Царство Небесное

[Merenwen]

А Нортон, несмотря на то что его лица не было видно, даже глазами ухитрялся играть красиво.

О да))) Полное ППКС)))) Мне особенно понравилась сцена, когда он в Керак прибывает...)))

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Johanna
Эти ребята, когда взяли Константинополь, не могли даже словами описать, что они там увидели (если не веришь, почитай Альбера де Клари "Взятие Константинополя" - свидетельство участника событий так сказать).

ИМХО, читать эти воспоминания намного интереснее, чем большинство нынешних исторических исследований. Что там не так с описаниями - в упор не помню.

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Johanna
И высшее образование на нем написано большими буквами.

А вот и нету у Блума высшего образования. Он даже актёрскую школу (это типа ПТУ) не закончил. И у него дислексия, т.е. читать не умеет. Так что я не знаю, чего у него там написано, по идее, то, что у кузнеца и должно быть.
А интеллигентность, она не от высшего образования, она от души.

[Johanna]

bloodmary

Читать-то конечно интересно Там периодически попадаются замечания типа: "ворвавшись на площадь мы увидели такую штуку, ну, такую, труба типа, с такой хреновиной, ну как носик, что ли... В общем, порубили для ясности, дальше поехали..."

А отнсительно Блума: вот я и говорю: прокол в кастинге - взять на эту роль человека, который и без высшего образования выглядит как... интеллигент!

[Tari-bird]

Клари как раз интересно читать, чтобы убедится, что крестоносцы сильно похожи на тех, что нам показали

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Johanna
А отнсительно Блума: вот я и говорю: прокол в кастинге - взять на эту роль человека, который и без высшего образования выглядит как... интеллигент! [/B]

Я токо не пойму, почему тогда кузнец не может так выглядеть? Во-первых, кузнец в деревне - он и инженер, и металлург и химик. Т.е. творческая такая профессия, требующая ума и смекалки. Кузнецом не каждый второй становился. Во-вторых, судя по его дальнейшей биографии, он не совсем обычный кузнец, маргинал, прямо скажем. Кстати, ничего фантастического в этом нет. Средневековое общество было достаточно мобильным и в рыцари посвящались не только наследственные бароны и прочая знать, но и кузнецы иногда. Можно вспомнить тех же жителей Иерусалима, которых балиан посвятил в рыцари в большом количестве.
А кроме Клари, есть ещё много интересных "мемуаров" участников и следует их почитать, хотя бы, чтоб убедиться, что они все достаточно разные.

[Лаурелин]

*некстати вспомнив*
а еще в средневековье кузнецы венчали молодых, когда священника на селе не было...

[Девица Тук]

Я посмотрела наполовину наконец. И у меня лично произошла та же история, что и с "Александром" - я не вижу того материала, из которого вырастает герой. Я вижу неуравновешенного юношу (не буду даже говорить о том, что он не смог удержать жену от самоубийства, хотя кто знает), который абсолютно не планирует свои действия. Когда отец по большому счету делает ему одолжение - я тебе и сочувствую, и мать твою я любил, и в Иерусалим приглашает - в нем играют совершенно непонятные мотивы, бурлят неведомые чувства и он отказывается от поездки. Зато потом, когда на нем уже висит убийство священника ( а ведь тот явно всего-навсего повторил уже говоренные вещи!), то вот, пожалуйста, я готов! И что? мало того, что погибает колоритный викинг, так еще Балиан становится причиной смерти отца!
Ладно, списываем на опустошенность семейной трагедией.
Но потом, когда Лузиньян всячески демонстрирует ему свою агрессивность, мол, мира скоро не будет, я при дворе суперпопулярен, и уж тогда-то мы с сарцинами порубимся, а король отправляет Балиана в замок его отца ОХРАНЯТЬ ПАЛОМНИКОВ (в моем переводе так, во всяком случае) - что делает Балиан? Нет, он не завязывает контакты с соседями, не осматривает свой гарнизон - он роет колодцы!!! И вступает в интимные контакты с женой врага - Сибиллой!
Пока я досмотрела только досюда и тут сформулировала свои основные претензии. И это при запредельной красоты пейзажах!
Глюк личного свойства - Тьюлис с седыми волосами напоминает мне таможенника Верещагина .
Вопрос: а это нормальное признание наследника - контрольный вопрос про цвет глаз отца? Вопрос без подколов, как-то действительно насторожило.
Не знаю даже, очень двойственное впечатление. В "Гладиаторе" большая часть огрехов, ИМХО, искупалась могучей харизмой Рассела Кроу, которую я признаю, хоть и не очень люблю его. А здесь - ЛИЧНО для меня Орландо Блум ПОКА не вытянул фильм. НО:
1. Я пока посмотрела только половину
2.Ничто из вышесказанного не носит характер абсолютной истины и не имеет целью кого-либо задеть или обидеть.

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Девица Тук
Когда отец по большому счету делает ему одолжение - я тебе и сочувствую, и мать твою я любил, и в Иерусалим приглашает - в нем играют совершенно непонятные мотивы, бурлят неведомые чувства и он отказывается от поездки. Зато потом, когда на нем уже висит убийство священника ( а ведь тот явно всего-навсего повторил уже говоренные вещи!), то вот, пожалуйста, я готов!

По-моему мотивация вполне понятная даже для современного человека. Папаша оказался заядным грешником, да ещё и мать соблазнил. Вывод: в рай не попали не только жена, но ещё и мать, да и отцу дорога прямо в ад. В общем, Бог явно не на стороне Балиана, всё плохо, ему ничего не светит. Первая реакция у любого нормального человека: такого папашу "нафиг-нафиг к терапевту", а самому повеситься для ясности, хуже уже всё равно не будет. Но стресс стрессом, а первая реакция любого опять же нормального человека после совершённого преступления (убийства, в данном случае) - делать ноги от правосудия. А куда от него денешься? Только в Иерусалим. Подвернулось это предложение, прямо скажем нереально кстати, но спишем это на идею, которая проходит красной мыслью через фильм: Господь любит тебя, иначе бы тебя здесь не было.

... а король отправляет Балиана в замок его отца ОХРАНЯТЬ ПАЛОМНИКОВ (в моем переводе так, во всяком случае)

Ну да, Крестовые походы и позиционировались как мероприятие для охраны паломников (византийских, главным образом, император попросил). Периодически крестоносцы именно этим своим прямым назначением и занимались. Кстати одно из главных призваний рыцаря согласно клятве: охранять беззащитных, особенно паломников.

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Девица Тук
В "Гладиаторе" большая часть огрехов, ИМХО, искупалась могучей харизмой Рассела Кроу, которую я признаю, хоть и не очень люблю его. А здесь - ЛИЧНО для меня Орландо Блум ПОКА не вытянул фильм.

Так в Гладиаторе необходима была именно харизма Кроу, а герой Блума принципиально иной и времена другие. Здесь ИМХО как раз уместна некоторая мрачность и романтичность, а не только нрав из серии "круче только яйца". Это же не IX-X вв., это же уже XII как -никак на дворе!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Лаурелин
*некстати вспомнив*
а еще в средневековье кузнецы венчали молодых, когда священника на селе не было...

Очень сомнительно. Венчание - по определению церковное таинство.

[Johanna]

*умничает* Вообще-то события Гладиатора - это 1 век, Римская империя, и культурка там повыше, чем в средневековой Европе.
В Европе в 12 в. водились интеллигентные кузнецы? Если только в Ирландии, где первый университет был открыт еще в 8 веке, и население вообще отличалось высоким уровнем образования... Хотя в жизни, конечно, еще и не то бывает...

А что касается венчающих кузнецов, то это языческий обычай. Кузнецы вообще всегда знались с магией.

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Johanna
*умничает* Вообще-то события Гладиатора - это 1 век, Римская империя,

Вообще-то, конец 2-го. Для этого умничать не обязательно, это в школе проходят.

...и культурка там повыше, чем в средневековой Европе.

Типичный возрожденческо-просветительский миф. Про "тёмные века" средневековья, просвещённую античность и т.п.

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Очень сомнительно. Венчание - по определению церковное таинство.

Церковные таинства в отсутствии священника при необходимости может совершать каждый крещённый. Про предпочтения именно кузнеца не знаю. Наверное это из серии "она не одна придёт, она кузнеца с собой приведёт!"

[Johanna]

Не по-деццки задвинули, да.
В Гладиаторе Нерон, если я не ошибаюсь, присутствовал? Так это, душа моя, 1-й век.

"Типичный миф"... остро, остро, ничего не скажешь. Но чем докажете обратное?

[Johanna]

А насчет того, что церковные таинства может совершать каждый крещеный Это в какой же конфессии? Или это новое слово в догматике? Мирянин может только крестить кого-либо и то - только в минуту смертельной опасности, например, если человек умирает. Все остальное - либо бред-с, либо современная практика каких-то протестантских общин. А в 12 веке в Европе жили, как известно "добрые католики".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Johanna
А что касается венчающих кузнецов, то это языческий обычай. Кузнецы вообще всегда знались с магией.

Тут либо венчание (да еще и в отсутствие священника, т.е., явно для людей воцерквленных), либо языческий. Одно из двух.
Кузнецы считались имеющими отношение к нечистой силе - это да. И во многих свадебных обрядах, на Руси, скажем, кузнец (мельник и т.д.) играл важную роль приобщения как бы "благословения" с другой стороны. По этой же причине совершались обряды с новобрачными в бане.
Кузнец мог благословить на венчание, т.е. огласить, что такие-то и такие-то собираются венчаться.
Но это не одно и то же. Совершать церковные таинства имеет право только рукоположенный священник.

[Johanna]

Вася, полностью согласна. Слово "венчание" я тут употребила в кавычках, как "обряд вступления в брак". И конечно, слово "венчание" в его церковном смысле ни к каким действиям, совершаемым кузнецами не применимо. Ты прав на сто процентов.

[bloodmari]

]Первоначальное сообщение от Johanna [/i]
Не по-деццки задвинули, да.
В Гладиаторе Нерон, если я не ошибаюсь, присутствовал? Так это, душа моя, 1-й век.

Может мы с тобой разные фильмы смотрели? В моём "Гладиаторе" Нерона не было видно. Была только династия Антонинов. В начале Марк Аврелий (161-180 гг.), потом - Коммод (180-192 гг.)

"Типичный миф"... остро, остро, ничего не скажешь. Но чем докажете обратное?

Ничего острого в этом нет, это давно уже общее место в соременной науке. Сей миф разоблачали ещё историки школы "Анналов" (т.е. ещё в первой половине XX века). После этого вышло кучу исследований на этот счёт, тут особо и доказывать нечего.
Из того, что реально достать можно посоветовать: Брюнель – Лабришон Э., Дюамель – Амадо К. Повседневная жизнь во времена трубадуров. XII – XIII века. М., 2003.
Ле Гофф Ж. Цивилизации средневекового Запада. М., 1992. (там, правда, тоже полно мифов)
Гуревич А.Я. Проблемы средневековой народной культуры. М., 1981.
Медден Т. О подлинной истории Крестовых походов (есть в инете)
Ну и много чего ещё, каждый год выходит куча литературы по медиевистике, в том числе проблемам повседневности (это до сих пор модно).

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Johanna
А насчет того, что церковные таинства может совершать каждый крещеный Это в какой же конфессии? Или это новое слово в догматике? Мирянин может только крестить кого-либо и то - только в минуту смертельной опасности, например, если человек умирает. Все остальное - либо бред-с, либо современная практика каких-то протестантских общин. А в 12 веке в Европе жили, как известно "добрые католики".

А я тоже "добрая католичка". Как раз у нас и существует такая практика. Я сказала, что в "случае необходимости". Т.е. как раз "смертельной опасности", но не только. Разное случается.
"В Латинской Церкви обычно считается, что сами супруги как служители благодати Христовой взаимно даруют друг другу таинство Брака, выражая перед Церковью свое согласие. В восточных литургиях служитель таинства (называемого "венчанием") - священник или епископ, который, получив обоюдное согласие супругов, венчает последовательно мужа и жену в знак супружеского союза".
"Поскольку брак устанавливает для супругов общественный статус жизни в Церкви, подобает совершать его публично, в рамках богослужения в присутствии священника (или полномочного свидетеля Церкви), а также свидетелей и собрания верных" (Катехизис Католической Церкви).
Прошу обратить внимание не "священником", а "в присутствии священника или правомочного представителя Церкви".
И главное:
"Кан. 1112 - § 1. Там, где недостаёт священников и диаконов, диоцезный Епископ, заручившись предварительно благосклонным отзывом конференции Епископов и получив разрешение Святого Престола, может делегировать мирян для ассистирования при бракосочетании". (Кодекс канонического права)

[Johanna]

Можно узнать, какого года Катехизис и кто его автор?

И потом, фраза "обычно считается" странно выглядит в Катехизисе. Он, вроде как, должен вносить полную ясность в вероучение и каноны. А "обычно считается" это очень далеко от понятия "канон". Не так ли?

[Этуил]

Первоначальное сообщение от bloodmari

В моём "Гладиаторе" Нерона не было видно. Была только династия Антонинов. В начале Марк Аврелий (161-180 гг.), потом - Коммод (180-192 гг.)

Ага, точно, точно

Кстати, неведомых и нелогичных чувств у Балиана я тоже не заметила... "так получилось" (с)

Однако, несмотря на то, что поддерживаю это замечание и вообще считаю, что "Царство Небесное" - Фильм великий (благодаря ему в России не осталось больше ни одного безграмотного по истори крестовых походов и биографии доблестного ры... ах, нет, барона Балиана д"Ибелина, "отлично" всем в зачетки), все-таки - может, хватит уже рыть историческую действительность в художественном произведении? А то вспоминается одно очень точное высказывание Гоблина...

[Johanna]

Какое?

[Этуил]

Да я, честно говоря, как-то опасаюсь его приводить (иначе в пост бы написала), вдруг кто-то сочтет за наезд и переход на личности
Чего мне совершенно не хочется...

[Johanna]

*озадачилась*. Ну хочешь, в приватку напиши
А что касается исторической достоверности, то мы тут уже давно "за жизнь" беседуем...

[Этуил]

Ладно, в приватку

Да нет, мне кажется, что-то среднее получается В смысле темы для беседы

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Johanna
Можно узнать, какого года Катехизис и кто его автор?

И потом, фраза "обычно считается" странно выглядит в Катехизисе. Он, вроде как, должен вносить полную ясность в вероучение и каноны. А "обычно считается" это очень далеко от понятия "канон". Не так ли?

Канон это в "Каноническом праве", я его как раз привела. А Катехизис - это о другом.Это учение Церкви. Вопрос об авторе и годе - весьма забавный, особенно об авторе. Его автор - Комиссия из двенадцати кардиналов и епископов под председательством кардинала (тогда) Йозефа Рацингера (Катехизис - официальный документ, это официальное изложение основ веры, он не пишется одним человеком).Утверждён он был в 1991 г. Но в католической церкви за 8 веков по сути мало что меняется. Она основана на традициях.
Критика выражений употребляемых в Катехизисе особенно позабавила. То же самое, что критиковать Конституцию. То есть по сути, коечно, можно. Но смысл?

[Vasya Gondorsky]

bloodmari, очень интересно. Не знал, что в католичестве допускается подобная вольность в совершении таинств.

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Johanna
Какое?

А ты сходи на сайт Гоблина, там много интересного.

[Johanna]

bloodmari

Не поверишь, последние несколько дней там по ночам зависаю, все оторваться не могу
Угореть можно!!!

А насчет критики - тактично умолчу, чего уж там... "основано на традициях" все равно как основано на реальных событиях. А про год я не случайно спросила. Такая вольность в формулировке прямо-таки вопиет о недавнем составлении сего Катехизиса.