Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Galla]

Zireael, очень разумный аргумент в свете мощного спойлера Дин. Встает только один вопрос: а сам Дэнетор-то откуда узнал о том, кто и куда несет Кольцо, а тем более о маршруте через Итилиэн. Ведь Фродо туда изначально не собирался, а хотел войти прямо в Черные Врата. А то мы тут можем сейчас такой сценарий написать, что ПиДжею и не снилось . В реале уже начали .
А теперь серьезно... Джеки, я ЭТО видела, но что-либо определенное пока сказать трудно. Смотрела в инете, а там проблемы с докачкой, очень медленная связь, да и плейер глючил. Кто-бы подсказал ссылку, где можно скачать себе на комп и смотреть сколько угодно раз. А так успела увидеть совсем немного. Фрагменты длятся по 2-3 секунды. Кому Фродо говорит о Кольце, не показано, наверное Фарамиру. Сам крупный план длится пару секунд, качество не очень, но страшную усталость и даже отчаянье и в голосе, и во взгляде я уловила. Там еще есть фрагмент, когда Фродо и Сэм вскакивают и шарахаются в страхе от кого-то (опятьже думаю от Фарамира) в какой-то темной пещере, а затем сразу идет кадр с мечем.Все это отчасти напоминает книгу (Хеннет-Аннун), но хорошо вписывается как раз в тот кусок, который был опубликован на ХА как отрывок из сценария для проб актеров. Как помню, там Сэм проговаривается о Кольце в самом начале, при встрече, а затем уже Фарамир начинает сомневаться и берется за меч. Вот сюда-то все увиденные кадры вписываются вполне логично. Но до выхода фильма ничего загадывать не буду. Просто закрадывается мысль, что нас может ожидать такой накал страстей, прямо-таки шекспировских (а Профессор Шекспира, говорят, не жаловал). А может быть нам это даже и понравится? Но судьба Фродо при таком раскладе становится еще горьше и тяжелее. Увы нам.

Вика, огромное тебе спасибо за стихи, они замечательные!<img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">Это, я правильно поняла, одна из тех сцен, которые тебя особенно трогают в книге, да?

ЗЫ, Фридманка, писала я, писала, думала первой буду, а ты уже меня опередила . Как дела?

[vika]

Большое спасибо всем за теплые слова в адрес моих стихотворных опусов Еще раз повторюсь: если бы не вы, уважаемые участницы ФК одного литературного персонажа , я бы не придумала ни строчки. Честное слово

[Zireael]

Да ведь я не возражаю. Просто исходя из спойлера, пытаюсь имхо обрисовать ситуацию, в которой Фарамир будет таким же мудрым и рассудительным, как и в книге. Не хочу "расколбаса"
А вообще-то ПиДжею я верю безоговорочно. Вот только сцена смерти Боромира (ну не верю я , что Борька сказал бы такое) была лишним отступлением от сюжета. Остальное - в десятку

[Tiri]

Драма - это, конечно, хорошо, но уж простите мне мою упертость, я бы больше желала видеть спокойного, рассудительного, благородного гондорского принца, полного достоинства, в котором видна кровь нуменорцев (по словам Сэма, которому не так-то легко было понравиться. Думаю, ЭТОТ Фарамир ему не понравился бы). А отношения с отцом у Фарамира и так были достаточно драматичные. Ослушаться приказа отца, короля - достаточно серьезный ход, по-новому характерезующий героя, это вам не эльфов поменять (Арвен-Глорфиндэль). Можно строить догадки, что именно придумал Джексон для раскрытия образа Фарамира, и как он все это провернет, но меня интересует другой вопрос: ЗАЧЕМ это нужно было делать? Чем ему оригинальный Фарамир не угодил? В книге свой накал страстей, тихий такой, но не менее трагичный. Зачем его делать "шекспировским"?
Простите, если я вам уже надоела с этой темой.

[Fridmanka]

Чтобы не оффтопить, я кину ссылку на первую часть своих рассуждений.
Тари, полемика с тобой была не намеренной.

[Tiri]

Вика, как же ты красиво пишешь! Каждое слово попадает.... if you follow me. Заходи к нам почаще.

[vika]

Посмотрите последние рисунки Наты в треде "Рисунки"....

[Galla]

Originally posted by Zireael
Да ведь я не возражаю. Просто исходя из спойлера, пытаюсь имхо обрисовать ситуацию, в которой Фарамир будет таким же мудрым и рассудительным, как и в книге. Не хочу "расколбаса"
А вообще-то ПиДжею я верю безоговорочно. Вот только сцена смерти Боромира (ну не верю я , что Борька сказал бы такое) была лишним отступлением от сюжета. Остальное - в десятку

Так ведь я и говорю - очень разумный аргумент. Просто мы подсознательно хотим как раз спойлер опровергнуть, вот и острим. А твоя мысль мне понравилась. А какие слова Боромира ты считаешь отступлением от книги? Если "Мой брат, мой командир, мой король", тоэто вполне в контексте книги, т.к. Фродо на вопрос Фарамира, почему Арагорн, а не Боромир вел отряд от Мории до Рэроса отвечает, что Арагорн - наследник Исилдура, и Боромир признал его права. Или ты имела в виду что-то другое?

[Galla]

Originally posted by Tiri
А отношения с отцом у Фарамира и так были достаточно драматичные. Ослушаться приказа отца, короля - достаточно серьезный ход, по-новому характерезующий героя, это вам не эльфов поменять (Арвен-Глорфиндэль). Можно строить догадки, что именно придумал Джексон для раскрытия образа Фарамира, и как он все это провернет, но меня интересует другой вопрос: ЗАЧЕМ это нужно было делать? Чем ему оригинальный Фарамир не угодил? В книге свой накал страстей, тихий такой, но не менее трагичный. Зачем его делать "шекспировским"?
Простите, если я вам уже надоела с этой темой.

Тири, что ты, конечно не надоела. На самом деле я тебя прекрасно понимаю, у меня те же страхи и сомнения. Ну точно филиалУголка параноика . Кстати, насчет ослушания приказа короля, так это уже не Фарамир получается , а Эомер . Если конечно ПиДжей не ставит себе глобальной цели перетасовать все образы и характеры . Между прочим поменять эльфов тоже означаловсе поставить с ног на голову, т.к. Арвен у Толкиена - классическая Дама средневековых рыцарских романов, награда для Героя за совершенные подвиги. Ее место - в высокой башне, а не на поле боя, и должна она знамя вышивать, а не мечом махать. Таковы законы жанра. Но что с Джексона возьмешь . Кинематографист он. Нужен ему накал страстей, те самые эмоциональные "качели", о которых так хорошо сказала Белл. Посмотрим, что у него получится. В любом случае Книга-то всегда останется с нами.

[Jane Niggle]

Вот и я с вами! Спасибо всем за чудесные слова!
Я тут все почитала, мысли по-порядку.

И чувствуя это, ты чувствуешь лишь одно - как что-то мучительно дрожит, дрожит внутри тебя, и охватывает предчувствие беды, катастрофы, все более явственное и неотвратимое, и чувство гордости, благодарности герою и восхищения перемешивается все с тем же чувством бесконечной жалости и собственной беспомощности...

Джеки! Эх, как же ты все же пишешь! Это не сообщение, это ИМХО, стихотворение в прозе. Как всегда. Что значит «подставляется?». Интересно.

С чего мы решили, что добро - это блаженство и красота?
Я думаю, что Бог хочет от нас душевного труда, который возможен только в преодолении чего-то неприятного, плохого, тяжелого, причиняющего страдание. И именно этот внутренний рост - и есть Добро. И отсюда же - необходимость Зла, как того самого, причиняющего боль, что необходимо преодолеть.

Тари, если очень кратко, я все же считаю, что Бог (добро) - красота и благость. Потому что - полнота, в ней не может быть ни ущерба, ни тени. Но мне кажется, что мы не так уж и расходимся. Просто я придерживаюсь того соображения, что зло не было изначально создано с прицелом на его особую роль, в том числе для "воспитания" людей.и т. д.

Тари, но все же в этом душевном труде должна быть цель. Стать лучше, стать «красивее». Так что, да, добро - красота. Под это понятие многое попадает, в том числе и красота души, красота «внутреннего роста». Не так ли?
Я и с тобой и с Джеки согласна в целом.Счас будет оффтопик.
Но, Джеки, разреши, я все же скажу. Если Бог действительно добр, милостив и всемогущ, то почему же он допускает страдания? И если справедлив? Я не очень понимаю идею о Высшем суде. Ну, то есть, о том, что после смерти и будет справедливость. Почему не сейчас. Напрашивается вывод, что в нашем мире, Бог все же допускает зло, в общем, это такой полигон для испытания человека.
А мне не нравится мысль не задумываться о зле «особо». А то его трудно будет различить. Как говорится, «тут вам не там». В смысле, к сожалению, не Средиземье. Не так все понятно.
Но это для меня, и если ты нашла безошибочные приметы, по которым можно это зло распознать в нашем мире, то я снимаю перед тобой шляпу, которой, впрочем у меня и нет.
я все равно с тобой согласна, это мысли по-поводу.

Извините, слишком много цитат. Рука не поднимается укоротить эти посты еще.

[Jane Niggle]

А вообще-то ПиДжею я верю безоговорочно. Вот только сцена смерти Боромира (ну не верю я , что Борька сказал бы такое) была лишним отступлением от сюжета. Остальное - в десятку.

А, понимаю. Эти слова просто должны «повысить накал». Эмоции и т. д. ПиДжей постоянно так делает. Чтож, и Фарамир наверное так же будет... эмоциональнее. Что до меня, то я уже сто раз говорила. Как эскапистке, мне дороже неспешность, как у Толкина. Но что поделаешь, двадцатый век. Двадцать первый даже. Как сказала Тири,

В книге свой накал страстей, тихий такой, но не менее трагичный. Зачем его делать "шекспировским"?

Согласна с тобой. А для чего, я уже вроде написала.
Галла, и ты права, последний пост - верно! И еще раз верно! <img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt=""> Тебе ПМ.

[Zireael]

А какие слова Боромира ты считаешь отступлением от книги? Если "Мой брат, мой командир, мой король", то это вполне в контексте книги, т.к. Фродо на вопрос Фарамира, почему Арагорн, а не Боромир вел отряд от Мории до Рэроса отвечает, что Арагорн - наследник Исилдура, и Боромир признал его права. Или ты имела в виду что-то другое?

Да-да, именно "Мой командир и пр." Мало того, что и в книге этого не было, хотя там-то Арагорн действительно шел за лидера, периодически "воссиял" и т.д. Но в фильме они все вместе вступили в поход, так сказать, на равных началах. Лидер был один - Гендальф. Одно дело - признать право на престол (хотя Фарамир, например, оч.сомневался в сговорчивости брата). И совсем другое – возлюбить короля.Повторяю, что говорю про фильм. Ну чем там Арагорн был круче Боромира (если попытаться взглянуть на это Борькиными глазами. Думаю, комплексом неполноценности он не страдал )?

ЗЫ: хотя, может, он сказал это в благодарность за убитого Луртца

[Ирисище]

Originally posted by Hoffmann


Ну так вот, я НЕ ХОЧУ думать, что божественным планом предусмотрено, скажем, то, что мой лучший друг сейчас постепенно слепнет из-за того, что какие-то подонки проломили ему череп, и что они ушли от наказания! Не могу я думать, что это входит в божественный план и нужно для чьего-то развития. А буду я думать, что это неправильно и будет когда-то исправлено, что Бог это допускает, но не одобряет.

.

Знаешь, Гофман, я давно уже поняла одну вещь, и она не доставила мне большой радости. Все попытки проецировать всяческиеистины, писанные истины на реальную жизнь - заканчиваются крахом. Сюда же я отнесла бы фразу "божественная справедливость" . Что-то в нашем мире не так, наша жизнь более глубока, более противоречива, более сложна, более беспомощна, чем все эти фразы и устойчивые словосочетания. И ограничивать ее их рамками - это ошибка. Так что, я понимаю тебя

Народ, а есть ли фан-клуб Фарамира? Если нет, то, может, стоит создать его? А то я смотрю - многие запереживали уже

Ведь сами же говорили, что интереснее наблюдать, как герой борется с искушением и побеждает его, чем когда он этого искушения попросту не видит в силу врожденного благородства.

что же теперь, всех и каждого искушать кольцом?

[Joy]

Originally posted by Derien Foux


Народ, а есть ли фан-клуб Фарамира? Если нет, то, может, стоит создать его? А то я смотрю - многие запереживали уже

Да, уже можно создавать смело, тем более, что после декабря такой наверняка появится. Папа - я за вами

Фарамир - мужчина моей мечтыА Эовин - дура!

[Din]

Originally posted by Derien Foux

что же теперь, всех и каждого искушать кольцом?

Ну, видимо, ПиДжей так и решил. Больше-то искушать ему нечем. А без искушения он не хочет. По мне - так оставил бы книжного Фарамира и было бы хорошо!

Derien Foux, ведь это ты - Ириска, написавшая "Что есть голос"? Поскольку я впервые встречаюсь с тобой в беседе, хочу воспользоваться случаем и выразить тебе свое восхищение и благодарность. Мне очень нравится, как ты пишешь.

[Bell]

Джеки, Галла, Фридманка, Дин! Согласна с вами практически во всём. Как всегда. Теперь по пунктам:
Zireael. О Фродо. О, конечно, он чувствовал, что ввязался в нечто оч.неприятное, ещё раньше, чем произнёс "Что мне делать?" - я бы дала ему Оскара не за взгляд на Боромира на Карадрасе, и не за Совет, и даже не за Амон-Сул, а гораздо раньше - за взгляд, которым он смотрит на Гэндальфа, когда впервые узнаёт всю правду о Кольце. Но одно дело знать, сказать "Я готов", быть полным благих намерений и даже действовать в соответствии с ними, и совсем другое - идти с этими намерениями в ад. Одному. Без прикрытия тех, кто заведомо сильнее и мудрее тебя. На Карадрасе, между прочим, он физически под мощным прикрытием Арагорна и морально - под прикрытием тех, кто любит его и верит ему. В ТТТ он остаётся наедине со своим персональным адом.Потому что любимый Сэм - это не прикрытие, а скорее соломинка. Хотя и спасительная.
О Боромире. Мне его последняя фраза кажется абсолютно соответствующей книге, если не по букве, то по духу. ПиДжей любит заострять всё до предела, вот он и заострил, показав в натуре то, о чём по тексту можно было только догадываться. Мне не кажется натяжкой его последняя фраза, потому что прозрел он ИМХО немного раньше: когда упал на колени и больше уже не поднялся, когда смотрел на Луртца, словно прося о смерти, когда ничего уже не осталось от его гордыни - неужели в этот момент он не вспомнил Фродо, которому жестоко предсказал именно такой конец? И Арагорна? И Гэндальфа? И своего отца? Неужели не прозрел и ничего не понял? Я верю здесь ПиДжею (и Бину - глубокий респект!). Всё он понял, и успел познать и смирение, и любовь. "Велика твоя награда", - говорит ему Арагорн в книге. Вот она, эта награда - здесь, перед нами.

Originally posted by Din
Ведь сами же говорили, что интереснее наблюдать, как герой борется с искушением и побеждает его, чем когда он этого искушения попросту не видит в силу врожденного благородства.

Ну вот, а мы-то думали, почему спокойный, уравновешенный, благородный Фродо превратился в мальчишку, раздираемого на части эмоциями ...
Малюсенький офф-топ. В одной из рецензий о БК (не наших) было следущее о Вуде: после того, как нам пару десятков лет навязывали в герои явно порочных молодых людей, слава Богу, наконец-то появился герой без внешних и внутренних изъянов. Мощно задвинули...
P.S. Девушки, было так славно познакомиться с вами пообщаться в реале. Просто здорово. <img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

[Mimi]

Я сюда заскочила на бегу, буквально на минутку. Hoffmann, Derien, очень мне ваши посты понравились!Только в виду того, что дискуссия ведется в двух тредах, не пора ли открыть специальный тред? Вопрос то очень болезненный!
То же и про Фарамира!

[Din]

Originally posted by Belladonna O.

P.S. Девушки, было так славно познакомиться с вами пообщаться в реале. Просто здорово. <img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

Да, действительно. ППКС. Надеюсь, не последний раз!

[Jane Niggle]

Знаете ли, разговоры о том, что зло необходимо для развития, для духовного движения, что он предусмотрено божественным планом - все эти разговоры нормально звучат только до тех пор, пока они остаются в виде теории. Но вы попробуйте подумать об этом в практическом плане.

Гоффман. Ну как Бог может не одобрять чего то и при этом допускать? Я всегда была уверена во всемогуществе Бога, и поэтому считаю, что все что делается, делается по его воле. Пускай я циник в этом. Но я считаю, что справедливость почему-то не входит в божественный план. И не входит в этот план создание рая на земле.
Я понимаю, что когда у тебя горе, трудно рассуждать на такие темы.
Но это правда - мир жесток, несправедлив, равнодушен. И прекрасен в своем разнообразии. И поверь, я например так рассуждаю не потому, что «еще пороха не нюхала.» Просто мне кажется, не стоит себя обманывать. Несправедливость - не случайность, она случается слишком часто, чтобы ею быть.
Я вижу только два выхода.
Или признать, что Бог не может искоренить зло.
Или не хочет. Я верю во всемогущество Создателя. Так что я думаю, что действительно не хочет. Я знаю, что это звучит упрощенно, что Бог вообще не поддается нашему разумению. Я лишь сужу со своей колокольни. Всего лишь.
Для нас добро и зло, несправедливости - они рядом, они задевают, они вгрызаются в нас и меняют нас...
Но взять например, природу. Естественный отбор, борьба за выживание и т. д. Мы смотрим со стороны, и видим, что в конечном счете все нормально, это ЖИЗНЬ. Такая, какая есть. Но несчастная птичка с переломанным крылом так не думает. Она думает: какая несправедливость? Почему именно я? Да ни почему. Жизнь такая. А наша жизнь тесно переплетена, связана с Богом. Мне жалко птичку, но существуют какие-то законы, по которым какое-то количество птиц погибнет. Совершенно случайно. Это будут не самые плохие птицы. Вот такое сравнение. Наверное, Бог любит нас, мы ему интересны. А то что он создал такие законы природы - не нам судить. Значит он считает, что так лучше. Так что я думаю, все он одобряет.

Я недавно разговаривала с одним человеком на тему справедливости.
Я говорю «нет справедливости, почему с разными хорошими людьми случаются ужасные вещи?»
Она - «значит, не такие уж они хорошие.»
Я «Ну, ладно, но рождаются дети, умирают, почему, ведь они безгрешны?»
Она «А это благо. Бог забрал этих детей, они не успели изведать кошмар. В раю им лучше»
Я «Возьмем, например, огромное количество людей, умерших во время войны. Мучительной, ужасной смертью. Если Бог справедлив, то за что им такие мучения? Стать лучше? Да они не успеют, они умрут, не успев ничего понять.»
На это был такой ответ, что я его не скажу. Кошмар.
Но мне интересно, что вы об этом думаете?

А мир без зла... Представьте самое лучшее, что с вами случается, уберите все самое худшее. Представьте себя лучше, умнее... Разве это скучно?

Люди! Не обижайтесь на меня. Я никого не хочу задеть, мне интересны все точки зрения и в каждой я с чем-то согласна. Это лишь мысли по поводу... Мысли, может они и не совсем верны. Просто они родились... А вас я очень люблю.

[Jane Niggle]

Все попытки проецировать всяческие истины, писанные истины на реальную жизнь - заканчиваются крахом. Сюда же я отнесла бы фразу "божественная справедливость" . Что-то в нашем мире не так, наша жизнь более глубока, более противоречива, более сложна, более беспомощна, чем все эти фразы и устойчивые словосочетания. И ограничивать ее их рамками - это ошибка. Так что, я понимаю тебя.

Ириска. Знаешь, я живу, живу... Наблюдаю, размышляю и т. д. Потом что-то происходит, какое-то озарение... понимание чего-то. И я судорожно пытаюсь найти слова, облечь мысли в форму... И вдруг, ДА! Нахожу. Ура. Но что же оказывается? Что эти слова - банальны. Что то что меня озарило - можно сказать очередную готовую фразу, и она будет жутко верной! Я надеюсь, это не я такая глупая. Просто, ИМХО, в этих банальных фразах заключено многое, очень многое. Но сначала нужно пережить... тогда эта банальность перестает ею быть. Или только у меня так?
Так что я люблю писанные истины. Какие-то.
А в остальном согласна, но нельзя же всерьез надеяться до конца ПОНЯТЬ.

Позвольте, я влезу в раговор о необходимости зла?

Знаете ли, разговоры о том, что зло необходимо для развития, для духовного движения, что он предусмотрено божественным планом - все эти разговоры нормально звучат только до тех пор, пока они остаются в виде теории. Но вы попробуйте подумать об этом в практическом плане.

Ну так вот, я НЕ ХОЧУ думать, что божественным планом предусмотрено, скажем, то, что мой лучший друг сейчас постепенно слепнет из-за того, что какие-то подонки проломили ему череп, и что они ушли от наказания! Не могу я думать, что это входит в божественный план и нужно для чьего-то развития. А буду я думать, что это неправильно и будет когда-то исправлено, что Бог это допускает, но не одобряет.

Что касается вопроса, может ли человек жить в мире, лишенном зла, не будет ли этот мир застывшим и не сдохнем ли мы там со скуки... Вопрос поставлен некорректно. Боюсь, мы вообще не можем представить себе мир, лишенный зла. Все такие попытки базируются на очень упрощенном понимании зла. И даже если мы представим себе такой мир, потом мы представим в нем себя - а мы не лишены зла, и все, мысленный эксперимент нарушен. Мы слишком плохи, чтобы хотя бы представить себе это...

[Din]

Originally posted by Zireael
Да-да, именно "Мой командир и пр." Мало того, что и в книге этого не было, хотя там-то Арагорн действительно шел за лидера, периодически "воссиял" и т.д. Но в фильме они все вместе вступили в поход, так сказать, на равных началах. Лидер был один - Гендальф. Одно дело - признать право на престол (хотя Фарамир, например, оч.сомневался в сговорчивости брата). И совсем другое – возлюбить короля.Повторяю, что говорю про фильм. Ну чем там Арагорн был круче Боромира (если попытаться взглянуть на это Борькиными глазами. Думаю, комплексом неполноценности он не страдал )?

ЗЫ: хотя, может, он сказал это в благодарность за убитого Луртца

Я думаю, что просто ПиДжей этими словами показал мгновенное прозрение и раскаяние Боромира. В тот момент Боромир понял много про себя. Не только в желании кольца, наверное, раскаялся он. Но и в том, что был так самонадеян и упрям, не признавал законного короля, в гордыне своей полагая, что "Гондору король не нужен", сами справимся. А вот не справился он сам.
Правда, это был лишь момент. И если бы он не умер, возможно, амбициозная и властолюбивая сторона натуры взяла бы верх снова.
А круче Арагорн был тем же, чем и в книге - не возжелал кольцо даже для благих целей, лично отпустил Фродо (как нам любезно придумал ПиДжей). Был мудрее и уравновешеннее, это же Боромир чувствовал.
Так что согласна с Галлой - все вполне в контексте книги. Я, честно говоря, даже и не особо обратила на эти слова внимания, как бы само собой разумелись.


А насчет Фарамира. Эх, я тоже люблю его - "спокойного, рассудительного, благородного гондорского принца", как сказала Тири. Но ПиДжей, видимо, полагает, что это будет скучновато для зрителей. Если он даже Арагорнуприписал неуверенность и искушение кольцом, то оставить без переделки Фарамира - это прямо несовременно как-то. Ну что там в книге Фарамир нарушил - только закон военного времени, который повелевал убить Фродо на месте. Куда как круче будет, если Фарамир ослушается отца (что для нас сейчас в общем-то и грех небольшой) и тем самым, можно сказать, тоже спасет мир.Попутно решив для себя проблему выбора между добром и злом, сознательно, вопреки всему, становясь на сторону Мудрых. Ведь сами же говорили, что интереснее наблюдать, как герой борется с искушением и побеждает его, чем когда он этого искушения попросту не видит в силу врожденного благородства.

[Fridmanka]

Originally posted by Hoffmann
Позвольте, я влезу в раговор о необходимости зла?

Знаете ли, разговоры о том, что зло необходимо для развития, для духовного движения, что он предусмотрено божественным планом - все эти разговоры нормально звучат только до тех пор, пока они остаются в виде теории. Но вы попробуйте подумать об этом в практическом плане.

Ну так вот, я НЕ ХОЧУ думать, что божественным планом предусмотрено, скажем, то, что мой лучший друг сейчас постепенно слепнет из-за того, что какие-то подонки проломили ему череп, и что они ушли от наказания! Не могу я думать, что это входит в божественный план и нужно для чьего-то развития. А буду я думать, что это неправильно и будет когда-то исправлено, что Бог это допускает, но не одобряет.

Что касается вопроса, может ли человек жить в мире, лишенном зла, не будет ли этот мир застывшим и не сдохнем ли мы там со скуки... Вопрос поставлен некорректно. Боюсь, мы вообще не можем представить себе мир, лишенный зла. Все такие попытки базируются на очень упрощенном понимании зла. И даже если мы представим себе такой мир, потом мы представим в нем себя - а мы не лишены зла, и все, мысленный эксперимент нарушен. Мы слишком плохи, чтобы хотя бы представить себе это...

Простите нас, пожалуйста, за оффтоп здесь. Но у меня, например, рука не поднимется открыть такой тред на всеобщее обозрение, а здесь - мой дом. Здесь я могу без опаски писать то, что действительно думаю, потому что здесь поймут...
Поэтому смиренно прошу не выносить наш разговор о добре и зле (а о Фарамире - тем более) куда-либо, во всяком случае, не лишать нас возможности говорить об этом здесь, на ФК Фродо.
На самом деле, для меня проблема добра и зла тесно связана с Фродо. Мы столько уже пускались в философские рассуждения, говоря о нем, любимом!

[Jacky]

Да, да, присоединяюсь! Я тоже за то, чтобы разговор о добре и зле остался в нашем фк! И не надо его переносить! Здесь он вполне уместен и, я надеюсь, никого не раздражает.
Я как раз думала о том, что, говоря о Фродо, мы совершенно естественно и ничуть не отклоняясь от темы поговорили уже и о Фарамире, и об Арагорне, и о Галадриэли вкупе с Лориэном, не говоря уж о Сэме и Гэндальфе, а также легко и естественно - о Шекспире, добре и зле, героизме - да мало ли еще о чем... Такой вот у нас замечательный герой, позволяющий, рассуждая о нем, говорить обо всем ВК, о мире Профессора и о мире в целом... И это замечательно, по-моему.

[Jacky]

Джейн, спасибо за добрые слова! Насчет "подставляться" - ну, я имела в виду - "под удар" (причем не обязательно - физически), но не то, чтобы нарочно (хотя герой может это понимать и допускать), просто - чем выше, тем труднее спрятаться, "смешаться с толпой". Каждый, кто выделяется - может стать легкой мишенью. "Просто целиться в лампу..." Ну, и т.д.

ДОБРО И ЗЛО.
Ну а насчет добра и зла... Я, видимо, выразилась неточно насчет того, нужно задумываться или не нужно. Конечно, есть случаи очевидные, в других действительно нужно вспоминать о каких-то критериях, мыслить, искать, усилия прилагать, чтобы разобраться, что перед тобой... Я имела в виду, что для себя решила, что на раздумья о происхождении зла не стоит тратить те усилия и то время, которое можно потратить на его преуменьшение - тем или иным способом... Вот тут, переходя к твоему предпоследнему посту, я попробую - даже не возразить, нет, потому что для этого нужны интеллект и знания, которыми я на данный момент не обладаю (и не знаю буду ли когда обладать), а просто - объяснить свою позицию.
Совершенно не удивительно, что этот вопрос 9происхождение зла и его"место" в мире) нас так задевает. Мне кажется, это вообще один из краеугольных камней миропонимания и того, что называют мировоззрением. Многие о него спотыкаются, вот и для меня это - камень преткновения. В целом, есть т.н. позиция монизма, согласно которой - все от Бога и, соответственно, зло тоже, и у него - свое предназначение, и оно тем самым "оправдано". Есть, соответственно, позиция иная - о том, что в расколотом с появлением зла прежде едином мире не все от Бога, и зло, соответственно, есть только зло, без всякого оправдания. Бог же не исправляет зла (в этой жизни) оттого, что это было бы покушением на свободную волю человека и принуждением его к любви и добру (тема "Заводного апельсина", скажем), а также нарушением существующих (опять же - после искажения мира) здесь законов - времени, например. конечности и проч. Ну, все сказанное, конечно, очень упрощено и примитивизировано.
Наверняка оба этих представления имеют свои аргументы - любого уровня, свою логику и т.д.
Так вот, я - приверженец второго варианта. Но все мои аргументы - как я и предупреждала - скорее, интуитивного и эмоционального плана. Наверное. я очень долго искала вариант, который позволил бы мне жить и дал надежду. Тот, которыйотвечал бы моей жажде хоть иногда видеть хоть проблеск, хоть крохотную примету существования иного мира - похожего на наш, но настоящего, неискаженного, совершенного - того самого, который и есть наш дом...Потому для меня возможна столь странная логика, как "допускает, но не одобряет" - более того, я чувствую, что должна быть некая сверхлогика, которая ее оправдает, только мне она пока недоступна. Даже знаю (для себя), что она есть... И та, которая при этом опровергнет дилемму - Всемогущ или Всеблаг - и найдет что-то примиряющее... Дело в том, что когда-то я почитала статью с такой же идеей (или - или), правда. выраженной куда более резко и хлестко. Мне очень понравилось - действительно, логика безупречная: или-или... а вскоре случилась беда, и эта логика, которую я посчитала своей, мне очень помешала. Практически не на что было надеяться с такой логикой, но хуже, гораздо хуже того - вместо надежды я подсунула ее даже тому, кому надежда была больше всего нужна в тот страшный момент. А самое отчаянное - что теперь этого не исправить. И от чувства вины теперь никуда не уйти.
В общем, звучит эгоистически, но все же... Богу, который порождает зло, пусть исходя из какого-то плана, пришлось бы мне "билетик вернуть", ибо невыносимо было бы жить... Я, правда, верю в противоположное, и надеюсь, и чувствую. Если я все же ошибаюсь - что ж, горе мне. Надеюсь, что нет...
Простите за то, что длинно и не очень-то умно. немного неловко рассуждать на такие серьезные темы с таким небольшим багажом знаний. Но - повторю вслед за Фридманкой - в другом месте я бы такого ни за что не написала... Здесь - я знаю - поймут и простят.


И - Гофман! заходи почаще! Тебе всегда рады

[Jacky]

Originally posted by Jane Niggle


Знаешь, я живу, живу... Наблюдаю, размышляю и т. д. Потом что-то происходит, какое-то озарение... понимание чего-то. И я судорожно пытаюсь найти слова, облечь мысли в форму... И вдруг, ДА! Нахожу. Ура. Но что же оказывается? Что эти слова - банальны. Что то что меня озарило - можно сказать очередную готовую фразу, и она будет жутко верной! Я надеюсь, это не я такая глупая. Просто, ИМХО, в этих банальных фразах заключено многое, очень многое. Но сначала нужно пережить... тогда эта банальность перестает ею быть. Или только у меня так?
Так что я люблю писанные истины. Какие-то.
А в остальном согласна, но нельзя же всерьез надеяться до конца ПОНЯТЬ.

Не только у тебя, Джейн! Очень похоже. Другое дело, что иногда, мне кажется, я не могу понять всю глубину того, что стоит за словами, которые употребляю, хотя эту глубину и чувствую. То есть - жизнь не вмещается в слова, конечно. Но и слова иногда, сдается мне, говорят о чем-то,что выше известной нам жизни, подлиннее, больше. Тогда замирает вдруг сердце, захватывает дух - вот-вот поймешь что-то, наконец-то... Но слово произнесено - летучее, невесомое, и все осталось по-прежнему...

[Jane Niggle]

Originally posted by Jacky
Да, да, присоединяюсь! Я тоже за то, чтобы разговор о добре и зле остался в нашем фк! И не надо его переносить! Здесь он вполне уместен и, я надеюсь, никого не раздражает.
Я как раз думала о том, что, говоря о Фродо, мы совершенно естественно и ничуть не отклоняясь от темы поговорили уже и о Фарамире, и об Арагорне, и о Галадриэли вкупе с Лориэном, не говоря уж о Сэме и Гэндальфе, а также легко и естественно - о Шекспире, добре и зле, героизме - да мало ли еще о чем... Такой вот у нас замечательный герой, позволяющий, рассуждая о нем, говорить обо всем ВК, о мире Профессора и о мире в целом... И это замечательно, по-моему.

Еще надо сказать, что если заводится отдельный топик, разговор часто сходит на нет, или на шутку... А здесь можно действительно поговорить(!) на любую тему. Обдуманно.

Вот. А если вы так не против оффтопика, то пжалста, вот то, что я истово барабанила только что...

Тут обсуждались словаБоромира. Я этот момент пересмотрела сейчас(и многие другие моменты тоже) и восхитилась. Раньше что-то не так трогало. Я думала: но какое озарение может найти на Боромира? Человек сражается, человек падает, пыл схватки, предсмертные судороги , тут не до озарения... Что такого мог понять Боромир, чтобы сказать эти слова.
Но теперь мне кажется по другому.
Я думаю, он что-то понял, когда его мечты и чаяния начали рушиться. Когда он осознал, что наделал, и заплакал после бегства Фродо.
Дальше он ринулся защищать хоббитов. Я так думаю, всю ужасную глубину своего искушения он пережил. Оно прошло. Остался только стыд и вина, которую надо искупить.
И вот тут-то вместо того, чтобы героически победить, новое поражение. То есть не получается не то что почуствовать себя героем, но и как-то загладить вину. И этот потрясающий момент, когда он видит наконец врага, чувствует рану... с каким удивлением он смотрит! Потрясением.
«Как, что произошло, почему я оказался слаб?» Для такого воина, как Боромир, это действительно озарение - что можно быть слабым. Для него слабость - проигрыш, и то, что Арагорн думает иначе (в смысле, что Боромир не проиграл) для него наверное озарение. С какой неохотой он падает, как силится встать! Из последних сил, рвет все жилы... только встать, только быть сильным... И когда он, казалось бы, снова встал, рок настигает его снова и снова... И как он не в состаянии понять, что происходит, и как он падает, а войско несется мимо... он уже никто для них. Как великий рыцарь в мнгновение ока оказывается слабым - это кого хочешь заставит переоценить что-то...
Этот момент, когда он на коленях, а орки бегут мимо и мимо... а он все силится что-то понять...обрести... я дрожу просто...
И неотвратимый рок, неотвратимый враг... с наглой уверенностью, с глумлением, и нечем ответить... Нет, ни о чем он не просит, он хочет лишь сохранить достоинство. До конца. И готовится принять этот конец как подобает.
К чему я это... Когда его мир разрушен... когда он чувствует ужасную вину...и вдруг встречает и понимание и всепрощение... ведь Арагорн даже не укорил его за Фродо. Нет, он и вправду понимает его. Я думаю именно это и явилось кактализатором этих слов "Мой брат, мой командир, мой король". Он просто хотел выразить всю ту признательность, все свои светлые чувства, которые охватили его после слов Арагорна. И нет больше места гордости... осталась лишь боль за народ... Конечно, «мой король!» Тот, который примет на себя всю ответственность, что лежила на Боромире...
В общем, это действительно был поток сознания...

[Jacky]

Белл, Дин! Замечательные посты (про Боромира и Фарамира)! Кстати, в книге (Кистямур) прощальные слова Боромира таковы: Иди в Минас-Тирит, спасай наших людей. По моему, вполне соотносится с фильмом (в смысле. наоборот, конечно!)
Zireael, а мне понравилось твое объяснение! (кстати, мы тебя приветствовали? Если нет - лучше поздно, чем никогда! Добро пожаловать!) Хотя мне до сих пор непонятно - каким образом Денетор мог узнать, что искать Кольцо нужно именно в Итилиене?! Об этом же вообще никто не знал! А палантиром его, насколько я помню, управляли напрямую из Черной Башни, где, к счастью, тоже ни о каком Итилиене не знали. Ладно, чего гадать на кофейной гуще...
Кстати, в моем переводе - действительно, луки в человеческий рост!

Почему-то подумалось: очень хочется увидеть, как ЭлВуд сыграет сцену с Горлумом на Хеннет-Аннуне. То есть много очень важных сцен с Горлумом, но эту я все равно как-то для себя выделяю - и очень бы хотелось,чтобы с ней все было, как надо. А ведь она очень сложна, такая гамма чувств, такой накал - и как раз без всяких там "внешних эффектов, пилки воздуха руками" и т.д. А, кстати, представляете - Горлум, постоянно (в отличие от прочих, кому одного раза хватило) искушаемый Кольцом... Зрелище не для слабонервных!

[Jacky]

Originally posted by Belladonna O.
Девушки, было так славно познакомиться с вами пообщаться в реале. Просто здорово. <img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

Было замечательно! И - Дин, я тоже надеюсь, что не в последний раз... Но это будет зависеть, очевидно, от добреньких москвичей с просторными и свободными квартирами... А желания нам, я думаю. не занимать...

[Jane Niggle]

Originally posted by Jacky
Простите за то, что длинно и не очень-то умно. немного неловко рассуждать на такие серьезные темы с таким небольшим багажом знаний. Но - повторю вслед за Фридманкой - в другом месте я бы такого ни за что не написала... Здесь - я знаю - поймут и простят.

Да нет, ты хорошо написала. Все мы чувствуем что-то и по-разному, и это просто прекрасно! Гораздо хуже было бы, ежели писали одинаково, правда? Главное, что мы чувствуем...
А я тебе еще отвечу. Обдумамши.

Кстати, квартиры не обязательны. Можно же и просто погулять, например...