Лоис Макмастер Буджолд

[Tari-bird]

Ну-у-у-у, не соглашусь... Во первых руки-ноги он ломал и по вполне невыживательным причинам. А уравнение знакомая боль=нестрашная боль кажется мне вообще абсурдным.

Наоборот, люди чтобы избавиться от боли жаждут смерти. Не буду приводить примеры.

[Essel]

Эээ, что-то я не припомню, чтоб он мазохистки ломал себе кости просто так.... Или случайно, или чтобы выжить... или я плохо помню книги....
А боль бывает разная... впрочем, не хочу на эту тему говорить ;\

[Rohirrimka]

Вот-вот, я как раз хотела сказать, что для Майлза перелом - это нечо такое естественное, что сопровождает его с детства, как других детей сопровождают ссадины на коленках. Ведь мы не побоимся ободрать руки чтобы чего-то добиться? Для него, мне кажется. это почти то же самое.
И потом, гиперактивность тоже предполагает занижение обычного уровня страха.

[Лора]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Наоборот, люди чтобы избавиться от боли жаждут смерти. Не буду приводить примеры.

Не всё же. люди, как известно, они разные, и болевые пороги тоже, и отношение к боли; кто-то царапину не может вынести, а кто-то... как известный спартанский мальчик. Крайности, конечно. Мне майлзовы реакции не кажутся неестественными, для него они - нормальны. На мой взгляд.

По поводу, чем цепляет Буджолд, могу подписатся под словами Ро:

Нравится мне мир...дивным сочетанием исторических эпох в том числе. Опять же, резкое изменение образа жизни на глазах одного поколения... знакомо очень, не правда ли? Герои нравятся. Еще и тем, что их чувства и мотивации мне понятны, они естественны (да, даже у Майлза ) Сюжет тоже нравится. Причем не столько экшен, сколько взаимоотношения на всех уровнях.

Добавлю: сериал Буджолд единственный, известный мне, где книги не становятся скучным самоповтором после нескольких романов, вероятно, потому, что различаются по стилю. Вот, разве что, "Дипломатическая неприкосновенность" слегка разачаровала. Даже не знаю, чем, но чего-тов ней не хватает.

[Essel]

"Дипломатическая неприкосновенность" - это последняя? (сорри, но в такое время имею право потормозить немножко ) Если последняя, то я наверное знаю, почему к ней такое отношение. На первых порах у меня тоже было какое-то разочарование... нет, оно началось еще в "Гражданской кампании". Но я поняла, чего в них нет. Активных напряженных действий. В ГК они еще где-то как-то немного присутствуют, а в ДН... здесь уже жизнь пошла, а не приключения. Точнее все равно приключения, но другие, более... приземленные наверное Что, имхо, разумно, герой-то вырос

/так, я могла благополучно поперепутывать названия книг.... но речь у меня шла о двух последних... кажется... /

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Вот-вот, я как раз хотела сказать, что для Майлза перелом - это нечо такое естественное,

И потом, гиперактивность тоже предполагает занижение обычного уровня страха.

О-о-о! Нет, не могу себе представить. Я с детства была довольно болезненным ребенком и много чего было. С тех пор у меня практически панический страх боли.

И сочетание эпох тоже немного меня царапает. Я люблю историю и много думала над изменением человеческой психики с течением времени. Как меняется общественное сознание. Так вот эти изменения тоже похоже необратимы. И общество, прошедшее из фазы средневековой чести в постндустриальную фазу космических полетов обратно уже не влезет. Как фарш в мясорубку.

Боже! Так почему же мне так нравится Буджолд?

[Лора]

Первоначальное сообщение от Essel
"Дипломатическая неприкосновенность" - это последняя? ... На первых порах у меня тоже было какое-то разочарование... нет, оно началось еще в "Гражданской кампании". Но я поняла, чего в них нет. Активных напряженных действий.

Да, всё верно, "ГК", а потом "ДН". Но вот "Кампания" у меня одна из любимых в серии, после книг о родителях Майлза, а вот "ДН" - расстроила. Уж такое у него семейное благорастворенье воздусей, что противно делается. А детективная составляющая вполне занимательная. Я, на самом деле, боевую фантастику не сказать чтоб сильно люблю

И общество, прошедшее из фазы средневековой чести в постндустриальную фазу космических полетов обратно уже не влезет.

А вроде бы считается, что наоборот, одичать можно как угодно быстро, нет?

[Tari-bird]

Почему одичать? Разве Средневековье - дикость? По сравнению с напалмом или атомной бомбой?

ИМХО, тут дело в другом. В эволюции общественного сознания. В средневековье - центральная идея - быть тем, кем ты рожден быть. Королем, графом, йоменом, крепостным. Занимать место в цепочке, отвечать за тех, кто под тобой и быть преданным тому, кто над.
Лейтмотив - служение.

Постиндустриальное общество пронизано идеей превосходства индивидуальной личности над общественными интересами.
Лейтмотив - свобода.

Я пока не очень понимаю, как от соблазна индивидуализма снова вернуться к идее самоограничения во имя внешних интересов.

Хотя эта мысль очень любопытна.

В Барраяре дан слишком прямолинейный ответ. И в этот вариант мне верится с трудом.

[Rohirrimka]

Тари, ну так им пришлось вернуться к идее самоограничения. Это был единственный способ выжить, естественный отбор, так сказать.

[Tari-bird]

Ро, так естественно!

Я обеими руками за справедливость этой мысли. Я только, вернее не я, а моя интеллектуальная часть, возражает, чтобы это было возвращение с сохранением того же избитого старого антуража - кареты, кони, мечи и кинжалы. Как-то по другому это надо было оформить.

Вот я Эксу и предлагаю поразмыслить на эту тему. Об образе постиндустриального средневековья

[Rohirrimka]

Тари, так ведь мышление людское лениииво. Зачем придумывать и изобретать что-то еще, когда вон оно, еще не забыто и сидит где-то в крови
И потом. Кареты, мечи, кинжалы и кони и в первый раз появились не просто так, а тоже путем того самого отбора, исходя из целесообразности. Они уже проверены, известны - зачем что-то другое? Они логичны.

[Tari-bird]

Нет, извини, после того как изобрели огнестрельное оружие, никто в здравом уме не будет использовать холодное оружие в практических целях.
Вон Херберт аж наизнанку вывернулся, объясняя, почему герои дерутся голыми руками и ножами. Но все-такисправился, объяснил.

То же самое с каретами и конями. Перелетев на другую планету и оказавшись в изоляции можно утерять секрет П-В переходов, но уж двигатель внутреннего сгорания вряд ли забудешь.

Можно конечно сослаться на ритуальность использования всей этой феодальной мишуры, но ... не верю.

[Rohirrimka]

А мечи - это и есть ритуальность. Если выбор - изобретать что-то новое, припосабливаясь к новому миру или брать знакомое старое - люди будут изо всех сил цепляться за старое. Тут же еще психологический фактор - безнадежность, потерянность.
И потом... ой, какое внутреннее сгорание? Ты помнишь ту деревню, между прочим всего в нескольких днях пути от столицы? Нищета и безграмотность. Вот это более вероятно. Никто не будет сохранять и передавать знания, если главное - выживание, а для этого главное не позабыть огонь да колесо. Знания теряют смысл... (чего-то вспомнила я "Пасынки Вселенной")

[Мидж]

Может, Буджолд когда-нибудь сделает в хронологии добавочку:
- когда прилетели
- когда возникла аномалия туннеля
- сколько веков длилась
Если между первой и второй точкой прошло совсем мало времени, то колония не успела перейти на технологическое самообеспечение и переход к феодальному строю (за достаточно долгий промежуток изоляции) реален. А уж почему не быть именно такому антуражу, вообще не понимаю. Помнишь эпизод как Марк гулял по замку Форхартунг? Они даже огнестрельное оружие изобретали заново.

[Tari-bird]

Я просто не могу поверить, что знания будут до такой степени забыты.

Помните у Можейки есть блестящая повесть "Перевал"? Там вроде тоже люди оказались в изоляции и жили на полном мсетном обеспечении. Но! это был экипаж только одного корабля. У них, как у популяции не было будущего.
Барраяр другое дело. У них были в конце концов корабли, на которых они прилетели, информация в электронных библиотеках и все такое прочее.

Они ведь в конце концов летели туда, чтобы стать колонистами. И были готовы к самообеспечению на достаточно высоком уровне.

[Rohirrimka]

Тари, но ни ведь летели не как на "необитаемый остров", а расчитывали на связь с родиной, как я понимаю. Поэтому и не запасались всем, что может понадобиться. А наладить с нуля производство всего - от металла до ядерного топлива - это задача для ограниченной колонии невозможная.
Я, кстати, согласна с Мидж, что промежуток между прибытием и аномалией тунеля был скорей всего мал - это объяснит произошедшее. Информация-то у них могла сохраняться..но информация, не будучи актуально, то есть, если нет возможности ее использовать, теряет свою ценность. И забывается со временем. Ну как мы помним далеко не все из школьной и вузовской программы, то, что не используется - забывается.

[Tari-bird]

В общем, вот была бы интересная задачка - воссоздать эту деградацию цивилизации.

Но у Буджолд были другие цели
Поэтому ее решение меня не удовлетворяет, но в конце концов это не важно. Нравится-то мне в ней другое.

Теперь, кстати, более-менее поняла что. Спектр героинь, разных, каждая из которых по-своему интересна. И спектр героев, которые очень ладно сочетаются с героинями. Или (отдам должное дискуссии про женственность и мужественность) героини, которые ладно сочетаются со своими героями

[Rohirrimka]

О! Обсудим героинь?
А то мне не дает спать спокойно увиденное на одном из форумов утверждение, что Катерина-Катриона - размазня натуральная

[Tari-bird]

"Размазня" -ну и ну!

Ну тут клиника, как говорится, на всякий чих не наздравствуешься.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
В общем, вот была бы интересная задачка - воссоздать эту деградацию цивилизации.

Тут можно Маккефри почитать. Серию про Перн. Там как раз подробно рассматривается сам период деградации юной колонии, попавшей в изоляцию. Как всё помаленьку ломается, изнашивается, для порядка появляется вариант аристократии, вопрос связи с родиной утрачивает актуальность и важнее становится земледелие, данные о других мирах убирают из общедоступной программы, потому что и так не успевают всё впихнуть в головы учеников, да так они постепенно и сгнивают на полках и т.п. и т.д. А "Перевал" не катит как сравнение. Там период был небольшой, если я правильно помню. А правильно ли я помню? Вроде как был ещё жив старик, который слышал рассказы о том, что за перевалом от знающих людей... Это маленький период.

Ро, кому-то и размазня. Действительно, на всех не напасёшься.

[Кэт Вязовская]

Катриона не размазня! Хотя мне она и не нравится. Элли Куин лучше. А вопрос о скорости деградации цивилизации - ого-го! Но об этом уже писали, тот же Жюль Верн, например. Почему-то Сайрес Смит смог использовать свои знания и не уронить тот самый уровень цивилизации, а Айртон не смог и одичал. Люли разные, реакции разные и т.д.

[Essel]

А нужно еще не забывать, что, насколько я помню, среди колонистов были люди разных национальностей и вероисповеданий, и более того, они даже умудрились сохранится до Майлзовых времен. Я это к тому, что для трений во время выживания думаю там было прилично прияин. А чем больше трений - тем меньше дела до сохранения каких-то там знаний, которые на данный момент не актуальны. (Ох, путанно изъясняюсь :\ )

Кстати, еще вопрос, а планета была исследована в достаточной мере, что на нее колонистов отправили? По-моему об этом нигде не говорится, правда, но вполне возможно, что кроме всего прочего людям пришлось еще и хорошенько изучать новую родину. Что также не способствует практическому применению знаний и навыков, полученных на Земле (или откуда они прилетели)

А Катриона совсем даже не размазня, вон как она террористов уделала! И еще, имхо, она очень хорошо подходит Майлзу. Встретились они удачно. Если бы их встреча произошла раньше, скажем до ее замужества и не столько к примеру с Майлзом, сколько с адмиралом Нейсмитом - уверена, у них бы ничего не сложилось.

[Кэт Вязовская]

Раньше они были просто не готовы ко встрече друг с другом. Для Катрионы нужно было пройти замужество с Тьеном, для Майлза - закончить путь адмирала Нейсмита. Началась новая эпоха, отсюда новые люди и новые встречи. И жизнь стала другая, не-приключения. Но тут я остановлюсь, посккольку ДН не читала.

[loka]

Недавно провалялась с гриппом две недели и заодно перечитала весь цикл Буджолд о Барраяре Я вообще-то часто читаю Буджолд, когда мне плохо физически. И это понятно, там ведь преодоление боли один из лейтмотивов.
И все-таки сказать, почему я так люблю Буджолд сложно. Любовь знаете ли вещь иррациональная

Что касается героинь:

Конечно же номер один - Корделия. Потрясающая женщина, очень яркий образ. Капитан, герой, жена, невестка, мать (в том числе приемная). Мне она больше всего нравится как жена, т.е. в смысле в роли жены Их с Эйрелом пара настолько гармонична, они даже создают вокруг себя целое поле гармонии, и каждый, кто туда попадает, словно просвечивается рентгеном, и становится понятно каков он на самом деле. Глядя на них веришь, что они могли так быстро изменить мир вокруг себя. Она попросила: "Сделай так, чтобы Майлз мог жить в этом мире". И он сделал. Впрочем, скорее они сделали, да и в любом случае отдельно друг от друга эта пара не воспринимается.
Мать Корделия героическая. Все ее сыновья (Майлз, Грегор и Марк) принесены в жертву Барраяру. И она ничего не может с этим поделать, разве что помочь им остаться людьми.
Если бы я выбирала любимые места из всего цикла, больше всего в них оказалось бы эпизодов с Корделией.

Катерина - такая интеллигентная, домашняя, уютная и в то же время сильная. Чтобы выдержать рядом с собой гиперактивного Майлза надо обладать неиссякаемыми запасами терпения и спокойствия. Она очень во-время появилась в его жизни. Она сама даже говорит, что им обоим нужен был тот опыт, который они приобрели, чтобы оценить друг друга. Ну в самом деле, ни с одной из его женщин у Майлза никогда не могло быть будущего. Элен видит в нем в первую очередь сюзерена, потом товарища детских игр, кого-то вроде брата, а еще он напоминает ей о родине, которую она не очень-то любит. Для Элли он командир, адмирал космического флота, перекати-поле. Таура и Райан это несерьезно В общем, они его не знают, точнее они знают только какую-то одну его сторону и не готовы принять его целиком. Впрочем, у меня такое впечатление, что на тот момент, Майлз и сам толком не знал кто он, он разберется с этим только в "Памяти" (одна из моих любимых книг).

Элис - дама, поразившая мое воображение. Форское общество ее естественная среда обитания, и знаете что? Не такая уж это плохая среда, если есть такие ее представители.

Карин - очень трогательный образ. Столько бед слишком много для одной женщины. Я так и вижу ее: горе, безразличие, а потом Корделия протягивает ей этот несчастный сандалик, и Карин не смеет поверить. Ну зачем Буджолд ее убила?

Дру - девушка, которой очень повезло, в том, что она родилась в то время, когда все начало меняться, а также, в том, что она попала под крылышко Корделии. Несмотря на то, что мы ничего не знаем о ее семейной жизни, результат говорит сам за себя

Элен вполне могла бы пойти по пути Дру, если бы не ее отец. К сожалению, тут Корделия не могла ничего сделать. Так что Барраяр стал для Элен страшным прошлым. А будущее у нее еще страшнее... на мой взгляд. Ну по крайней мере она нашла любовь и родственную душу в лице Джезека.

Элли - боец по природе. "Есть наслаждение в бою и мрачной бездны на краю!..". И еще она так сказать космополит Крайне далека она от Барраяра.

Вообще-то можно продолжать до бесконечности Лаиса, госпожа Фортиц, Райан, Пэл, Карин, Кавилло, наконец. Но я пока остановлюсь.

[Rohirrimka]

О, да... Карин...мне плакать хочется, когда я о ней думаю. Совершенно одинокая женщина..совершенно не принадлежащая себе. Страшно

И "Память", кстати, я тоже очень люблю. Где-то наравне с первыми двумя книгами

[Кэт Вязовская]

Я люблю всё! Кроме ДН, кою ещё не читала. Хотя там, где Майлза нет, градус, что ли, понижается?

[Tari-bird]

Мне не хотелосьбы быть ни одной из героинь Барраярского цикла, но если говорить о какой- то внутреней общности, то это скорее Лаиса.

А Корделию я бы очень хотела иметь рядом.

Элли Куин наши джентльмены из треда М и Ж вряд ли вообще бы признали женщиной )))

[Rohirrimka]

Ладно джентльмены.. ее бы и некоторые леди женщиной не признали
Ой.. ну, чтобы возместить оффтоп....
Корделия - безусловно самый яркий женский образ. Самый цепляющий. В чем-то - образец, ей богу. Хотя ей, как и остальным, не так уж и позавидуешь...

[Essel]

Ну почему же не позавидуешь? Конечно чем-то ей пришлось пожертвовать, зато личного счастья можно сказать добилась Да и в конце концов, мне кажется очень символичным, что в результате в конце они с Эйрелом живут на Зергияре (сорри, если опять спутала названия, та планета, с которой все началось имеется в виду )

А Элли... ну почему же это ее женщиной не признали бы... впрочем... не знаю, дял меня она вполне... женственна Да и вообще, мне кажется там все персонажи женские вполне женственны. Даже Таура

[loka]

ага, жаль только, что названа эта планета в честь принца Зерга

может тогда Бела Торна причислить к женским персонажам? впрочем я его воспринимаю все-таки даже не как "оно", а исключительно в мужском роде