то своим... История с этим Аркенстоном, например.
У Фродо все эти качества выражены гораздо ярче.

А еще хотела сказать про отсутствие потребности в семье. Это, имхо, всему виной конфессиональная принадлежность автора и его характер. Как-то у него с мужской дружбой лучше получалось... И эта идея, что брак и семья - это что-то "земное", есть вещи более возвышенные. Вообще какое-то внутреннее противоречие у него, женатого католика, наверное, было.
У него в ВК вообще очень многие не нуждаются в женщинах. И браки бывают странные.
Так что, в Толкиеновом мире Фродо вовсе и не был ущербным каким-то. Наоборот даже, он был свободен от всякой суеты.
Ни тени потребности, ни тени сожаления о семейной жизни в нем не видно (вот по Ширу - видно).
ИМХО

[Nata]

Originally posted by vika


Nata. вообще-то я и этого в книге не почувствовала. там же после ородруина - хлоп, и перед сэмом "прежний любимый друг". ну, "мудрый и жестокий", милосердный - но не потерявший (или неосознающий) самого себя. разве что пара строчек насчет болезни: "больно" - "да, больно". "мое возвращение ненастоящее" - вот и все. но это же было только дважды в год в остальное время (насколько я понимаю) фродо был - по крайней мере старался быть - практически нормальным. но по поводу "искал и не находил" я согласна.

и еще. что чувствует человек (хоббит), который всем сердцем, всей душой желает чего-то, а это "что-то" вдруг исчезает из мира. не достается кому-то другому, а именно исчезает. я о кольце не могу сама себе объяснить, какое здесь может быть ощущение - горечь потери или?

Вот, Толкиен какой! Не написал нам ничего про жизнь в Шире практически!
Фро там главу какого-то заменял первое время!
Вика, Фро достаточно самостоятелен, чтобы не жаловаться постоянно на свое самочувствие. Пока ты сам себя не понял, тебя никто не поймет!И он умен, разумен, чтобы не выливать всесвои беды на соседа.
О его "нормальной жизни" у Толкиена слишком мало, чтобы судить что он стал прежним...А Сэм слишком мирской. чтобы обращать внимание на такие мелочи....

И еще для меня больнее всего звучат слова Сэма, что Фро постепенно выпал из жизни...
Углубился в себя, так сказать..., ему явно уже ничто это не интересно, дописывая книгу, он просто (ИМХО) выполнял определенный долг перед потомками, и еще может быть пытался осмыслить все события, которые с ним произошли! Ведь, когда пишешь, мысль выстраивается в более логическую цепочку!

[Fridmanka]

Ну вот, опять я не в кассу!
ПРо горечь поражения - так никто бы этого не увидел, если бы Толкиен не написал в письме.

Себя найти - да, не мог. Но про одну оболочку, оставшуюся от души - не согласна. Душа гораздо больше, чем чувство своей нужности или, скажем, счастье в родном доме. Фродо очень многое потерял, но эти потери - тоже часть души. А сколько он приобрел!

[vika]

Originally posted by Nata


О его "нормальной жизни" у Толкиена слишком мало, чтобы судить что он стал прежним...

Углубился в себя, так сказать..., ему явно уже ничто это не интересно, дописывая книгу, он просто (ИМХО) выполнял определенный долг перед потомками, и еще может быть пытался осмыслить все события, которые с ним произошли! Ведь, когда пишешь, мысль выстраивается в более логическую цепочку!

я не говорю, что фродо стал прежним, я хотела сказать "старался стать" - ну, подладиться как-то под нормальную жизнь

а вот попытка осмыслить события...тут-то фродо как раз мог придти к мысли о том, что все было бы ни к чему без бедного смеагорла

и еще, мне кажется, фродо хотел бы, чтобы ему что-нибудь было интересно - после возвращения. он, наверное, хотел бы стать прежним - и пытался это сделать целых 2 года. это всего лишь мое мнение

[Nata]

Originally posted by vika
и еще, мне кажется, фродо хотел бы, чтобы ему что-нибудь было интересно - после возвращения. он, наверное, хотел бы стать прежним - и пытался это сделать целых 2 года. это всего лишь мое мнение

Я согласна тут с твоим "лишь"мнением! Найти то, что тебе интересно это почти что начать жить заново!!! Как видно Фро не нашел, что ему интересно.
Про писательскую работу я уже сказала то, что думала.

[Bell]

Перечитывала конец и натолкнулась на кое-что, что раньше как-то не замечалось: про завещание вредной Лобелии, где на оставила все деньги своей семейки Фродо, чтобы он использовал их для помощи бездомным хоббитам. Судя по всему, за два года он успел это сделать. Пока Мерри с Пипом блистали вооружением, разгоняя бандитов, а после радуясь жизни, а Сэм проявлял чудеса садоводства ,ему досталась не слишком приметная, но крайне тяжелая задача. Вполне в его стиле.

[Nata]

Белл! Правильно!
Работать сестрой-милосердия вполне в стиле Фродо в то время!!! Наверно этим и занималась эта светлая душа!

[Jacky]

Originally posted by Fridmanka
Ну вот, опять я не в кассу!
ПРо горечь поражения - так никто бы этого не увидел, если бы Толкиен не написал в письме.

Себя найти - да, не мог. Но про одну оболочку, оставшуюся от души - не согласна. Душа гораздо больше, чем чувство своей нужности или, скажем, счастье в родном доме. Фродо очень многое потерял, но эти потери - тоже часть души. А сколько он приобрел!

Ты всегда "в кассу"!
Про душу - очень хорошо.

[Amor]

Originally posted by Nata


Амор, Амор...тут я с тобой поспорю...
(ИМХО) стопроцентное попадание, потому что никто другой больше, вообще, не мог донести кольцо!
Люди слабовольны перед кольцом,эльфы и маги осознают всю мощь этого оружия и бояться его из-за этого, бояться,в своей мудрости, осознавая, что тоже не устоят.
Гномы????
О гномах у профессора в ВК мало разговоров и описаний...в "Хоббите" они предстают достаточно жадными, всего лишь ДОСТАТОЧНО. Но это уже говорит об их неустоичивости к силе кольца...
Остаются Хоббиты!!!!
Бильбо мог бы донести кольцо, но он ко времени повествования уже стар для этого....
Среди оставшихся хоббитов Толкиен выбрал Фро и выбрал правильно!!!!
Он оказался самым, посторяю, самым устойчивым к силе кольца. И здесь попадание в яблочко просто отменное.

А ты зря споришь! Я ведь наоборот с тобой согласна, просто ты меня не поняла. Я имела в виду не то, чтоможно было выбрать кого-то ещё. Я не имела в виду, что Гэндальф выбрал его неправильно. Я имела в виду то, что несмотря на судьбу, на избранность, на стойкость Фродо, никто не знает точной развязки истории. Только он может донести кольцо (больше некому), но донесёт ли - об этом никто не знает. Он ведь маленький, слабый, кто может быть уверен на сто процентов, что ему точно повезёт?! Дело-то ведь даже не в том, что он мог бы не устоять перед кольцом. Он не раз мог погибнуть в пути.

[Amor]

Originally posted by vika


не стопроцентное попадание - это потому, что фродо в самом конце объявил кольцо своим? но любой другой на его месте сделал бы это еще раньше...тогда вообще получается, что ключевую роль в спасении мира сыграл бедный смеагорл - хотя он и не по своей воле в пропасть свалился то есть фродо сделал для спасения мира все, что мог (и даже больше), но мир-то оказался спасен как бы случайно.ой, что-то я сегодня плохо формулирую

Девчонки, да вы что?! Вы не поняли меня совсем! Далось вам это "стопроцентное", неудачно мною сказанное. См. выше, что я ответила Нате. Я ж совсем другое имела в виду. Выбран он правильно, он единственный может это сделать, но ведь он же не бог. С ним могло что угодно произойти, его чуть не убили несколько раз. Поэтому я и сказала, что он не "стопроцентное попадание, а шанс на спасение", он - ЕДИНСТВЕННАЯ НАДЕЖДА! Разве это умаляет его значение?! А то, что в пропасть упал Горлум, так вот она: судьба! Опять таки это подчёркивает, что несмотря на то, какой чистый и бескорыстный Фро, какой стойкий, его судьба держится на волоске. А вместе с его судьбой - и судьба всего мира.

[Amor]

Originally posted by Nata
Вика, я тоже читая книгу не чувствовала никакой горечи поражения...
В книге все так стремительно произошло на Ородруине, что потом я была как в ступоре немного, особенно когда я не узнавала Фродо в Шире!
Мне сейчас кажется, что Фро сам был в ступоре после всех этих событий и просто постепенно отходил. Он умом осознавал, что все закончено, что все закончилось хорошо для всех, для мира, для него в том числе! Но душою нет.
Он СЕБЯуже не осознавал. Ум работает, а в душе пустота, не с кем посоветоваться даже! Гармонии нет тела и души! Он как бы потерянный был! Душа не умерла,просто это как внезапно выключить свет при ярком солнце! В первые минуты ты слеп, пытаешься полагаться на свои ощущения, но глаза еще не привыкли и ты ждешь, когда привыкнут!
Фро, я думаю, тоже ждал потом в Шире, но постепенно понимал, что "глаза не привыкнут" и от этого еще больнее за него, душа опустела! Есть ее прекрасная оболочка, которая светиться, но она очень тонка...но этого слишком мало, а вот наполнения в душе нет....
Так что горечи поражения тут тоже быть не может. Мне кажется, что он об этом даже и не очень думал-то потом. Он просто искал себя и не находил и из-за этого постепенно покидал этот мир, таял на глазах.

Да, я тоже с этим совершенно согласна. Но, мне кажется, что всё-таки где-то в чём-то он себя укорял. Он не мог не осознавать, что кольцо было уничтожено ценой жизни Горлума. Мне кажется, что недаром он по возвращении был таким милосердным, даже с врагами, он как бы понимал теперь особо отчётливо, что никто не без греха, что многим присуща слабость. И ему не нужны были новые жертвы. Может, это и не "горечь поражения", но чувство вины было.

[Jane Niggle]

Наконец-то опять завернули на концовку.
Никак не могу согласиться с мнением тех, кто считает, что Фродо себя потерял. На мой взгляд, его уход вовсе не бегство. Почему так многие считают, я не совсем понимаю... Конечно, ему тяжело пришлось, но ведь и он сам говорит, что это болезнь. Ведь болезнь - это то, что не является частью нас, нашей сущностью. Это что-то противное нам. Даже если с болезнью жить всю жизнь, она не станет отражением души. Конечно, с ней можно примириться, или приспособиться, но наверное каждый больной человек знает, что болезнь противна его природе.
И болезнь Фродо по-моему незачем переносить на его душу, она не завладела его существом, она вторглась в него, как захватчик... А то, что он считал, что это навсегда, так, это от общего отчаяния, депрессии.
Меня охватывает острая жалость к Фродо, конечно, и мне кажется, что какого-нибудь там прикосновения-благословения великой Варды совсем недостаточно...
Но ведь Фродо не устраивает многое, он стремится к избавлению, и наверное чувствует, и наверное, достаточно мудр, чтобы понять, куда ему идти. Он сам выбирает дальнейшую судьбу, и наверное, это не самый плохой выбор.
А ведь мог бы сидеть и тосковать всю жизнь. И так было бы, если бы он действительно потерял себя. Трудно принять взвешенное, зрелое и достаточно умное решение, если блуждаешь в потемках, если нутро как будто выжжено - просто не остается надежды. Потому как даже для надежды нужна твердость и стойкость. И вера.
Мне трудно поверить, что Фродо, пройдя такие испытания, сломился. Ведь он стал "как фиал, наполненный чистым светом". Это его награда. Он без сомнения награжден и мудростью, и знанием жизни, и огромной святой добротой. Где же тут выжженная душа? Человек, который заботится о других, ну нельзя сказать, что он не нашел себя в дальнейшей жизни. Не думаю, что оглянувшись, он не нашел смысла в этих двух годах...
Я знаю людей слишком много переживших в жизни, не стоит требовать от них веселья, или чтобы они стали прежними... Если бы Фродо остался, я не думаю, чтобы его жизнь пошла насмарку... Два года - слишком мало, чтобы излечиться и забыть... да это наверное и невозможно, но постепенно... да, я демаю, лет через 10 мы вполне могли бы обнаружить Фродо, записывающего древние эльфийские сказания, или, например, помогающего кому-нибудь... или пытающегося залечить раны Средиземья от последней войны, и сохранить память об эльфах...Мы бы, наверное, обнаружили довольно грустного Фродо, не слишком оптимиста, может быть, замкнутого и серьезного... но, думаю(это конечно ИМХО), не в отчаянии.
Но, возможно, он был бы потерянным...
В том то и дело, что Фродо действительно после всех испытаний НАШЕЛ себя! Нашел в себе все самое лучшее... достиг всего, что мог и не мог достигнуть на этой земле...

Посмотрите, решение уйти - это очень взвешенное решение. Для него и для Бильбо - это никакая не трагедия. Бильбо чуть ли не весело говорит, что "пора в путь", а Фродо поддакивает немного печально... Это настоящая трагедия и неожиданность для Сэма и остальных, для нас с вами, которые наверное, все таки стоят рядом с Сэмом и также, как и он провожают глазами исчезающий парус...
Как говорят, "уходящий берет на себя только четверть печали, остающийся получает остальное..."
Но я вижу Фродо, который понял, что исчерпал все возможности здесь, понял, что принадлежит уходящей великой эпохе, и сумел таки пойти дальше, за горизонт, ВПЕРЕД. То, что он пошел все-таки вперед, делает меня спокойной за него. Думается мне, все у него получится...
Кое-кто не верит в Валинор. Ну, я тоже совсем не католичка, и не очень религиозна...поэтому для меня описание этого рая(чистилища) является не очень убедительным. И не очень понятно, как и кто его там вылечит... Та же проблема была, когда я прочитала Апокалипсис. Описанный там рай - город, для меня был, мягко говоря, непонятен... Я даже ужаснулась поначалу: это, что ли, награда, торчать в каком-то городе и слушать несмолкающее пение этих крылатых ребят? Да и самой подпевать придется...(надеюсь, никого не обидела)
Но потом я поняла... для человека того времени - жизнь в чистоте и спокойствии и ангельское пение - самый настоящий рай... для меня - что то другое... Естественно, каждый получит свое.
К чему это я... Валинор для Профессора - это одно, а Фродо найдет там что-то совсем другое... И каждый, наверное найдет именно то, что ему нужно!

Ой-ой-ой. Я так расписалась... хоть кто-то это осилил? Извините. Наболело, если вы, сударь, понимаете, о чем я.

[vika]

Originally posted by Jane Niggle
лет через 10 мы вполне могли бы обнаружить Фродо, записывающего древние эльфийские сказания, или, например, помогающего кому-нибудь... или пытающегося залечить раны Средиземья от последней войны, и сохранить память об эльфах...Мы бы, наверное, обнаружили довольно грустного Фродо, не слишком оптимиста, может быть, замкнутого и серьезного... но, думаю(это конечно ИМХО), не в отчаянии.
Но, возможно, он был бы потерянным...

кто-то это осилил с легкостью
а в самом деле, чем бы мог заняться фродо, если бы не ушел? или - как я писала Нате - что бы могло быть ему интересно? мне кажется, он мог бы стать отшельником

[Nata]

Originally posted by vika


кто-то это осилил с легкостью
а в самом деле, чем бы мог заняться фродо, если бы не ушел? или - как я писала Нате - что бы могло быть ему интересно? мне кажется, он мог бы стать отшельником

Ох, ну не могу я...это надо в СХИ, ноооо...
Ната представляет себе Фродо в черной монашеской рясе...с маленькой черной шапочкой на голове...
Он идет по пыльной дороге, держит в руках палку, за спиной у него котомка....он такой худой, что его даже качает на ветру...
Фродо: - Милая девушка, не подскажешь, далеко ли еще до Киева?

[vika]

теперь - далеко

Nata, отшельником, а не монахом

[Nata]

Originally posted by vika


теперь - далеко

Nata, отшельником, а не монахом

Какааааяяяя разница!!!!
Фро в любом виде будет классно смотреться!!!

[Fridmanka]

Originally posted by Jane Niggle
Наконец-то опять завернули на концовку.
Никак не могу согласиться с мнением тех, кто считает, что Фродо себя потерял.
...
Посмотрите, решение уйти - это очень взвешенное решение. Для него и для Бильбо - это никакая не трагедия. Бильбо чуть ли не весело говорит, что "пора в путь", а Фродо поддакивает немного печально... Это настоящая трагедия и неожиданность для Сэма и остальных, для нас с вами, которые наверное, все таки стоят рядом с Сэмом и также, как и он провожают глазами исчезающий парус...
Как говорят, "уходящий берет на себя только четверть печали, остающийся получает остальное..."
Но я вижу Фродо, который понял, что исчерпал все возможности здесь, понял, что принадлежит уходящей великой эпохе, и сумел таки пойти дальше, за горизонт, ВПЕРЕД. То, что он пошел все-таки вперед, делает меня спокойной за него. Думается мне, все у него получится...

Джейн, да, мы ходим по кругу, и все время возвращаемся в Серебристую Гавань.
Я с тобой полностью согласна.
Мне кажется, Фродо думал о том, что он мог бы сделать еще в Средиземье. Залечивать раны войны, помогать... Но он ясно чувствовал, что это уже не его задача.
Вот чему он научился за весь свой путь. Я уже писала про "What must I do?". Даже, наверное, после Ородруина он понимал роль Провидения, и вопрос было бы уместнее задать так: "What am I supposed to do?". И пришел к ответу: тебе пора на Запад.

Originally posted by Jane Niggle
[B]Кое-кто не верит в Валинор. Ну, я тоже совсем не католичка, и не очень религиозна...поэтому для меня описание этого рая(чистилища) является не очень убедительным. И не очень понятно, как и кто его там вылечит... Та же проблема была, когда я прочитала Апокалипсис. Описанный там рай - город, для меня был, мягко говоря, непонятен... Я даже ужаснулась поначалу: это, что ли, награда, торчать в каком-то городе и слушать несмолкающее пение этих крылатых ребят? Да и самой подпевать придется...(надеюсь, никого не обидела)
Но потом я поняла... для человека того времени - жизнь в чистоте и спокойствии и ангельское пение - самый настоящий рай... для меня - что то другое... Естественно, каждый получит свое.
К чему это я... Валинор для Профессора - это одно, а Фродо найдет там что-то совсем другое... И каждый, наверное найдет именно то, что ему нужно!
...

Можно, я напишу, что я понимаю под этим городом, где приторно поют сусальные ангелы?
Что Фродо мог взять с собой в Валинор? Только одно (помимо души, со всем ее опытом): тех, кто ему дорог (конечно, это зависело не от него. Но те, от кого это зависело, добры, имхо). Зеленый край - это не одноместная больничная палата. Ему предстояло не только созерцать красоту и внимать пению, но и общаться.
Оговорюсь: я не сильна в сильмовской мифологии и не уверена, можно ли смертным общаться с Валар, но мне хочется верить, что как-то да можно, если они того захотят.
Тем более, скакой нежностью Гэндальф относился к Фродо.

Вот я и думаю: а мы что возьмем с собой, отправляясь в "путешествие" ((с) "Лист")?
Имхо, то же самое: отношения. Я бы даже сказала, взаимоотношения.
Что я имею в виду? Религия без отношений с Богом - бессмысленная и вредная вещь. Это все равно что кричать на всех углах, что истинная дружба сводится к подаркам на день рождения и еженедельным звонкам. Вот я и надеюсь пронести живые отношения с Богом через эту жизнь в ту. (потому и уход Фродо в Валинор для меня - не конец, а начало)
Да и путь одиночки - мнэ... имхо, мы, люди, существа социальные, мы нужны друг другу. И если уж мы так созданы, то, наверное, не только с расчетом на эту жизнь. Вот если рассмотреть веру в контексте отношений (с Богом и с людьми), то совершенно меняется представление о вере. Кто-то сказал, что праведность как таковая может быть только по отношению к кому-то (извиняюсь, это очень большая и совершенно оффтопиковая тема).
И еще: все это ангельское пение итп - это не потому, что так надо и иначе нельзя (с таким отношением обычно попадают в другое место), а потому, что ТАК ХОЧЕТСЯ. Никто не заставляет влюбленных петь серенады под окном. И наоборот, не будешь петь тому, кого не знаешь и не любишь.
И, потом, и город, и старцы все эти, и животные, и трубы последние и предпоследние - это все метафоры, какие-то - принятые символы того времени, какие-то - просто потому, что нет в человеческом языке слов, чтобы описать увиденное.

Вот, написала, что думаю. За оффтопик ногами не бейте...

[Amor]

Fridmanka, согласна с тобой!

[Amor]

Originally posted by Nata


Ох, ну не могу я...это надо в СХИ, ноооо...
Ната представляет себе Фродо в черной монашеской рясе...с маленькой черной шапочкой на голове...
Он идет по пыльной дороге, держит в руках палку, за спиной у него котомка....он такой худой, что его даже качает на ветру...
Фродо: - Милая девушка, не подскажешь, далеко ли еще до Киева?

Ната! Не смеши! ....Всё, я пошла в СХИ!

[OESSI]

Чур в меня тапками не кидать!!!!!!!!!

[Jane Niggle]

Originally posted by Fridmanka
Можно, я напишу, что я понимаю под этим городом, где приторно поют сусальные ангелы?
Что Фродо мог взять с собой в Валинор? Только одно (помимо души, со всем ее опытом): тех, кто ему дорог (конечно, это зависело не от него. Но те, от кого это зависело, добры, имхо). Зеленый край - это не одноместная больничная палата. Ему предстояло не только созерцать красоту и внимать пению, но и общаться.
Оговорюсь: я не сильна в сильмовской мифологии и не уверена, можно ли смертным общаться с Валар, но мне хочется верить, что как-то да можно, если они того захотят.
Тем более, скакой нежностью Гэндальф относился к Фродо.

Вот я и думаю: а мы что возьмем с собой, отправляясь в "путешествие" ((с) "Лист")?
Имхо, то же самое: отношения. Я бы даже сказала, взаимоотношения.
Что я имею в виду? Религия без отношений с Богом - бессмысленная и вредная вещь. Это все равно что кричать на всех углах, что истинная дружба сводится к подаркам на день рождения и еженедельным звонкам. Вот я и надеюсь пронести живые отношения с Богом через эту жизнь в ту. (потому и уход Фродо в Валинор для меня - не конец, а начало)
Да и путь одиночки - мнэ... имхо, мы, люди, существа социальные, мы нужны друг другу. И если уж мы так созданы, то, наверное, не только с расчетом на эту жизнь.

Фридманка!!!!<img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">
Согласна со всем.
СПАСИБО ЗА ПОСТ!<img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">
Вот и мысли заколыхались...
По поводу дружбы. Я замечала, что настоящие друзья - не случайны... Я знаю человека, который очень много сделал для меня, настолько много, что без него я бы просто была другой. И когда я думаю - а что бы было, если бы мы не встретились? Я понимаю, что такого быть не могло. Если бы мы не встретились, я была бы другим человеком, а следовательно, МЕНЯ(!) бы просто не было... И я очень надеюсь, что раз такая встреча произошла, мы никогда не расстанемся, да и никогда не расставались... То же самое, наверное, можно сказать и о Фродо с Сэмом... Невозможно представить, что было бы, если бы Фродо не пересекся с Сэмом... Ведь это же настолько важная фигура! Все было бы настолько подругому, и из переделки на Ородруйне Фродо вышел бы совсем другим... Если бы вышел... Если бы вообще туда пошел... Они настолько близки, что я не понимаю, как Фродо и Сэм могут расстаться навсегда... И Толкин, похоже, не понимает... и никто....
Меня очень занимает этот вопрос, Фродо уплывает, и, казалось бы, не знает, увидит ли Сэма еще... но есть ли здесь расставание? Или в случае такой тесной связи двух личностей, расставание просто не возможно?
Вообще, и в связи с моей историей тоже, хочется думать, что даже, если долго не видишь человека, настоящего расставания в этом случае не произойдет. Я надеюсь на это... Так что человеческие отношения, наверное остаются с тобой всегда...

[Jane Niggle]

Я не могла понять слов Гэндальфа, вернее не хотела верить... В переводе ГГ"Здесь настал конец Братству кольца..."(Гавани). Я думала - разве МОЖЕТ настать конецЭТОМУ???!!! Ну и в слезы, как всегда... Потом в переводе КМ прочитала "Здесь наступает конец вашему земному содружеству..." Не знаю, где вернее, но мне гораздо больше нравится КМ... Конец ЗЕМНОМУ содружеству...

Наверное, это смешно... Но я, давно, когда в первый раз прочитала, даже пыталась "подсчитать" кто потом встретится, а кто нет... Поначалу я думала, что Фродо будет жить в Валиноре вечно, и получалось, увидит и Сэма, и Леголаса с Гимли... А потом, когда узнала, что он все-таки умрет, придет в Чертоги Ожидания... а там и Мерри и Пипин и Арагорн...(ну, понимаю, что это смешно и глупо так подсчитывать, но ничего поделать не могу) В общем, действительно, может оказаться так, что Фродо всех потом встретит. Это, по моему, не противоречит Толкину...
А еще вот что:
"- Эх, нам бы теперь палантир, чтоб видеться и разговаривать сдалекими друзьями! - вздохнул Пипин.
-Дляэтогогодитсятолько один, - сказал Арагорн. - В Зрячем камне Минас-Тиритаты ничего не углядишь, а что увидишь - не поймешь. Ортханкский же палантир нужен Государю, чтобы озирать свои владения и не терять из виду своихдрузей. "
Так вот, если уж Арагорн вырвал палантир из под влияния Саурона, и если уж он настолько доблестный и праведный, то, может, ему будет позволено проникнуть взглядом к Тол-Эрэссэа? К Валинору? Если Валар, действительно, справедливы и добры, так может, позволят "увидеть друзей"?

[Rohirrimka]

Эээ...можно мне пару слов? Я тут вас прилежно читаю, но обычно молчу. К тому же обычно находится кто-то, чьи мысли совпадают с моими, а зачем же я буду повторять..
Я просто хотел сказать, что, к сожалению, я не думаю, что Арагор, Гимли, хоббиты попадут в Чертоги ожидания. Разве это место не только для бессмертных? Насколько я помню, души людей после смерти уходят за пределы Арды и никто не знает, что происходит с ними...Так что, боюсь, ни с Арагорном, ни с Мерри и Пиппином Фродо уже не встретиться...по крайней мере в этом мире, в этой жизни. И именно потому и разрешено было Сэму тоже уйти на Запад. Потому что такая дружба не может просто закончиться...
Ну..это все ИМХО...естественно

[Laire]

Originally posted by Jane Niggle
Я не могла понять слов Гэндальфа, вернее не хотела верить... В переводе ГГ"Здесь настал конец Братству кольца..."(Гавани). Я думала - разве МОЖЕТ настать конецЭТОМУ???!!! Ну и в слезы, как всегда... Потом в переводе КМ прочитала "Здесь наступает конец вашему земному содружеству..." Не знаю, где вернее, но мне гораздо больше нравится КМ... Конец ЗЕМНОМУ содружеству...

В оригинале Гэндальф говорит:

Well, here at last, dear friends, on the shores of the Sea comes the end of our fellowship in Middle-earth.

Дословно:
"Что ж, дорогие друзья, здесь, на берегу Моря , наступает конец нашему Братству в Средиземье".


Так что ГГ малость того...
Вывод: не стоит лить слезы из-за переводных книг