Добро должно быть с кулаками?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Void

Точно так же: От того, что 100 % верующих (независимо от того, какую религию они исповедуют) считают своё понятие добра объективным, оно (добро) объективным не становится.

Знаешь, что мне это напоминает? Как будто я доказываю какую-нибудь теорему и говорю: "Будем считать, что х=а", а ты мне возражаешь: "От того, что ты будешь считать х=а, х не становится равным а".
Вот так и тут. Я тебе говорю - практически любая религия принимает Бога (своего - Христа, Аллаха или другого) мерилом абсолютного добра. А ты мне возражаешь - можете считать, что хотите, но что бы вы там ни считали, я в Бога не верю. Как будто кто-то собирался тебя убеждать в обратном!

[Vasya Gondorsky]

Мне кажется, что из субъективной абсолютности вовсе не следует еще и объективность.
Это прискорбное смешение терминов.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Мне кажется, что из субъективной абсолютности вовсе не следует еще и объективность.

А развить мысль? Я не очень поняла..
Да, и кстати, "субъективная абсолютность" - это как?

Void, применил не совсем корректно. Я бы даже сказала - флеймоопасно. Засим я не буду продолжать.

[Ilana]

Бездарно пропавший вечер у нас с тобой - доброе утро у наших модераторов. © народная примета

[Void]

Ты думаешь, им нравится чувствовать себя ненужными?

[Ilana]

Орригинально! "Скажите, если вы никого не отмодерили - день прошел зря?" © почти Э.П. Фандорин

Ладно, усердно делаем вид, что мы тут не просто так. Возвращаемся к теме.

Айлана, я просто применил твой пример про жителей тумбы-юмбы к теме этой дискуссии.

Некорректность данной анлогии, на мой взгляд, закючается в том, что в моём примере под тем, что является "общим" (земля плоская) подразумевалась заведомая и объективная ложь. В смысле - ошибочное суждение. В твоем же примере объективность добра - штука сложная. И вот так с наскоку судить, истинно оно или нет - не стоит, ИМХО.

Вообще, мы опять куда-то не туда забрались. Речь шла о том, что попытки найти Абсолютное Добро (если они есть, эти попытки - т.е. если хочется найти это самое Добро) увенчаются успехом только в рамках той или иной религии. А любые (псевдо)научные изыскания на данную тему - утопичны.

[Void]

Другими словами, добро нельзя обосновать, в добро можно только верить.
Объективность может ложиться спать.

[Ilana]

Существование Абсолютного Добра доказать нельзя, да - я так думаю.

ЗЫ: Ого, какая дилемма.. Если я сейчас лягу спать, как и собиралась - будет ли это значить, что я считаю себя олицетворением объективности?

[Void]

Ни в коем случае. Это будет означать, что ты и объективность легли спать одновременно.
Спокойной ночи.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ilana
А развить мысль? Я не очень поняла..
Да, и кстати, "субъективная абсолютность" - это как?

Ты сначала сказала, что добро будет объективно в пределах данной религии, а потом - что в пределах данной религии добро будет абсолютным. Поскольку речь идет о религиях, которые, вообще говоря, могут меняться от человека к человеку, то это мерило будет, таким образом, субъективным.
Каждый человек что-то там считает абсолютным мерилом - пусть считает, но зачем называть это мерило еще и объективным?
Объективность в собственных рамках - противоречие в терминах.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Каждый человек что-то там считает абсолютным мерилом - пусть считает, но зачем называть это мерило еще и объективным?

Ну, не каждый человек - это раз.
И скажи мне пожалуйста, ты вроде бы должен понимать, что такое в любой религии - Бог. Т.е. что такое он собой олицетворяет. Скажи, плз, как бог как он есть может быть не объективным? Каким тогда?

Объективность в собственных рамках - противоречие в терминах.

Так рамки, Васечка, ставишь _ты_. Я-то как раз пребываю в полной уверености, что данное мерило абсолютно и объективно для всех, нравится это всем или нет. А ты сам и создаёшь это противоречие.

[Azor]

Вася Гондорский

Если понимать под словом "универсальная" = "подходящая всем без исключения", то я не собираюсь искать такую программу, ввиду заведомой бесполезности... Я говорю лишь о возможности нахождения такого критерия поведения, который был бы объективен, и чтобы достаточно удачно "интуитивно" хорошие поступки (а таковых не так уж мало) оказались хорошими и по этому критерию.

"Унивесальный - разносторонний, всеобъемлющий, имеющий разнообразное применение". Универсум - мир. Если искомый критерий поведения призван подходить для любых ситуаций (т.е. быть универсальным), то он должен подходить всем. Продходить - это не значит быть признанным таковым, здесь ты прав - заставить нельзя.

Объективность - независимость от наблюдателя. Объективный критерий - независящий от наблюдателя. Прекрасным примером являются научные измерения.

Но мы ведь говорим не о науке, хотя и используем научные термины. Какой независящий от наблюдателя критерий может быть применим по отношению к таким вещам как добро и зло? Математический расчет?

Весь список огласить не могу, но уже сейчас мне понятно, что количество догм необходимо минимизировать, поскольку вот уж что-что, а догмы являются субъективным творением чьего-то разума, и, как показывает опыт, далеко не всеми воспринимаются однозначно.

Так. Значит, необходимо, все же, чтобы система воспринималась всеми однозначно?

Сначала надо разобраться, что ты понимаешь под догмами. Например, религиозные догматы это определенные фиксированные положения вероучения, выработанные в результате многолетних споров. Они субъективны настолько, насколько субъективно вероучение в принципе. Внерелигиозные догмы - это несколько иное. Это разновидность традиции, вероятно. Поскольку традиция не имеет письменно зафиксированной формы, эти догмы весьма расплывчаты. И может так оказаться, что то, что большая часть человечества интуитивно считает добром (злом), на самом деле есть результат следования догме. Если такие догмы минимализировать, то не останется "сторительного материала" для новой теории.

Вася, а меня еще вот что интересует. Предположим, догма утверждает нечто, а кто-то идет ей наперекор. Непорядок. Нужен новый критерий основанный на объективности, но этот же самый тип продолжает твердить, что он против. Пусть твердит? Хорошо, согласна, но только в чем тогда преимущество этой новой системы? Если она будет точно так же, как и предыдущая, продолжать всеми восприниматься по-разному, то чем она лучше? Или не в этом смысл? А в чем - в самой возможности ее изробрести? Если так, то это уже совсем другая песня.

[LaReina del Sur]

И немедленно выпил)!

[sarahcarotte]

А почему с кулаками?
Можно еще с кастетом, ножом, электрошоком, газовым балончиком/пистолетом. Если есть разрешение на ношение оружия - совсем хорошо. Идеал - маленькая реактивная установка в подвале.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ilana
Ну, не каждый человек - это раз.
И скажи мне пожалуйста, ты вроде бы должен понимать, что такое в любой религии - Бог. Т.е. что такое он собой олицетворяет. Скажи, плз, как бог как он есть может быть не объективным? Каким тогда?

Я вот не понимаю, какой смысл в понятии "объективный", если никакой объективности _доказать_ нельзя? Объективность, в которую только верят - это, извините, не объективность никакая, а некорректное использование этого термина.
Можно вообще объективным все, что угодно называть, я вот могу сказать, что Питер Джексон "объективно" безупречно воплотил книгу Толкина. Ну мало ли что, подумаешь - понятие безупречности мое личное, зато я назвал это объективным, и теперь, пожалуйста, не спорьте.
Мое личное - и есть объективное, каково, а?

Так рамки, Васечка, ставишь _ты_. Я-то как раз пребываю в полной уверености, что данное мерило абсолютно и объективно для всех, нравится это всем или нет. А ты сам и создаёшь это противоречие.

Не только я, но и ты их прекрасно ставишь.
Ты пребываешь в полной уверенности, что то, что _ты_ _считаешь_ объективным - объективное и есть. Конечно, куда ж мне теперь деваться, только противоречия и остается создавать.
И не только мне, но и всем, чье понимание либо "объективного", либо "Бога" не совпадает с твоим.
Вот это и есть зависимость от наблюдателя, и в ситуации подобной зависимости понятие объективности использовать некорректно. (Нет, ты-то можешь использовать другое значение термина, по всей видимости, ты так и поступаешь, считая "объективным" то, во что ты _веришь_, что оно объективно. Я пользуюсь другим значением: "объективно" то, общую реальность чего мы можем установить независимо от наблюдателя. Я могу верить во что угодно, считать, что Бог есть и т.д., но, с этим моим понятием, я вынужден буду признать, что Его существование необъективно. Что не значило бы, что Его, по моему мнению, не существует)

Первоначальное сообщение от Azor
"Унивесальный - разносторонний, всеобъемлющий, имеющий разнообразное применение". Универсум - мир. Если искомый критерий поведения призван подходить для любых ситуаций (т.е. быть универсальным), то он должен подходить всем. Продходить - это не значит быть признанным таковым, здесь ты прав - заставить нельзя.

А универсам - магазин.
Еще раз повторяю, что _с таким значением_ слова "универсальный" я и не думал даже искать какие-то универсальные концепции.
Комментарий про "подходить - не значит быть признанным всеми" непонятен, что тогда означает "подходить"? Таких-то концепций полно, христианская, например. Она тоже "универсальна", тоже признается не всеми, причем те, кеми она признается, считают, что те, кем она не признается попросту "заблуждаются".
Чем мне не нравится христианство - это своей ориентированностью на догмы, которые не апеллируют к объективности. Они лишь постулируют свою "добрость".

Но мы ведь говорим не о науке, хотя и используем научные термины. Какой независящий от наблюдателя критерий может быть применим по отношению к таким вещам как добро и зло? Математический расчет?

Ну и что, что мы говорим не о науке? Мы говорим об объективности, а у той с наукой очень много общего.
Да, в конечном счете, будет математический расчет, не вижу в этом ничего странного. Любая наука, скажем, имеет дело с математическими расчетами некоторой модели реальности.

Так. Значит, необходимо, все же, чтобы система воспринималась всеми однозначно?

Если она будет объективной, то она и будет восприниматься всеми однозначной. Как-то незнаком с людьми, которые закон Кулона воспринимают неоднозначно.

Сначала надо разобраться, что ты понимаешь под догмами. Например, религиозные догматы это определенные фиксированные положения вероучения, выработанные в результате многолетних споров. Они субъективны настолько, насколько субъективно вероучение в принципе. Внерелигиозные догмы - это несколько иное. Это разновидность традиции, вероятно. Поскольку традиция не имеет письменно зафиксированной формы, эти догмы весьма расплывчаты. И может так оказаться, что то, что большая часть человечества интуитивно считает добром (злом), на самом деле есть результат следования догме.

С этим согласен. Догмы могут быть результатом соглашения, чего угодно. Субъективны они постольку, поскольку недоказуемы объективно и вместо этого принимаются на веру.

Если такие догмы минимализировать, то не останется "сторительного материала" для новой теории.

А с этим не согласен. С какой стати не останется?

Вася, а меня еще вот что интересует. Предположим, догма утверждает нечто, а кто-то идет ей наперекор. Непорядок. Нужен новый критерий основанный на объективности, но этот же самый тип продолжает твердить, что он против. Пусть твердит?

Пусть твердит. Есть масса людей, которые веру предпочитают знанию, и что с ними, спрашивается, можно поделать?

Хорошо, согласна, но только в чем тогда преимущество этой новой системы? Если она будет точно так же, как и предыдущая, продолжать всеми восприниматься по-разному, то чем она лучше? Или не в этом смысл? А в чем - в самой возможности ее изробрести? Если так, то это уже совсем другая песня.

Преимущество в том, что она будет независимой от наблюдателя, следовательно, не будет подвержена проблемам разницы субъективных точек зрения.

[Vasya Gondorsky]

"А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, Да будете сынами Отца вашего небесного..." (Мф. 6, 44-45).

Про "поставь на место" здесь, как легко видеть, ни слова.

[Northeaster]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
"А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, Да будете сынами Отца вашего небесного..." (Мф. 6, 44-45).

Согласна.
другое дело, что цитировать Писание могут почти все, а вот жить по заповедям... И как следствие, начинают себя оправдывать...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
Ну да, поставим. И мало не покажется. А что тут плохого?
Из-за того, что кое-кого не ставят на место, у нас в стране уже который раз захватываеют в заложники мирных людей!

Кажется, это не вполне соответствует "возлюби врага своего", только и всего.

Насчет того, что убийство на войне не считается грехом... не уверена, что в Православии это так.

Т.е., Сергий Радонежский благославлял на греховное дело? Или подразумевалось, что русское воинство победит татар исключительно матом?

А "справедливая война"... наверное, это защита Родины.

Ну да. Превентивный удар - это тоже защита, далее везде.

[LaReina del Sur]

Вась, я не богослов (ты наверное уже догадался, но верю, что Сергий Радонежский на греховное дело не мог благословить. Как все это вместе увязывается - не знаю, думаю, огульно не получится дать общий рецепт, тут надо каждый конкретный случай смотреть. Вообще фраза "добро должно быть с кулаками" немного туманная, ты не находишь? Хоть и эффектная, конечно. Мне кажется, надо смотреть по ситуации каждый раз и делать нелегкий выбор. Потому как мы ведь не с орками воюем, понимаешь, о чем я?

Кстати, а мат - это грех как раз. И не потому, что это "некрасиво". (оффтоп)

А "возлюбить" в ситуации, которую мы обсуждаем по-моему - это видеть во врагах людей, а не "бешеных собак". Хоть это и трудно.

[Vasya Gondorsky]

Я нахожу фразу "добро должно быть с кулаками" несколько туманной это да, а главное - все под ней понимают разное. Даже вот "возлюби" каждый по-своему понимает.
Делать нелегкий выбор надо, ой надо, но само по себе это не новость - весь вопрос в том, _какой_ выбор надо делать.

[LaReina del Sur]

Вася, для того, чтобы делать выбор в такой ситуации нужно хотя бы что-то для себя считать объективной истиной. Иначе это будет как у Льюиса: "может ли кисель устоять?"

[Vasya Gondorsky]

Да, что-то считать надо, кто же спорит? Только вот что? Опять же, был такой человек по фамилии Гитлер, уж он-то как считал для себя...

[LaReina del Sur]

Да при чем тут Гитлер? Полагайся на совесть. Гитлер сам за себя ответит. Я не пойму, что доказывает наличие Гитлера? Ну да, был ублюдок. И что? Мало ли сумасшедших? Или теперь всем нужно отказаться от убеждений, перестать искать истину, верить в ее существование, потому что Гитлер это делал? А еще многие подонки любят животных. Так что теперь - животных не любить?
Мое мнение - в истину можно только верить. И заставить поверить невозможно. Тут каждый решает для себя. Но, повторю - если не иметь представлений о том, что такое "истина" то получится как раз тот "кисель" о котором говорит Льюис. Полный "либерализм" превращает людей в безмозглое, неспособное ни на что стадо.
А что такое "добро" мы здесь не выясним. Т.К. Сократ между нами вряд ли затесался. Будет как у Булгакова "Истина заключается в том, что у тебя болит голова"...

[Vasya Gondorsky]

Что такое либерализм - можно спросить? А то есть у меня подозрение, что я сам очень во многом сторонник либерализма.
А Гитлер тут при том, что одними благими пожеланиями "надо хоть что-то считать объективной истиной" мы ничего не добьемся. Поскольку Гитлер являет собой прекрасный пример того, к чему может привести вера "хоть во что-то" в качестве "объективной истины".
Если не задумываться о таких вещах, чтО и почему приводило и приводит людей к ужасам ненависти и взаимного истребления, то мы будем наступать на те же грабли бесконечно.

[LaReina del Sur]

Либерализм - это убеждение, что нет добра и зла, нет объективной истины, есть только бесконечное количество "вариантов нормы". Плюрализм при таком раскладе единственная реальная ценность ("духовная"), ну кроме нее еще конечно: жратва и безопасный секс. Это основные постулаты либерализма. И осуждать ничего нельзя - упаси Бог кровь прольется. Зато в дерьме все тонут - и ничего. Патриотизм, целомудрие, армия - это "фи", а то может, и опасно, ведь Гитлер-то все это приветствовал!

[Vasya Gondorsky]

Откуда же взялось такое определение либерализма? Я как-то всегда считал, что это движение за гражданские свободы...

[LaReina del Sur]

Вась, это я изложила, что я подразумеваю, когда говорю "либерализм". Чтобы ты не удивлялся, когда я начну о нем в следующий раз говорить. По поводу определений спорить не буду - у меня не было цели дать определение "из учебника". Скажу только, что на мой взгляд, понятие "либерализм" шире, чем то, что ты привёл, - "либерализм" это состояние ума. А точнее - его разруха.

[Phaengris]

LaReina del Sur
Ну да, поставим. И мало не покажется. А что тут плохого?
Из-за того, что кое-кого не ставят на место, у нас в стране уже который раз захватываеют в заложники мирных людей! А "правозащитники" твердят - ах разве можно, да давайте по-гуманому!! Ну-ну, давайте. Лучше уж сразу накрыться белой простыней и ползти на кладбище.
Насчет того, что убийство на войне не считается грехом... не уверена, что в Православии это так.
А "справедливая война"... наверное, это защита Родины.

1. Кое-кого - это кого? Кого конкретно надо убить, чтобы не захватывали мирных людей? Все население Чечни - для гарантии? Чтобы обезвредить преступников, их вначале нужно найти. Они, заразы, совсем не хотят, чтобы их поймали, и прячутся. Именно в этом состоит трудность, а не в "правозащитниках". Можно, конечно, на Чечню пару атомных бомб сбросить.
2. Что такое "Родина"? Кроме шуток. Что есть Родина, от кого её защищать, где остановиться в этой защите? Боюсь, у каждого жителя России есть свой ответ на этот вопрос. А если, скажем, Россия объявит войну Америке? (Тьфу-тьфу-тьфу...) В этом случае защищать Родину будет воевать с американцами, или надавать по шее собственному правительству за подобные решения?

[LaReina del Sur]

Phaengris

Я в шоке от такой кровожадности! Как тебе пришла в голову идея про "все население Чечни"?!

А по второму пункту - это демагогия. Что обсуждать, что будет, если то-то и то-то. А если кто-то бросит валенок на пульт?))) Если объявят войну Америке, если произойдет глобальное потепление и пр. Тогда уж, поверь, будет не до рассуждений.
А что такое Родина... ну, если ты на полном серьезе не знаешь, то не мне тебе объяснять.

[radio_weiss]

LaReina del Sur, а можно поподробнее о разрухе ума для либерала? Ну, для меня. Так в чем моя личная проблема? Может, мне к врачу давно пора?