Надо ли женщине быть женственной, а мужчине мужественным?

[Tari-bird]

Ну и что мы теперь будем делать?

[Vasya Gondorsky]

Отбросим бессильное соглашательство!
Надо настаивать на своей точки зрения, даже не понимая ее до конца!
Историческая необходимость выявит правого!

[Bilbo Baggins]

Сам вопрос попирает право человека строить свою жизнь по своему желанию, не нанося ущерба другим. Не вижу вообще как этот вопрос может обсуждаться. Никто не имеет право говорить человеку каким он должен быть, если его поведение не наносит вред окружающим.

[Tari-bird]

Ха! Например, мой сосед за столиком в кафе курит. Ну и? Мне уходить голодной, ему мучится ломкой?

Сразу вспоминается Саваоф Баалович Один и его граничное условие уравнения совершенства.

[Bilbo Baggins]

Да нет. Просто читать пост. "если его поведение не наносит вред окружающим."

[Tari-bird]

Я читаю очень внимательно. Но если хорошенько покопаться. практически любое поведение кому-нибудь да наносит вред

[Vasya Gondorsky]

А как определить, что является вредом? Вот человек с ирокезом одним своим видом наносит вред окружающим? А муж на диване с газетой наносит вред жене?

[Tari-bird]

Еще как наносят! Вплоть до инфаркта!

[Bilbo Baggins]

Курение наносит вред здоровью. Человек с ирокезом раздражает вас? Извините, но это только ваши проблемы. Пока этот человек не пристаёт к вам и не заставляет вас делать такой же ирокез, он имеет полное право делать себе такую причёску как захочет. А вам придётся пересматривать свои взгляды и учится быть более терпимым. Муж на диване с газетой, действует жене только на нервы. В суд на него можно подать только на развод.

[Vasya Gondorsky]

Все равно формально вред определить не удастся. А человек, который ругается матом - наносит вред? А бомж, сидящий в метро? Курение наносит вред (вроде бы), но в большинстве общественных мест оно не запрещено. И т.д.

[Rohirrimka]

Хе.. вспонилось соответствующее место из "Иллюзий" Баха. Нет, он наверное прав, граничное условие тут ненужно.

[mangust]

Тари, по подмене понятий. Я так и не поняла - какие права женщин вы тут защищаете. Женщина уже давно отвоевала все, что ей необходимо. или вам все-таки чего-то в этом супе не хватает?
Уважаемая Joy, если кто-то не умеет обращать свойственную женщитне слабость в сильное оружие, то это не означает, что женская слабость таковым не является.
Как говорили в одном старом фильме *Если к вам в метро не прижимаются, то это не означает что в Париже метро не существует*.

[Юлия]

"Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись" (с) не-помню-кто

[Нимфея]

Тари, по подмене понятий. Я так и не поняла - какие права женщин вы тут защищаете. Женщина уже давно отвоевала все, что ей необходимо. или вам все-таки чего-то в этом супе не хватает?

Вот оно! Больше мне сказать нечего. Теперь уже все зависит от конкретной личности и ее (его) личных качеств, в том смысле если кому-то чего-то не хватает. И, если чесно, в некоторых случаях этот самый хваленый евро/американский феменизм выглядит глупо и смешно. За какие еще права нада биться? Все! Теперь уместен только один ...изм - гуманизм. И альтруизм. А где он? Нет его. Сплошная эгоцентричность. Вот...

[Joy]

Первоначальное сообщение от mangust
[BУважаемая Joy, если кто-то не умеет обращать свойственную женщитне слабость в сильное оружие, то это не означает, что женская слабость таковым не является.
[/B]

Ну что вы тут мудрите, я ж просила конкретных примеров - в чем, ПО-ВАШЕМУ, заключается женская слабость? Назовите конкретно. Заметьте, я ничего не утверждаю, просто пытаюсь понять, что вы имели ввиду

ЗЫ. Бедная Тари

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Все равно формально вред определить не удастся. А человек, который ругается матом - наносит вред? А бомж, сидящий в метро? Курение наносит вред (вроде бы), но в большинстве общественных мест оно не запрещено. И т.д.

Можно же определить вред здоровью. ИМО, курение в общественных местах надо запретить, так как моё здоровье не должно страдать из-за того что кто-то захотел покурить. Если же рядом со мной стоит трансвестит, то никакого вреда моему здоровью он не наносит, а если сам его вид мне не приятен, то это мои проблемы. Человек который ругаеться матом не наносит физического вреда. Он хочет ругаться матом? Пожалуйста! Есть лавочки. Я не хочу слушать мат? Пожалуйста! Есть культурные места.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka А у меня вопрос к сторонникам "классического" видения. Если женщина хочет и способна брать на себя ответственность за свои поступки, за своих родных - она не женственна?

Почему же, уверенные в себе, бывают очень женственные. Возможно дело в том как они при этом себя проявляют.

И еще - разве женственность и мужественность заключаются во внешнем виде? И мужчина в кружевной рубашке не может быть мужественным?

Это, смотря, что под мужественностью подразумевать смелость, силу или аспекты поведения, жеманность и т.п. Женоподобный мужчина может быть намного смелее и отважней некоего бугая (об этом уж писали)

Ну и наконец - имеет ли отношение к мужественности и женственности сексуальная ориентация? Раз уж этот вопрос всплыл.

К мужественности как к слову нет. Я не такой знаток древней Греции, но вроде как одни из самых отважных, спартанцы, практиковали гомосексуализм, для укрепления армии.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
По биопсихическим характиристикам женщины и мужчины заметно отличаются друг от друга. … Новорожденные девочки гораздо отывчивее на установление зрительного контакта, чем мальчики. …. При групповых играх опять-таки видно, что мальчики нацелены на соревнование, а девочки на сотрудничество.

Об этом то и речь. Те, кто уже вырос, их уже не изменить, поэтому к их пристрастиям надо относится с уважением, но не более, не надо их пропагандировать.
Вопрос ведь в том, надо ли навязывать обществу стереотипы, противоположные человеческой природе? Можно ввести в культуру равенство всего и вся, но если убрать цивилизацию все встанет на начальные рамки: мужчина- муж, женщина-жена. Роль мужчины как добытчика пищи и защитника оправдано выживанием. Может мы будем просто воспитывать счастливое однополое существо? А какая разница? К этому все и идет. Нет мужчины нет женщины. Есть Оно. Не в физиологическом смысле. Просто одно воспитание, одна мораль, одни стереотипы – это же проще. И пусть стереотип будет такой: нечто муж-женоподобное. Пусть мораль воспитания включает в себя все: Каждый будет и мамой и папой одновременно, когда то он будет пассивным когда то активным ))
Все это полушутя полусерьезно, возможно ведь и такое будущее.

Другое дело, что сложились стереотпы внешнего слабого и внешнего слабого поведения. А имитировать внешнее гораздо проще.
По мне так женственность и мужественность - это всего лишь модели внешнего поведения.

Согласен, что в основном поведение муж/жен чаще напускное, внешнее. Только все же есть различие, не внешнее, вы выше об этом пишите. Так что же мы сгладим все или оставим кесарю кесарева?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от mangust
А можно быть непримечательным внешне обычным мужичком, но при этом уметь постоять за женщину и дать ей именно ощущение защищенности и надежности.

Неприметным может, но обычным? Под постоять вы что имеете в виду? Зарабатывание денег и положения или драку? Спрашиваю из-за того что вы сравнили любимого с бычарой с прессом денег, а такому навряд ли разумно объяснишь.

Первоначальное сообщение от Dietrich
мне кажется, что все же разговоры о равенстве полов подразумевают в первую очередь равное уважение друг к другу независимо от пола.

А это в первую очередь - уважать чувства, мнение, потребности другого как свои собственные, естественно вне зависимости от пола.

Первоначальное сообщение от Joy
В конце концов, мужчинам тоже надо, чтобы о них заботились Или нет?

Еще как надо, куда мы без вас. Не прикол, правда приятно, когда за тобой ухаживают, когда например сильно болен. Просто возможно мужчинам это реже нужно.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky Все равно формально вред определить не удастся. А человек, который ругается матом - наносит вред? А бомж, сидящий в метро? Курение наносит вред (вроде бы), но в большинстве общественных мест оно не запрещено. И т.д.

Учесть мнение каждого в своем поведении навряд ли можно, но есть ведь воспитание, моральные рамки и т.п. если все будут с другими держать себя в этих критериях, глупых обид будет меньше. Исключение, когда ты знаешь что конкретному человеку твое действие не будет неприятно, хотя оно будет вне морали.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Matrix
Вопрос ведь в том, надо ли навязывать обществу стереотипы, противоположные человеческой природе?

А что включает в себя эта самая человеческая природа?
Люди очень сильно разные, и что хорошо для одного - может быть плохо для другого.
Утверждение, что мужчина должен быть сильным, а женщина слабой, он ее защищает, она о нем заботися и пр. привычные нам способы поведения могут быть неприемлемы для, пусть и небольшой, но все же существующей группы лиц, которые свои роли видят совсем в другом.
Так что тут я совершенно еще раз соглашусь с Бильбо. Нельзя навязывать!
Отклонения от классических норма поведения гораздо чаще связано с врожденными особенностями человека, их невозможно изменить.
Если гомосексуалист такой, потому что он так генетически устроен, то все разговоры абсолютно бесполезны, его от этого больше к женщинам не станет тянуть. Представлять же его чем-то низшим и недостойным жить рядом с "абсолютно нормальными людьми" неправильно. Каждый имеет право на свое счастье в этой жизни, лишь бы другим не мешал

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от mangust
Тари, по подмене понятий. Я так и не поняла - какие права женщин вы тут защищаете. Женщина уже давно отвоевала все, что ей необходимо. или вам все-таки чего-то в этом супе не хватает?

Мангуст, ты меня с кем-то путаешь
Я лично ни за какие права не борюсь. У меня есть все, что мне нужно.

И если я за что-то выступаю, так только за право женщин и мужчин быть РАЗНЫМИ. И счастливо дополнять друг друга.

[Johanna]

Вася, проснувшись, отвечаю на твой вопрос "где", связанный с Ахиллом: в "Илиаде", Вася, в "Илиаде"!

[mangust]

Первоначальное сообщение от Joy

Ну что вы тут мудрите, я ж просила конкретных примеров - в чем, ПО-ВАШЕМУ, заключается женская слабость? Назовите конкретно. Заметьте, я ничего не утверждаю, просто пытаюсь понять, что вы имели ввиду
ЗЫ. Бедная Тари

Уважаемая, слабость женщины заключается в том, чтобы почаще пользоваться мужчиной и в умении быть гибкой в достижении поставленной цели.
Конечно, на самом деле не такие уж мы и слабые. Так, по мелочам - коня на скаку остановить, в горящую избу войти, в цеху родить и снова встать к станку.....
Видите ли, многим мужчинам нравится, когда их силу оттеняет женская слабость. Но здесь самое главное - не береборщить. Ибо по-настоящему слабая женщина вызывает только жалость, а чересчур увлекающаяся *поигрыванием мускулами* - желание срочно *уехать в Париж по делу!*
А вот использовать свою якобы слабость в благо себе - это святое. Пол-дня не работает комп на работе, а сисадмин по сетке в какой-то квейк режется? Подойди к нему с выражением обреченности на лице, сядь напротив него, скажи ему *Я понимаю, что полная идиотка в плане техники. Я не могу сама решить эту проблему. Мне срочно для этого нужен мужчина...* Поверь мне, это метод использовался часто, если сисадмин не полный имбецил, то он побежит чинить комп, просидит под ним оставшуюся часть рабочего дня, прихватив с собой помощника. При этом будет бурчать под нос о том, что *это до чего девушку довели? обзывает себя словами нехорошими!*
Не хочешь ехать в магазин за продуктами, а в холодильнике мышь повесилась? Прикинься слегка больной и торжественно вручи мужу список продуктов листа на два. Ну и что - вид прилавком вызывает у него состояние грогги? *Ну ты же ТАК прекрасно с этим правился в прошлый раз! Настоящий мужчина! Кстати, те антрекоты, которые ты купил в супермаркете были просто великолепны! Я бы в жизни не догадалась их купить! Чувствуется мужская хватка!* Подумаешь - он отдал тогда за эти антрекоты спекулятивную цену, они были как резиновые и вообще их в списке не было! Ему же и скормим потом! Зато он не просто поехал за продуктами, он полетел за ними!

Вывод. Женщина должна быть женщиной. То есть быть слабой когда надо и можно быть слабой, и быть сильной - это просто необходимо.

[Нимфея]

А мужчина? Должен ли он быть просто хитро управляемой игрушкой в руках своей слабой женщины или все же чем-то большим? Сильным и за это (и многое другое) любимым и уважаемым ИСКРЕННЕ? Зачем эта изворотливость, махинации типа сила-слабость? Я считала, что мы говорим о мужественности и женственности в идеале, как оно должно быть, а получилось что это все тоже опостылевшее "как правильно помыкать мужиками". Очень горько все-таки это...

[mangust]

Нимфея, мужчиной помыкать тоже надо уметь. Главное, делать это не унижая своего партнера. *Иные и обманываться рады*
Вопрос в другом - как ты сама при этом относишься к партнеру.

[Нимфея]

Ну хорошо, это ладно, с женственностью мы решили. а с мужественностью как быть? Это вообще очень широкое понятие, что с этим?

[Joy]

Первоначальное сообщение от mangust
Уважаемая, слабость женщины заключается в том, чтобы почаще пользоваться мужчиной и в умении быть гибкой в достижении поставленной цели.
...
Видите ли, многим мужчинам нравится, когда их силу оттеняет женская слабость.

Если вы имели ввиду то, что женщина слабее физически - то это факт, так устроено природой, что мышечная масса мужчины больше. Иначе бы спортсмены соревновались все вместе, а не мужчины отдельно, женщины отдельно, и нормативы у них были бы равные.

Подойди к нему с выражением обреченности на лице, сядь напротив него, скажи ему *Я понимаю, что полная идиотка в плане техники. Я не могу сама решить эту проблему. Мне срочно для этого нужен мужчина...*

Как-то все сложно. А нельзя просто позвонить в тех отдел. Все-таки, это их работа, и отношения мужчина-женщина тут не главное.
В общем, все хорошо в ваших рассуждениях, но есть одно маленькое но - я не замужем, и послать кроме самой себя мне в магазин некого.
И с мужчиной рядом или нет, прожить свою жизнь я намерена счастливо, даже если мне придется всю жизнь быть сильной. Даже если некоторые будут говорить, что вот мол, она и не женщина, и слабой не может прикинуться, и мужа-то у нее нет. Мне, в общем, до лампочки.
Не всем же дана возможность иметь семью, но зачем заморачиваться и ограничивать себя мыслью, что вот не будет у тебя рядом "стены", будешь ты до конца дней своих несчастна.

[Void]

Первоначальное сообщение от mangust

При этом будет бурчать под нос о том, что *это до чего девушку довели? обзывает себя словами нехорошими!*

При этом будет бурчать под нос о том, что *это до чего компьютер довели? обзывает её словами нехорошими!*

[Bilbo Baggins]

Вывод. Женщина должна быть женщиной. То есть быть слабой когда надо и можно быть слабой, и быть сильной - это просто необходимо.

Вывод. Женщина живёт для того что бы удерживать мужчину.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Johanna
Вася, проснувшись, отвечаю на твой вопрос "где", связанный с Ахиллом: в "Илиаде", Вася, в "Илиаде"!

Прошу цитаты, как говорится, на палубу!