Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Amor]

В кои-то веки зашла сюда, а тут опять моя любимая тема, благодаря Рике уже ставшая классикой - "почему Фродо наЗаверти не машет мечом?"

Я про себя так скажу. У меня как раз этот момент, как и многие другие, не вызывают дисгармонии с книгой. Да, сцена в книге отличается, одни эльфийские слова чего стоят. Но эмоционально она мне кажется полностью выдержанной в духе книги. Когда я смотрела фильм в первый раз, я всё время искала возможности ощутить то же, что мне виделось при чтении. Только там я не могла ничего увидеть и почувствовать, я могла только представлять. А тут мне показывали всё это. Я очень ждала сцен в Мории, т. к. мне хотелось увидеть есть ли там такое же ощущение гнетущего страха, какое я ощущала в книге. Такого же я ждала и от сцен с назгулами. В сцене на Заверти отлично передана эта атмосфера полного ужаса и невозможности спрятаться от него. Между прочим, такие вещи не так уж легко даются актёрам. В секретных дневниках очень часто Фродо фигурирует, как обморочный хоббит. В народе ходят шутки по поводу того, что основное чувство, которое на лице Вуда - это испуг. Но ведь сыграть страх, а тем более, панический очень нелегко. Если бы Фродо отбивался от назгулов, их величие и могущество для меня бы сильно потерялось. К тому же куда интереснее контраст между слабостью Фродо и его почти невыполнимой задачей. В этой сцене всё драматически оправдано. Когда я читала книгу, мне было именно важно то, что Фродо мирный, скромный и слабый, и что именно он вынужден оказаться во всех этих обстоятельствах. Когда я читала мне было страшно. Интересность развития его образа не в том, как он воюет с назгулами, а в том, что он преодолевает этот безумный страх, который, кажется, преодолеть невозможно. Для меня важно то, что зритель здесь может ощутить в какой-то мере этот ужас, понять насколько сложную миссию приходится выполнять этому маленькому существу. Но он выполняет её вопреки всему. Мне очень нравится момент, когда ангмарец достаёт со звоном клинок и двигается вперёд на Фродо. Как его передёргивает в этот момент, как мы чувствуем, что внутри у него всё сжимается! Представьте себе это: бежать уже некуда, вас прижали к стенке и достали огромный кинжал. Какая же сила духа должна быть, чтобы ещё и не подчиниться в этот момент! Мне совершенно не нужна эта пресловутая драка, мне куда важнее пережить эти чувства вместе с героем.

[Ирисище]

Originally posted by Lory

А Мерри и Пин Фродо не защищают, кстати. Ну, стояли они с мечами наголо - как и Фродо (который, кстати, первым же меч выхватил, увидев назгулов), но стоило назгулу только замахнуться, как Мерри с Пином бросились врассыпную.Посмотри внимательней.Ириска, ну ты даешь!! Я, конечно, в школе давно училась, и биологию уже плохо помню. Но, по-моему, при сильном стрессе (страхе) в организме человека может либо происходить выброс адреналина, и тогда он будет с безумными глазами драться со всем, что движется, либо норадреналина, и тогда у него ручки-ножки подогнутся и он упадет без сознания. Лично со мной в стрессовых ситуациях обычно происходит второе. А я с назгулями, свят-свят, ведь никогда не сталкивалась!

А почему бы мне, собственно, не давать?!)

Как раз Мерри и Пип смыкаются плечами перед Фродо! А отталкивает их сам назгул. Не хочешь же ты сказать, что они так вот просто для красоты момента постояли?

А при сильном страхе меня тнет навешать тумаков, только бы меня не тронули! Это так же есстественно, как мать, защищающая ребенка, готова убить любого, лишь бы чадо спасти. И я согласна с Лорой, к сожелению, Рика говорила очень хорошо, просто прекрасно, ноя тож не согласна по большинству с ее постами. Это вполне нормально, я думаю.

Мне совершенно не нужна эта пресловутая драка, мне куда важнее пережить эти чувства вместе с героем.

Драка не "пресловутая", Амор. У ПДжея все драки получились какие надо, не просто махание мечом, не драка ради драки. Просто, ИМХО, это противостояние Фродо сработало бы на его образ положительно. Оно показало бы, что он не трусливый (а в этом моменте он мне таким показался), а сильный духом, что он что-то сделал , чтобы защитить себя, а не переложил это на Арагорна и других хоббитов. Все его защищают, а он "отползает"... Я понимаю, что на его месте я бы вообще валялась без памяти, но он сильнее меня по духу, внутренне силен, хоть и сам не осознает свой внутренний потенциал.
Если вы понимаете о чем я.

[Mimi]

Амор, просто супер! ППКС!

Вообще, у каждого свое оружие. Оружие Фродо - это чистота сердца и невинность, смирение и милосердие, стойкость и сила духа. Именно этим оружием он сражается с силами Тьмы. У каждого своя миссия: кому-то головы оркам рубить, кому-то с Кольцом в Мордор пробираться.

Дэриен, конечно же жанрово Титаник -фильм-катастрофа, а ВК -сказка, ну ладно - фэнтези (т.е. сказка для взрослых ). Это я к тому, что если человек не хочет идти от формы к содержанию, то бесполезно ему разжевывать. Хоть перевари за него, он все равно не усвоит. Я думаю, что не ПДж виноват в том, что для некоторых ВК остается "просто сказкой".

[Lory]

Mimi, PM!

[Mimi]

Originally posted by Lory
Mimi, PM!

Есть ПМ!

[Ирисище]

Originally posted by Mimi


Хоть перевари за него, он все равно не усвоит. Я думаю, что не ПДж виноват в том, что для некоторых ВК остается "просто сказкой".

Это ты про меня?
ПДжей не то, чтобы не виноват, он вообще молодец, что сумел угодить и нашему брату-фэну и зрителям не знакомым с ВК.

Мне не хотелось бы обсуждать жанр ВК, поэтому и не буду. Извините, кого я задела своими постами, просто наболело. Да, у каждого свое оружие, разумеется. Но я хотела сказать, что дело не в оружии. То, что Фродо не махает мечом - это полбеды. Мне не понравилось то, что он никак по-другому не выказывает сопротивления в этой сцене, он выглядит слишком уж беспомощным.... Чья в этом вина - ПДжея или Вуда, я не знаю.

[Mimi]

Originally posted by Derien Foux

Это ты про меня?

А ты что, про себя писала?

А насчет твоего неприятия киношного Фродо, ну что ж, у каждого есть право на собственное мнение. Просто мы тут совместными усилиями пытались показать, что в той сцене, что тебе не нравится, есть смысл и логика, своя художественная правда, нисколько не умаляющая образ всеми нами любимого Фродо. Во всяком случае, это вполне в духе Толкина. Помнишь, "в истинном золоте блеска нет".

[Galla]

Originally posted by Derien Foux


То, что Фродо не махает мечом - это полбеды. Мне не понравилось то, что он никак по-другому не выказывает сопротивления в этой сцене, он выглядит слишком уж беспомощным....

Как это никак? А отведенная рука с кольцом? Именно этот жест, ИМХО, эмоционально вполне заменяющий взмах меча, о котором часть зрителей так тоскует , передает самое глубинное сопротивление Злу, на которое способен далеко не каждый. Если бы Фродо действительно беспомощно отполз в угол и все, он не получил бы удара моргульским клинком, зато Ангмарец точно бы заполучил Кольцо, он ведь его почти уже коснулся, и ничего Арагорн бы не успел сделать. Тут бы история Средиземья и закончилась.Мими абсолютно права, у каждого свое оружие, и никакого противоречия толкиеновскому духу я здесь не ощущаю. Соответственно ППКС Амор. Кроме того, сюда же ПиДжей отсылает и сцену "Ни Кольца, ни меня" (что вообще-то жалко, мысленно представляю, как бы здорово это могло смотреться в исполнении Вуда). Хотя обо всем об этом уже не раз писалось, не могу удержаться, чтобы не повториться.

Фродо убегает и на долю секунды в кадре - взмах его плаща...(с)

Да, вот это действительно очень красиво и сильно. Как прекрасно говорит Амор - СТИЛЬ. Я уже где-то в самом начале дискуссии по Амон-Хену уже восхищалась этим кадром, приятно, что ты это тоже оценила. Значит, не одну меня зацепило.Тут через столько времени после наших споров до меня вдруг дошло, почему подсознательно сцена прощания Фродо с Арагорном у меня не только не вызвала неприятия, но и восхитила. Опять же эмоциональное, подсознательноевосприятие. Дело в том, что я нашла отсыл к "искушению" Арагорна у самого Толкиена. Помните, на Совете Фродо слышит, как Арагорна называют наследником Исилдура? Первая его реакция - облегчение, что есть законный наследник Кольца,и чуть ли не радостный возглас: "Так онопринадлежит тебе, а я не причем."(цитата не точная, книги под рукой нет).Так что не правы те, кто сочиняет анекдоты по поводу Фродо, предлагающего в фильме Кольцонаправо и налево. Предлагал только тем, кому по книге положено .

[Ирисище]

Originally posted by galla


"Ни Кольца, ни меня" (что вообще-то жалко, мысленно представляю, как бы здорово это могло смотреться в исполнении Вуда). Хотя обо всем об этом уже не раз писалось, не могу удержаться, чтобы не повториться.

да? а у меня не возникло такой мысли
Ладно, вас больше, сдаюсь! Не буду больше лезть в чужой монастрь со своим уставом. Мое мнение остается таким же, но надежда не умирает. Вуд еще покажет себя<img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

[Amor]

Originally posted by Derien Foux





Драка не "пресловутая", Амор. У ПДжея все драки получились какие надо, не просто махание мечом, не драка ради драки. Просто, ИМХО, это противостояние Фродо сработало бы на его образ положительно. Оно показало бы, что он не трусливый (а в этом моменте он мне таким показался), а сильный духом, что он что-то сделал , чтобы защитить себя, а не переложил это на Арагорна и других хоббитов. Все его защищают, а он "отползает"... Я понимаю, что на его месте я бы вообще валялась без памяти, но он сильнее меня по духу, внутренне силен, хоть и сам не осознает свой внутренний потенциал.
Если вы понимаете о чем я.

Так я и не говорила, что у ПиДжея плохие драки. Мне очень нравится, как у него всё это поставлено. Я ведь говорила о конкретной сцене. Мне в ней не видится драка необходимой и логичной обстоятельствам. Ты говоришь, что Фродо выглядит там трусливым. А как же не бояться?! Было бы странно, если бы он не боялся. Тогда вообще непонятно, чем они собственно страшны, эти назгулы. Мне именно важно, что ему очень страшно, но в конце-концов он поборет свой страх. Иначе это присутствие духа какое-то ненастоящее, искусственное что ли.

[Lory]

Как раз Мерри и Пип смыкаются плечами перед Фродо! А отталкивает их сам назгул. Не хочешь же ты сказать, что они так вот просто для красоты момента постояли?

Ириска, своим постом ты вынудила меня посмотреть "ВК" в 155 раз!Но я не жалею.
Итак, "покадрово": Амон-Сул. Фродо первым видит назгула. Назгул вытаскивает меч и тяжело шагает. На звук его тяжелой поступи оборачиваются Пин и Сэм, которые до того стояли спиной к назгулу. Назгулы дружно наступают, хоббиты не менее дружно пятятся. Сэм кричит: "Прочь, демоны", и сразу улетает в сторону, получив от назгула по башке. Мерри и Пин, видя это, "смыкают ряды" - типа, теперь они будут защищать Фродо вместо Сэма. Нагулу это не нравится, и он резко вытягивает лапу в шипастой перчатке. Хоббитов, кстати, он пальцем не трогает! НоМерри и Пин от этого тут же стремительно бросаются в разные стороны. Ура, свершилось! Теперь Фродо один на один с назгулами. Самое время бросить, на фиг, никому не нужный меч.

Так что я не знаю, чего ради Тук и Бреднибак там смыкались плечами. Может, и для красоты момента. Ибо дляпопытки защитить Фродо полусекундного "стояния насмерть" вряд ли было достаточно.Предъявим претензию ПиДжею?

[Galla]

Originally posted by Lory
Нагулу это не нравится, и он резко вытягивает лапу в шипастой перчатке. Хоббитов, кстати, он пальцем не трогает! НоМерри и Пин от этого тут же стремительно бросаются в разные стороны. ... Предъявим претензию ПиДжею?

Не-а! Претензий предъявлять не будем

Тут Vint, "большой специалист" по Темным Силам и поклонник Фиделя стоит у мамочки за спиной и дает консультации, но сам зайти в фан-клуб Фродо боится, памятуя о своем явлении в СХИ.Так вот я только озвучиваю его ИМХу. Назгул не просто вытягивает лапу. Он ведь Король-Ангмарец, а значит кое-что смыслит в заклинаниях.Ему не обязательно трогать хоббитов пальцем. Он просто складывает их (пальцы левой руки ) в особом жесте и протягивает руку к хоббитам (а в правой руке у него кстати меч, если кто забыл). Так что "бросившиеся в разные стороны" Пин и Мерри на самом деле разлетаются под действием заклинания. А защитить Фродо они на самом деле хотели. Но ПиДжей не дал.

[Fridmanka]

Амор, Галла! Я полностью согласна!
Не помню, писала я об этом или нет, но мне поначалу тоже было обидно: почему Фродо у ПиДжея такой анти- воинственный. И на Амон-Суле меч кидает, и до брода скачет, мягко говоря, не он, и в Мории только в прятки играет с троллем - ждет, пока его копьем пронзят... По книге он хоть иногда меч вытаскивал, и не впустую. В Упокоищах тоже как-никак лапу эту отрубил. В общем, я возмущалась.
А потом как-то прониклась образом Вудо-ПиДжеевского Фродо. Амор права: в фильме ярче контраст - маленький хоббит идет навстречу врагам, а главного врага несет на шее. Единственное его оружие - стойкость и верность долгу. Все. Никаких лишних геройств. Если бы он в фильме размахивал мечом столько же, сколько в книге, смотрелся бы Люком Скайуокером чистой воды.
Нет, трусом он, конечно, не выглядит. Но он явно не герой (тем сильнее цепляет сцена прощания с Арагорном. Вот он, герой - еле выстоял перед кольцом, отпустил маленького хоббита исполнять долг, который не под силу исполнить никому другому и с облегчением пошел драться - исполнять собственный, профессиональный долг. А маленький хоббит махнул на прощание плащом, да так, что у нас сердце щемит).

[Ирисище]

Originally posted by Mimi



А насчет твоего неприятия киношного Фродо, ну что ж, у каждого есть право на собственное мнение. Просто мы тут совместными усилиями пытались показать, что в той сцене, что тебе не нравится, есть смысл и логика, своя художественная правда, нисколько не умаляющая образ всеми нами любимого Фродо. Во всяком случае, это вполне в духе Толкина. Помнишь, "в истинном золоте блеска нет".

ну, я всегда про свое мнение пишу.

Мими, нет, что ты! Какое "неприятие"?! Вполне себе приятие! Я ж говорила, что Вуд создал вполне полноценного Фродо, которому веришь! А то, что он другой, это неизбежно Просто у каждого персонажа киношного есть свои сильные и слабые стороны в этом фильме. О слабых сторонах Фродо я пришла поговорить в его фан-клуб. Вполне логично.
Я очень не хотела бы, чтобы показалось будто бы я играю в психологическую игру, когда все что-то доказывают одному человеку, а он не верит и отказывается, стараясь таким образом привлечь к себе внимание. Простите, если так показалось. Ихудожественные особенности момента на Амон Сул я, конечно, оценила Ну а то, что меня там смутил Фродо - это, конечно, мои проблемы...
Что-то на ум пришло.. Знаете, какая деталь мне понравилась в фильме больше всего? она просто резанула меня, зацепила, тронула, все что хотите.. Это когда на Амон Хен Арагорн говорит Фродо "беги!", а потом показывают как Фродо убегает и на долю секунды в кадре -взмах его плаща, так вот волной - раз! - и это несет аткую красоту, такой смысл!! Вах-вах!

Fridmanka,

в Мории только в прятки играет с троллем - ждет, пока его копьем пронзят...

Неправда, тролля-то он таки полоснул мечом! И вообще Фродо под копьё попал потому, что бросился на помощь упавшему Арагорну. Почему-то у меня эта сцена в первый раз тоже оставила ощущение пассивности, но на втором просмотре я поняла, что в этой сцене Фродо в фильме дерется чуть ли не больше, чем книжный Фродо за всё протяжение первой книги в совокупности. Просто драка идет быстро, внимание отвлекают трюки Леголаса, итд. Так что это все наш стереотипы мышления, да-с-с.

Кстати, вот вам хороший контраст: назгулы парализуют, наводят страх, Фродо падает. Тролль - просто тролль. Большой, страшный, но ментальными штучками не владеет. Реакция субьекта разная.

[Lory]

Originally posted by galla
Тут Vint, "большой специалист" по Темным Силам и поклонник Фиделя стоит у мамочки за спиной и дает консультации, ... Назгул не просто вытягивает лапу. Он ведь Король-Ангмарец, а значит кое-что смыслит в заклинаниях.Ему не обязательно трогать хоббитов пальцем. Он просто складывает их (пальцы левой руки ) в особом жесте и протягивает руку к хоббитам (а в правой руке у него кстати меч, если кто забыл). Так что "бросившиеся в разные стороны" Пин и Мерри на самом деле разлетаются под действием заклинания.

Ну-у, мы - люди цивильные... В заклинаниях ничего не понимаем... Так что поверим специалистам! Кстати, я даже рада. А то, когда я видела, как Мерри и Пин "сами разбегаются" - мне каждый раз нехорошо делалось. Ура истинным фанатам Толкина, которые не пропустят ни одной детали!

[Tiri]

Originally posted by Fridmanka
Нет, трусом он, конечно, не выглядит. Но он явно не герой

А помоему, наоборот: Фродо - ГЕРОЙ, хоть и выглядит... хм-м

[Ирисище]

Originally posted by Amor

Ты говоришь, что Фродо выглядит там трусливым. А как же не бояться?! Было бы странно, если бы он не боялся. Тогда вообще непонятно, чем они собственно страшны, эти назгулы. Мне именно важно, что ему очень страшно, но в конце-концов он поборет свой страх. Иначе это присутствие духа какое-то ненастоящее, искусственное что ли.

Трусость и испуг - это разные вещи.

Ладно, я поняла теперь: чтобы писать в данный тред, надо говорить только о достоинствах героя. Тогда тебя все полюбят Я не умею красиво говорить и, уж конечно, не умею толком отстаивать свою точку зрения.
Ну, показался мне Фродо на Амон Сул трусоватым, ну и Эру с ним. Я вовсе не хочу, чтобы тут все хором меня переубеждали, я просто поделилась своим безззпокойством... Ну и ладно

Лори, в КАКОЙ раз ты посмотрела фильм?! В какой?

Tiri, нет, Фродо не герой, совсем не герой.

[Tiri]

Originally posted by Derien Foux
Tiri, нет, Фродо не герой, совсем не герой.

Ты меня пугаешь... Надеюсь, в этой фразе ты имела в виду только киношного Фродо. Но все равно: на экране он может ВЫГЛЯДЕТЬ как угодно, главное - его поступки, самый смысл его роли (в судьбе Средиземья или конкретно в этом фильме). А разве Фродо как персонажу можно отказать в героизме?
Между прочим, мне, как и тебе (как я поняла), экранное поведение Фродо иногда кажется... не совсем правильным. Пусть это нельзя назвать трусостью, - если представить себя - или любого другого - на его месте, но это не совсем соответствует образу, задуманному Толкиным, и потому немного напрягает. Совсем чуть-чуть. Но разве некоторая... трусоватость (не знаю, как по-другому назвать) в его поведении означает отсутствие героизма в самой его миссии?
Разве то, что он сделал для Средиземья, нельзя назвать героическим? Может, я превратно понимаю слово "героизм", но для меня Фродо всегда был героем. Прости, не могу аргументировать - слов не хватает. Зато, сидя в уголке, внимательно все читаю. ...Так каким же нужно быть человеку (хоббиту), чтобы быть героем? Буду признательна за ответ.

[Ирисище]

Originally posted by Tiri


Ты меня пугаешь... Надеюсь, в этой фразе ты имела в виду только киношного Фродо. А разве Фродо как персонажу можно отказать в героизме?
Между прочим, мне, как и тебе (как я поняла), экранное поведение Фродо иногда кажется... не совсем правильным. Пусть это нельзя назвать трусостью, - если представить себя - или любого другого - на его месте, но это не совсем соответствует образу, задуманному Толкиным, и потому немного напрягает. Совсем чуть-чуть. Но разве некоторая... трусоватость (не знаю, как по-другому назвать) в его поведении означает отсутствие героизма в самой его миссии?
Разве то, что он сделал для Средиземья, нельзя назвать героическим? Может, я превратно понимаю слово "героизм", но для меня Фродо всегда был героем. Прости, не могу аргументировать - слов не хватает. Зато, сидя в уголке, внимательно все читаю. ...Так каким же нужно быть человеку (хоббиту), чтобы быть героем? Буду признательна за ответ.

как бы это пояснить.... Он не герой, хотя он и правда спасает Средиземье, точнее, приносит в жертву свое душевное равновесие и покой души...
Для меня Фродо не совсем герой, потому что он не тянет на образ героя как такового. То есть, герои - они такие все вот из себя, взять того же Арагорна. Может, по книге он и не совсем герой, у него своя роль, королевская, но образ его- это образ героя... Фродо герой для других, но не для себя. Потому что он не тщестлавен, ему совсем не до славы, у него душа болит. Не смотря на то, что он спас Средиземье, ему не до этого.... Он не стоит с гордо поднятой головой и не говорит красивые речи, у него депрессия...
К тому же, если бы не Сэм, стал бы он героем? Кто его знает?...
Ох, написала я чего-то такого непонятного.... Прости, если очень сумбурно, это и правда трудно объяснить, потому что это субъективно очень....
А может, просто мне не нравится это слово "герой", потому что слишком оно пафосно и заштамповано. Все таки - Фродо - это слишком глубокий образ для всяческих штампов..

[Mimi]

Originally posted by Derien Foux

...Мое мнение остается таким же, но надежда не умирает. Вуд еще покажет себя<img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

Только вряд ли мы его увидим выходящего один на один с мечом наперевес против своры орков или назгулов! Такой полной реабилитации мы вряд ли дождемся.
А если серьезно... Я уже писала на необморочном треде, что уже на примере БК видно, как развивается образ Фродо, что в конце 1-го фильма Фродо уже совсем не тот милый и наивный хоббит из Шира. Я высказала предположение, что, поскольку образ будет развиваться на протяжении целых трех фильмов, то ПДжей начал из крайней точки. Также полностью поддерживаю мысль Амор о том, что режиссер таким образом усилил, слелал более ярким и эмоциональным противостояние Фродо силам Тьмы. Да, на Амон Сул он не выглядит героем в привычном смысле этого слова, но он обнаруживает в себе то, что сделало его избранником судьбы, свою невероятную способность к сопротивлению. Героями не рождаются, а сила духа не берется из ничего, она взращивается в постоянной борьбе, сопротивлении злу.Именно это и показывает Толкин на протяжении всего романа. А ПДж, в соответствии с своей экспрессивной режиссерской манерой, доводит до предела. Так что Дэриен ибн Ириска, напрасно ты так тревожишься, Фролайджа себя еще покажет!

[Mimi]

Originally posted by Derien Foux

Все таки - Фродо - это слишком глубокий образ для всяческих штампов..

Абсолютно согласна!

[Mimi]

Originally posted by Lora

Ну что поделать, я жуткий консерватор, люблю я книжного Фродо, что хотите со мной делайте. И джексоновский Фродо, он, конечно, хороший, но царапает кое-где... где явно от Толкиена отступает... и не говорите мне про соблюдение толкиеновского духа, все равно это бесполезно.

А мы, а я?????Это я то не люблю книжного Фродо! Да я...!!!!
Лора, а можно немногораскрыть, в чем отступление от Толкиена. Ты про букву или дух? Или лучше сказать, оцениваешь детали или имеешь в виду конечную цель, идею так сказать. Вообще, твой подход, как ты оцениваешь соответствие-несоответствие.

[vika]

Originally posted by Derien Foux


как бы это пояснить.... Он не герой, хотя он и правда спасает Средиземье, точнее, приносит в жертву свое душевное равновесие и покой души...
Для меня Фродо не совсем герой, потому что он не тянет на образ героя как такового. То есть, герои - они такие все вот из себя, взять того же Арагорна. Может, по книге он и не совсем герой, у него своя роль, королевская, но образ его- это образ героя...

А может, просто мне не нравится это слово "герой", потому что слишком оно пафосно и заштамповано.

ну, если воспринимать слово "герой" как штамп, получится, что Фродо должен был бы на бодряках пробежаться по Мордору, поубивав по дороге как можно больше врагов, бестрепетно бросить Кольцо в Ородруин и гоголем вернуться обратно - к славе и почестям Но для меня он герой именно потому, что "просто" шел и делал все, что мог - через боль, через страх, через душевную смуту. И он остался бы для меня героем, даже, если бы погиб по пути это всего лишь мое мнение...

Вот еще что вспомнилось. Прощаясь с Фарамиром, Фродо говорит ему что-то вроде "если я вернусь, не выполнив миссию, мне не будет места ни дома, ни среди людей, ни среди эльфов" (сори за искажения - у меня в компутере только кистямур, а его цитировать не хочется ). Кто как думает - какие чувства заставляют его это сказать - повышенная совестливость (вот загнула ) или что-то еще?

[Galla]

Originally posted by Derien Foux


А может, просто мне не нравится это слово "герой", потому что слишком оно пафосно и заштамповано. Все таки - Фродо - это слишком глубокий образ для всяческих штампов..

Дэриен, золотые слова. Тут у нас похоже намечается поворот к очень интересной теме:"Что есть героизм? (и с чем его едят )" Тут ты правильно привела в пример Арагорна как "классический" образ героя - рыцаря без страха и упрека. Именно такой образ уже на протяжении не одного столетия фигурирует в искусстве вообще и литературев частности. Это действительно уже превратилось в штамп, от которого очень трудно отойти. ВК тем и отличается от классического эпоса, что главным героем оказывается совсем не "герой" в общепринятом смысле. Вопрос, я думаю можно поставить так: "Чем отличается героизм от самопожертвования, является ли самопожертвование частью героизма,неотделимо ли одно от другого и насколько с понятием "героизм" соотносится борьба с собой и преодоление искушений?"Вот тогда может мы и разберемся, является ли Фродо героем или нет.

Хотя если бы не был он героем, не сидели бы мы, все присутствующие, здесь и не разводили бы философию на восемьдесят какую-то страницу.

А если измерять героизм умением владеть мечом и количеством порубленных врагов, тогда по чистой арифметике на счету Фродо на всем протяжении книги мы имеем: а) руку в Упокоище, б) назгульский плащ на Амон-Сул, в)лапу тролля в Мории, г) разрубленную паутину Шелоб, ну и плюс угрозы Горлуму при его укрощении. Из них в первой книге пункты а) б) и в) (вот такая я бухгалтер-зануда ). Не слишком много для героического образа из первой книги, хотя у Джексона осталось еще меньше. Это я к тому, что при чтении книги тоже могут возникать нюансы субъективного свойства. Меня, например, всегда цепляли фразы, где Фродо сознается, что мужества-то у него как раз нет и взять его неоткуда. Зато когда оно все-таки проявляется, дух захватывает, и я люблю его еще больше. Кстати, на протяжении всей книги это, по-моему, единственный из главных героев, который не совершает ни одного убийства. Даже у Сэма на счету как минимум один орк в Мории. И, думаю, такой пацифизм не случаен. Профессор, думаю, вложил в это особый смысл. Только вот какой?

[Лора]

Originally posted by Mimi


Лора, а можно немногораскрыть, в чем отступление от Толкиена. Ты про букву или дух? Или лучше сказать, оцениваешь детали или имеешь в виду конечную цель, идею так сказать. Вообще, твой подход, как ты оцениваешь соответствие-несоответствие.

Mimi, ну это ж здесь уже тысячу раз обсуждали. И пришли к выводу, что никакого отступления от духа Толкиена нет, в есть просто его выражение посредством кинематографа.Что меня убеждает, но только иногда. А по чему оцениваю... Я же не критик, не профессионал, обычный потребитель, поэтому все мои критерии чрезвычайно субъективны, и я этого даже и не скрываю. Меня, например, абсолютно не коробит Фродо, плящущий на празднике - хотя у Толкиена этого не написано, даже нравится (мне вообще безумно весь Шир нравится, и все в нем). Но вот Фродо, мешком висящий на руках Арвен, скачушей на Асфалоте...Наверное, Ириска права - нет возможности показать развитие характера так долго, как в книге, поэтому контраст будет резче.... Понимать - понимаю, а принять... Жалко очень эту его сцену... и некоторые другие моменты....

[Ирисище]

Originally posted by galla


Дэриен, золотые слова. Тут у нас похоже намечается поворот к очень интересной теме:"Что есть героизм? (и с чем его едят )" Тут ты правильно привела в пример Арагорна как "классический" образ героя - рыцаря без страха и упрека. Именно такой образ уже на протяжении не одного столетия фигурирует в искусстве вообще и литературев частности. Это действительно уже превратилось в штамп, от которого очень трудно отойти. ВК тем и отличается от классического эпоса, что главным героем оказывается совсем не "герой" в общепринятом смысле. Вопрос, я думаю можно поставить так: "Чем отличается героизм от самопожертвования, является ли самопожертвование частью героизма,неотделимо ли одно от другого и насколько с понятием "героизм" соотносится борьба с собой и преодоление искушений?"Вот тогда может мы и разберемся, является ли Фродо героем или нет.

да-да-да!!! Уррра! "Говорите и вы будете услышаны"!(с)
Все же, я сойдусь на мнении, что, не смотря на то, что у Толкина была определенная филососфия в романе, у каждого из нас его восприятие разное. Отсюда можно и плясать, герой Фродо или нет. Я как раз и хотела сказать, что Фродо герой ДЛЯ ДРУГИХ, но не для себя. Может быть это делает его настоящим Героем? Его слабость? Скорее всего, так!
Мими, ну что ты, кто говорит, что ты Фродо книжного не любишь? я и сама бешусь, когда кто-то говорит: а вот в книге он не так делал, а вот тут этого не было, и вообще, я знаю как все было, и Толкин был не прав, все было так.... (определнная степень толкинутости, которой я еще не достигла)

Вот еще что вспомнилось. Прощаясь с Фарамиром, Фродо говорит ему что-то вроде "если я вернусь, не выполнив миссию, мне не будет места ни дома, ни среди людей, ни среди эльфов" (сори за искажения - у меня в компутере только кистямур, а его цитировать не хочется). Кто как думает - какие чувства заставляют его это сказать - повышенная совестливость (вот загнула) или что-то еще?

Не то, чтобы совестливость, ИМХО. Просто, мне кажется, он думает, что же будет, если он не выполнив миссию, что станет со Средиземьем, с его друзьями. Он понимает, что на его плечах тяжкая, почти неподъемная ноша и она давит на него. Вполне есстественно, что он сомневается в своих силах, маленький храбрый хоббит!<img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

[Лора]

Originally posted by galla


Дэриен, золотые слова. Тут у нас похоже намечается поворот к очень интересной теме:"Что есть героизм? (и с чем его едят )" Тут ты правильно привела в пример Арагорна как "классический" образ героя - рыцаря без страха и упрека.
.....

Для меня Фродо - самый геройский герой из всего ВК, да и, наверное, один из самых героических образов в литературе вообще.Никогда мне заштампованность слова и "классические" образцы героизма не мешали почему-то. Для меня он "героичнее" и Арагорна - именно потому, что обычный человек/хоббит, никогда не готовившийся к чему-либо, волею судеб оказавшийся в невероятно тяжелых обстоятельствах - смог сделать то, чего не смог не один "настоящий" герой. Без надежды, без славы, без того, что вообще кто-то узнает о его миссии, не доверяя ни друзьям, ни врагам.... "Классические" герои, как правило, все ж к своей миссии готовятся - хотя бы учатся владеть оружием, иногда тактику-стратегию изучают и т.д.

[Ирисище]

Originally posted by Lora



И пришли к выводу, что никакого отступления от духа Толкиена нет, в есть просто его выражение посредством кинематографа.Что меня убеждает, но только иногда. А по чему оцениваю... Я же не критик, не профессионал, обычный потребитель, поэтому все мои критерии чрезвычайно субъективны, и я этого даже и не скрываю. Меня, например, абсолютно не коробит Фродо, плящущий на празднике - хотя у Толкиена этого не написано, даже нравится (мне вообще безумно весь Шир нравится, и все в нем). Но вот Фродо, мешком висящий на руках Арвен, скачушей на Асфалоте...Наверное, Ириска права - нет возможности показать развитие характера так долго, как в книге, поэтому контраст будет резче.... Понимать - понимаю, а принять... Жалко очень эту его сцену... и некоторые другие моменты....

Ну что можнодобавить, кроме ненавистного многими ППКС?!!

И еще, очень жаль, что в фильме мало песен, почти нет их. Это придает окраску, живость сценам. Но я великодушно прощаю Джексона

[Mimi]

Галла, похоже что твоими стараниями мы добрались до сути наших расхождений - что есть героизм. Классно сформулировано!
Дэриен, ты видишь, какую оживленную дискуссию ты спровоцировала? Не уходи из нашего монастыря, мы тебя любим!

Вика, очень интересный и сложный вопрос ты задала!