ФК трех мушкетеров

[Stroll]

Ну, миледи хотела провести с де Вардом ночь, если я не ошибаюсь, ну может несколько раз но не более того. Но я не о нем вспоминала, а о бедном священнике, хотя это уж совсем вряд ли.

если так же, как в случае с г-ном д'эрбле, то вполне допустимо ее чувства к де варду назвать любовью

Откровенно говоря Вы меня почти обидели, конечно, наш аббат далек от идеала, но что б он также "любил" де Шеврез, как миледи - де Варда...

[brisk]

а вот с моей т.з. именно так и выглядит. только причины были разные.
только я совсем не хотела Вас обидеть...

[Stroll]

не хотела Вас обидеть...

не совсем правильно выразилась - задели

*неохотно слезая с арамиса*

Тогда вернемся
Ну где в ТМ написано, что он ее не любит? Наоборот, он все время о ней думает, нет письма - так это целая хандра, жизнь кончилась, пора в церковь
Впрочем Бог его знает, что там питала миледи к де Варду, но что-то она не особенно о нем вспоминала.

только причины были разные.

Любопытно

Ну миледи не любите, понятно. А что Вы думаете по поводу Лавальер?

[brisk]

да бог с ним, с арамисом и так уже, наверное, уши горят
где-то в ТМ была любопытная фраза относительно миледи и де варда.. на досуге поищу.
причины "любви"? извольте: арамиса притягивали женщины красивые, влиятельные, таинственные. его влек азарт молодости.
миледи де вард "зацепил" опять же красотой, происхождением, манерами, утонченностью и, может статься, возрастом я думаю, цели ее были несколько иными - бурная, но короткая страсть. а что будет потом с несчастным юношей - какое ей дело?

луиза, оо, луиза. терпеть не могу хотя вполне могу ее оправдать. умом, но не сердцем. оправдать в чувствах, но не в поступках.

[Stroll]

и так уже, наверное, уши горят

я думаю, ему не впервой

Я поняла Ваше отношение к Арамису... только один последний вопрос: да или нет и больше не будем об этом.
Вы считаете он никого никогда не любил?
(как считаете именно Вы)

У меня вообще двойственное отношение и к Луизе и к Раулю. С одной стороны оба глубоко несчастны, но с другой мне иногда кажется, что они оба мазохисты просто Когда вспоминаю Луизу считаю виноватым Рауля и наоборот.

[Айрини]

Можно нарушу наш тред-для-двоих?
Луиза в ДЛС мне симпатична, такое милое дитя, маленькая леди. В первом томе Бражелона тоже, а вот потом... Наверное, я слишком люблю Рауля... Хотя в самом конце, когда она приезжает на могилу Атоса и встречает д'Артаньяна, этот момент я тоже люблю.

[Stroll]

А я все думаю, куда все делись
Мне жалко Луизу, может даже больше, чем Рауля. Да, он любил очень, действительно, так как мало кто умел. Но... она, она бросилась в этот омут, в свою любовь к Людовику, с головой. Она с самого начала знала, что ее ждет - одиночество, презрение, косые взгляды, разве этого мало для бедной девушки, которая тоже очень сильно любила, но к сожалению другого? И кстати недостойного. К тому же у нее никого не было, у Рауля был отец, Д`Артаньян... Портос, наконец. И после всего этого ее будут еще обвинять в смерти двух дворян...
Ее жизнь вообщем то тоже кончилась, только она еще жива...

Вот, что я думаю по поводу Луизы.

[brisk]

Вы считаете он никого никогда не любил?

надеюсь, что этим ответом не обижу и не задену Вас снова
в пределах описанных в книгах чувств арамиса и по определению настоящей любви, как я ее понимаю, - нет.

тред-для-двоих

ну, просто никто почему-то не вмешивался кстати, хочу признаться: эта дискуссия - одна из самых приятных среди тех, что мне доводилось вести на протяжении уже довольно долгого времени. спасибо собеседникам и, раз уж так получается, оппонентам

когда она приезжает на могилу Атоса и встречает д'Артаньяна,

замечательный момент. тут я готова ей многое простить... однако, ничего уже не вернуть и никого не воскресить

Stroll, по поводу Ваших слов о луизе: все это верно, но ведь она думает только о себе. и сколько же она морочила бедному раулю голову? все ее слова "любила Вас, а потом оказалось, что то была не любовь" - ерунда, имхо. жалко ее, конечно, но большей частью я склонна считать, что она сама виновата.

[Айрини]

А Портос! Да, это потрясающий персонаж!
Мне больше не нравиться, что Луиза еще очень долго морочила голову Раулю уже после того, как влюбилась в Людовика. Ведь он и узнал обо всем не от нее? Некрасиво это...

[Stroll]

черт, как меня швырнуло
ладно, начнем заново...

надеюсь, что этим ответом не обижу и не задену Вас снова

Да, я погорячилась, просто в первые несколько секунд оскорбилась за любимого героя.
Я в принципе другого ответа и не ожидала, я бы просто удивилась емуНу что тут скажешь? Се ля ви.

эта дискуссия - одна из самых приятных среди тех, что мне доводилось вести

Примем за комплимент, хотя бы учитывая кол-во Ваших сообщений
Я хоть и первый раз на форуме, дискуссия действительно приятная, уж и не знаю, куда бы я дела свои эмоции без нее.
Ну, так продолжим ее.

Хорошо, а если все повернуть так…
Луиза с детства знала Рауля и была очень к нему привязана. Все думали, что она станет его женой, она не отказывалась – это вполне нормально для нее, это даже прекрасно для нее. Красивый, храбрый, богатый юноша, который без ума от нее. Она и сама его вроде любила, ну вроде как… Бывали браки и по хуже… И все вроде идет как идет. Он постоянно признается в любви, откровенно говоря, не помню, что бы она открыто сказала, что любит его в том смысле, в котором положено , а не как друга или брата. И тут ба-бах. Гром среди ясного неба. Солнце из-за туч. Людовик собственной персоной. И тут-то мадам Лавальер выяснила очень существенную вещь – любит она Людовика, а Рауль просто друг. Да, все это стоило как-то объяснить, написать… здесь ничего не могу сказать. Но Рауль бы тогда через 5минут был бы в Париже и потребовал бы объяснений. А чего тут объяснишь, когда ничего и не было, просто заблуждение. Она настолько жила этим, что все остальное теряло свою ценность.

она думает только о себе

Почему Вы так думаете? Она думает о Людовике… больше ни о ком.
Рауль тоже немного виноват, не перед ней даже, перед собой. Он, как и Атос, создал идеал, которого не было… и быть не могло. И этот идеал разбился о жестокую реальность, а с ним и все надежды на будущее, а стало быть, и жизнь.

[brisk]

Примем за комплимент, хотя бы учитывая кол-во Ваших сообщений

если бы на ХА не существовало обычая удалять старые треды, их было бы на 5 тысяч больше впрочем, кол-во не говорит о качестве

Она думает о Людовике… больше ни о ком

позвольте, но:

кэтти:

к тому же не будем забывать, что такое людовик, как человек (а по этому поводу ни слова автора, ни его мысли словами главных героев не имеют двоякого смысла), и что такое рауль. людовик для не самой богатой и знатной девушки - слепящее солнце. ее любовь представляется мне просто внезапной страстью, подогретой и взаимным вниманием короля к тому же. и вообще: сколько девушек в ту пору выходило замуж по любви или хотя бы с симпатией к мужу? есть замечательная русская поговорка, которую луиза, видимо, не знала: "от добра добра не ищут". с раулем у нее было бы все, кроме, может, юбви. и то ведь часто бывает, что со временем и она приходит говоря опять же родным языком: "стерпится-слюбится" а что ее ждало с людовиком? Вы сами уже ответили на этот вопрос несколькими постами выше.
имхо, ее поступок со всех сторон глуп и даже несколько нечестен.

кстати, относительно портоса: к концу "виконта" я его горячо полюбила хотя до этого не особо жаловала...

[brisk]

я забыла ответить про рауля
да, он сам тоже виноват, безусловно. мне кажется, что он очень много взял от матери, от женщины вообще. ведь атос, его отец, от которого он должен был бы наследовать твердость характера и закаленную волю, пережил гораздо более страшную (на мой взгляд) историю с миледи. да, конечно, он стал мушкетером, рисковал жизнью, но ведь не слепо и безрассудно. да, друзья помогли ему снова "увидеть" жизнь, но у него не было любящего отца а друзья у рауля тоже были...

[Айрини]

Ну таких друзей у Рауля не было! Был де Гиш, но он был слишком занят своей историей с принцессой. Конечно, он и сам виноват, но Луиза не сделала счастливой ни его, ни себя в конце концов. А отдать, пусть даже за минуту счастья, две, да что говорить, три жизни - это слишком щедро!

[brisk]

у рауля были старые друзья его отца

[Stroll]

имхо, ее поступок со всех сторон глуп и даже несколько нечестен

Не знаю, мне это представляется красивым падением. знать и идти на это, что может быть хуже? Знать, что иначе быть не может. Так сказать, полная 100% гарантия
А по поводу Кэтти... я считаю она не умела любить, хотя о ней слишком мало сказано...

в любви каждый думает о себе

А как же наш главный герой?
"Ах, сударь, не соблаговолите ли Вы, по быстренькому сгонять в Англию?"
"Сударыня нет ничего проще, для Вас любой каприз"
Я думаю, многие даже в те времена отказались бы от столь приятной прогулки.

и то ведь часто бывает, что со временем и она приходит

Нууу вот, Вы так говорили о любви... нет, я конечно, не спорю, возможно любовь и приходит со временем, но для этой пары это не так.
Значит, Арамис не любит...
Лавальер не любит...
Черт, кто же любит?
А Граф - миледи?

Имхо, ее поступок честен, она ничего не обещает Раулю, но все обещает Людовику.
А что ждало ее с Раулем?
Кстати, вопрос: женившись, Рауль был бы счастлив?
Имхо, нет. Она бы ему, конечно, не изменила, но любила бы Людовика. Итог: Лавальер любит Людовика, Рауль любит Луизу, Атос любит сына. И все все равно страдают.
По поводу Атоса. Рауля и женщин.
Тут вопрос, имхо, сложный. С одной стороны миледи – далеко не идеал Атоса, с другой Лавальер – почти идеал Рауля.
Луиза не порочная женщина, не воровка , не убийца… она просто любит другого. Выражаясь грубо – ее не за что убивать. К тому же Луиза более чувствительна и смерть Рауля принесет ей больше мучений и угрызений совести, чего не скажешь о миледи.
Атос тоже очень чувствительный. Просто он этого не показывает.

но Луиза не сделала счастливой ни его, ни себя в конце концов.

в любом случае, она бы не смогла сделать никого счастливым: ни себя, ни Рауля.

А отдать, пусть даже за минуту счастья, две, да что говорить, три жизни - это слишком щедро!

Мне кажется, она просто не думала о них. У нее было одно Солнце, которое застилало ей глаза. Она просто ничего не видела. А свою жизнь она готова была отдать.

[brisk]

кэтти я процитировала просто потому, что по случаю ей довелось сказать в фильме те слова, которые я хотела процитировать в любом случае. это ведь известная мысль, что поступками влюбленных руководит эгоизм

а д'артаньян поехал в англию почему? потому что это обещало ему еще более возвыситься в глазах возлюбленной любил он, да, любил по-настоящему, пожалуй...

Нууу вот, Вы так говорили о любви...

да, говорила и говорю. я не считаю, что пылкая любовь с первого взгляда - единственно верная на всю жизнь. я бы даже сказала, что все наоборот: нет ничего крепче той любви, которая рождается день за днем, взрощенная на уважении, почитании, благодарности даже, быть может, и любви сначала просто как к человеку.
и я считаю, что в паре луизы и рауля должно было бы быть именно так. но, увы..

рауль любит граф, я подозреваю, любил миледи. ришелье любил анну. анна любила мазарини. мазарини любил деньги

ее поступок честен, она ничего не обещает Раулю, но все обещает Людовику.

не обязательно говорить, чтобы быть нечестной. достаточно молчания, чтобы человек впал в заблуждение.

женившись, Рауль был бы счастлив?

теоретически вопрос луизе. она могла бы сделать его счастливым, если бы была в состоянии забыть о своей любви к королю.

Луиза не порочная женщина, не воровка , не убийца… она просто любит другого. Выражаясь грубо – ее не за что убивать. К тому же Луиза более чувствительна и смерть Рауля принесет ей больше мучений и угрызений совести, чего не скажешь о миледи.

а я и не сравниваю их это было бы глупо.

Атос тоже очень чувствительный

а кто сомневается? говоря о воле, я никоим образом не ставила его чувствительность под сомнение. помните, в книгах постоянно говорится о его необычайном самообладании?

[Stroll]

это ведь известная мысль, что поступками влюбленных руководит эгоизм

Но я не думала, что Вы придерживаетесь ее Но если исходить из того, что эгоизм в принципе присущ человеку... и все-таки я против этого

Имхо, любовь бывает разная и с первого взгляда, и с последнего, и ... как душе угодно.
Знаете, когда писала школьный выпускной реферат по лит-ре как раз на тему любви (к сожалению не по мушкетерам ) единственная фраза, которую я написала не колеблясь это: Любовь - это всё. И это всё, что мы о ней знаем. К сожалению, не знаю, чья она. Так что все бывает.
И кстати, ведь граф-то влюбился в миледи сразу, явно не подозревая, что это за женщина. Впрочем, она умела произвести впечатление.

Кстати, по поводу королевы, за что я никогда не любила Анну. Из четырех мужчин она умудрилась выбрать совершенно не тех: герцогу предпочла мужа, Ришелье – Мазарини. Нет, я все понимаю там она королева, тут просто одинока и видимо действительно влюблена, по-другому она просто не могла поступить, но… но Боже мой мне так за них обидно, и ведь, по-моему, ни Мазарини, ни Людовик ее не любили…

достаточно молчания, чтобы человек впал в заблуждение.

Вполне разделяю... но стоит ведь и подумать, что детские игры не повод жениться.

она могла бы сделать его счастливым, если бы была в состоянии забыть о своей любви к королю.

Своими руками загубить свое счастье? Честно говоря, не могу понять, вот перечитываю Вашу фразу и возникает вопрос: а зачем? К тому же не думаю, что Рауль был бы счастлив, видя грустную супругу, а такую любовь утаить трудно.

а я и не сравниваю их это было бы глупо.

Я не совсем сравниваю их, я хочу сказать, что тут трудно сказать, чья история страшнее, что тяжелее узнать: что та, которую любишь, падшая женщина или что она почти ангел, но любит не тебя. (просто одна от этого принижается, а вторая остается идеалом) Для таких благородных людей, я право не знаю, что тяжелее. В первом случае крушение мира и надежд на счастье, признание, что женщины вообще все такие, а во втором, что ты обманываешь сам себя. Граф любил, Рауль любил. Миледи была далеко не ангел, и возможно, будь на месте миледи Луиза, и граф бы подумал о самоубийстве, он и так вообщем повесил ее скорее сгоряча…

[Stroll]

Мы стали писать прямо целыми эссе
По поводу Портоса, все-таки скажу. Мне действительно он очень нравится, я очень переживала, когда он погиб, но слезы полились из глаз только, когда дочитала до конца главы, я плакала скорее вместе с Арамисом мне было его жалко, жалко жизнь посвященную карьере.

[brisk]

Мы стали писать прямо целыми эссе

не французские мадригалы, но где-то недалеко

Но я не думала, что Вы придерживаетесь ее

придерживаюсь. я вообще довольно-таки реалистично смотрю на мир, но в Любовь почему-то еще верю. наверное, в силу возраста кстати, мне кажется, что с разговором о том, что должна была сделать луиза и чего не должна, мы опять зайдем в тупик, как и в дискуссии о понятии любви я, например, считаю, что в ее случае она просто обязана была поступиться своим сомнительным счастьем. мы, женщины, знаете ли, бываем такими матерями терезами и умеем жертвовать "во имя". даже не то, чтобы я всю книгу ждала, как она поступит, а после оного поступка прокляла ее за малодушие, нет, я просто несколько разочаровалась. какой там к черту ангел? для меня она поступила очень по-земному, уступив сиюминутному порыву и пожертвовав ради себя двумя такими жизнями...
а в любовь с первого взгляда я попросту не верю для меня в человеке важно внутреннее, а как это увидеть, если не знаешь этого человека?

детские игры не повод жениться

да ну. кто ж об этом говорит? если я знаю человека всю жизнь, а он не скрывает от меня свои чувства и намерения, идет в этом даже наперекор любимым родителям, то какие уж тут недомолвки? луиза прекрасно знала, на что шла все 10 лет, и принимала это до поры вполне благосклонно. другое дело, если бы она даже не думала, что любит рауля. тогда я бы упрекнула ее в крайней слабохарактерности и инертности. хотя, у меня ведь есть повод это сделать: она так и не послала ему письма с объяснениями...

Из четырех мужчин она умудрилась выбрать совершенно не тех: герцогу предпочла мужа, Ришелье – Мазарини

ну, в первом случае это то, чего я хотела бы от луизы, и за что я уважаю анну австрийскую. то же касается и "отшивания" ришелье, хотя мне, безусловно, весьма импонирует этот гений. ну а мазарини - это, конечно, слабость простой женщины.

он и так вообщем повесил ее скорее сгоряча…

ой ли?

[Isfin]

Рауля винить имхо нельзя. Он ЛЮБИЛ.
Чувство Атоса к Анне де Бейль, разрушившей его жизнь, чувство Рауля к де Лавальер - имхо это любовь. Да, Арамис может и любил Шеврез - но прошла любовь, завяли помидоры, а вместе с помидорами завяли огурцы. Они стали просто друзьями...
Да простят меня поклонницы Арамиса, но серьёзным чувством его б...простите ветреность, назвать трудно. С моей точки зрения - точно.

[Айрини]

Вас так интересно читать! Но по-моему, Мазарини все-таки любил Анну. Любил так как мог, не очень умело и не от всей души. Но любил, был к ней привязан и ему было бы тяжело её потерять. А то, что она выбрала короля - это понятно, двойная гордость испанки и австрийки. Она всегда в первую очередь была королева.
А Луизу я не могу простить за то, что она не пришла к Раулю и не сказала все сама. Это говорит о том, что она надеялась вернуться к нему после романа с Людовиком. Некрасиво. Запасной выход.
Потрос - люблю его добродушие. Он очень добрый, для друзей готов на все. Он любит выпить, хорошо покушать, поухаживать за девушками, красиво одеться, хорошо жить. Все эти заговоры, перевороты, истории с подвесками - это не для него. Но ради друзей он был готов!

[Stroll]

но в Любовь почему-то еще верю. наверное, в силу возраста

я думаю, надеются многие, я тоже верю

мы опять зайдем в тупик

Мы постоянно в него заходим потому что высказавшись и выслушав других остаемся при своем мнении (это опять же констатация факта )

я, например, считаю, что в ее случае она просто обязана была поступиться своим сомнительным счастьем

Ну почему, почему? Почему она должна поступиться своим счастьем, чтобы принести радость кому-то? Раз уж на то пошло, то это к вопросу об эгоизме. Вы не находите, что жизнь слишком коротка для этого?
Забудьте о своей симпатии к виконту и что Вы всем сердцем ему сочувствуете. Поставьте себя на ее место. Если Вы верите в любовь... Представьте, что рядом с Вами во всех отношениях достойный человек и друг, но любите Вы другого, всем сердцем и ради него Вы готовы на все, что в Ваших силах, а сил, чтобы защитить свою любовь, у Вас много, как у любой влюбленной женщины.
Неужели Вы бы бросили свою любовь ради, кстати, сомнительного счастья выйти замуж... удачно, надо сказать.
Если Вы верите в любовь, то не думаю. я бы не бросила

другое дело, если бы она даже не думала, что любит рауля...

Неужели Вы никогда не заблуждались?

Ну а то, что она не написала ему... если не ошибаюсь она боялась, что он не захочет о ней слышать... ну а если нет, то он тоже не хотел с ней поговорить и письмо-то написал из двух строчек, вот, больше крыть мне нечем

за что я уважаю анну австрийскую.

Я ее тоже уважаю, если говорить об этом, но все равно не люблю.

Но по-моему, Мазарини все-таки любил Анну. Любил так как мог, не очень умело и не от всей души.

Вот эт оне от всей души и пугает... значит, не любил, имхо, конечно. А тяжело ее потерять ему было, как опору на троне

Это говорит о том, что она надеялась вернуться к нему после романа с Людовиком.

не знаю, я совсем так не думаю...Тогда бы она могла сразу выйти замуж и крутить шашни... нет, имхо, она не такая была.

Рауля винить имхо нельзя. Он ЛЮБИЛ.

А Лавальер, значит, не любила?

но серьёзным чувством его б...простите ветреность, назвать трудно. С моей точки зрения - точно.

Хм, Вы же вроде говорили: любил, как умел?

[Stroll]

Гм-гм, забыла про Атоса

ой ли?

Я не говорю, что он сначала сделал, потом подумал. Как он сам говорил? Миледи заслужила свою участь? Просто представляю себе ситуацию так...
Охота. Вдруг любимая жена падает с лошади, вполне возможно насмерть. Граф, я полагаю, едва дыша, бросается к ней "чтоб облегчить ей вздох, рвет ткань с ее плеча", а там, сами знаете что. Не знаю, мне кажется, тут у многих бы кровь в голову ударила. Секунду назад она идеал, богиня, а теперь кто? Воровка? Проститутка? Убийца? Да еще и без сознания - сказать ничего не может.
К тому же, миледи каким-то образом удалось спастись. Конечно, граф не мастер вешать по-видимому, делал он это поспешно и, если не ошибаюсь, быстро ускакал от туда и никогда более не возвращался.
Вообще убивать-то не совсем в его природе, тем более женщин, даже таких.
Если бы он действительно желал ее смерти, то убил бы хотя бы в главе "супружеская сцена". Хотя случай был не самый подходящий. А ведь душевная рана все еще кровоточила.

[brisk]

Рауля винить имхо нельзя. Он ЛЮБИЛ

луиза вроде как тоже любила. анна любила аж двоих. ришелье любил. неужели любовь должна оправдывать ВСЕ?

Они стали просто друзьями...

хороша дружба, ничего не скажешь...

не от всей души

если не от всей души, то какая же это Любовь?

это понятно, двойная гордость

это не гордость, это королевская честь

остаемся при своем мнении

я готова его поменять при наличии неумолимых фактов. собственно, один раз я это уже сделала на предыдущей странице

Ну почему, почему?

"морали и честь - вот принципы мои" (почти с) я так вижу мир.
кстати, моя симпатия к виконту ровна такая же, как к д'артаньяну или портосу, и лишь чуточку больше, чем к арамису

Неужели Вы бы бросили свою любовь...?

да зависит, конечно, от человека, ради которого, но представив на секундочку подобного бражелону или его аналог в современном мире, - несомненно да. к тому же я почти не могу понять, как подобного человека можно НЕ любить

Неужели Вы никогда не заблуждались?

не поверите - нет относительно своих чувств - никогда. я девушка меркантильная, я могу заблуждаться какое-то время насчет перспектив, но не чувств.
но, будем честными, я говорила как раз об обратном: если бы луиза не заблуждалась, я бы ее просклоняла по матушке а так я вполне предполагаю подобные заблуждения, ибо свидетелем оных была не раз - люди все разные...

она надеялась вернуться к нему после романа с Людовиком

я тоже не согласна. не такова луиза. она, конечно, все-таки не ангел, но и не меркантильная светская дамочка. так бы она не поступила... кстати, а вы знаете, что стало с реальной лавальер после описываемых событий?

по поводу повешения миледи: я ответила "ой ли" лишь на сомнение в Вашей фразе, что граф пытался убить жену в здравом уме. имхо, он был весьма и весьма адекватен в тот момент. уж явно адекватнее, чем тогда, когда женился на черт знает ком.

Если бы он действительно желал ее смерти

если бы не желал - не ездил бы в лилль... и тем паче не вешал бы собственноручно.

[Stroll]

ришелье любил

сомнителен мне сей факт, т.е. он тоже больше не о романтике думал, а о деле (благо Франции и т.д.), так же как и Арамис, простите, что я к нему возвращаюсь… так чем же кардинал лучше?

неужели любовь должна оправдывать ВСЕ?

Кажется, сейчас мы залезем совсем уже в дебри. Вообще, я полагаю да

Они стали просто друзьями...

Я бы сказала просто врагами

я готова его поменять при наличии неумолимых фактов. собственно, один раз я это уже сделала на предыдущей странице

Значит, наша дискуссия не напрасна, когда-нибудь мы придем к истине

лишь чуточку больше, чем к арамису

"Не верю!" (с)

Как подобного человека можно НЕ любить

можно, Я совершено ровно отношусь к нему. Я все-таки склоняюсь к старой доброй пословице "Любовь зла, полюбишь и… " имхо, это так или все в нашем мире было бы гораздо проще

не поверите – нет

Ну, что ж я Вам завидую

кстати, а вы знаете, что стало с реальной лавальер после описываемых событий?

Ну, я думаю, она была более ветреная, но это только предположение, а что с ней сталось, не знаю

граф пытался убить жену в здравом уме.

Он всегда был в здравом уме , вообще не знаю, как это назвать не состояние аффекта, не шок… может ужас от того, кому он собирался посвятить свою жизнь

если бы не желал - не ездил бы в лилль... и тем паче не вешал бы собственноручно

Он, так сказать желал ее казни (в-первом и во-втором случае). А во-втором не из-за себя, из-за Констанс и Д`Артаньяна, ведь они ей все простили.

P.S. нас снова много. Ура

[Isfin]

Stroll, ну любил как умел - плохо умел, значит.
А Лавальер...Нет, она не любила.
...Если бы только она пришла к Раулю и честно рассказала всё сама!... Но...

[brisk]

он тоже больше не о романтике думал, а о деле (благо Франции и т.д.), так чем же кардинал лучше?

ну какая кардиналу была выгода от того, если бы королева его полюбила? никакой. им и отношения-то было бы не оформить... любовь у него, конечно, извращенская но это она, имхо.

Вообще, я полагаю да

подлость, предательство, убийство?

"Не верю!" (с)

почему же? потому что я только и делала, что нападала на арамиса, а рауля только и делаю, что защищаю? бражелон как сугубо положительный и несчастный герой меня во многом не устраивает. если бы ему по-прежнему было 15 лет, я бы списала его чрезмерную, на мой взгляд, наивность и целомудренность на возраст, но увы.

"Любовь зла, полюбишь и… "

точно поэтому я и сказала "почти" просто для меня полюбить такого человека было бы естественно

Он, так сказать желал ее казни

а как можно желать казни и не желать смерти?

ведь они ей все простили

Вы про "я прощаю Вам..." и т.д.? это просто обряд такой, ровно перед смертью, показывает, что теперь уж точно ей не жить. или я не понимаю смысла Вашей фразы...

реальная луиза родила королю четырех детей, после чего была изгнана атенаис де монтеспан, ушла в монастырь и умерла там, всеми забытая. незавидная судьба...

[Isfin]

Ну извините, перед казнью всё должно проститься
А миледи следовало не то что повесить - четвертовать, причём без обезболивания. Хотя бы за то, как она поступила с Атосом...

[Stroll]

плохо умел, значит

ну, простите за тавтологию, как умел. Не все же ему уметь хорошо

...Если бы только она пришла к Раулю и честно рассказала всё сама!...

Подождите... может, я чего не понимаю? Я говорю о любви Луизы к королю, не к Раулю. А с этими письмами-объяснениями, провались они пропадом, я уже говорила: все, что угодно - забыла, испугалась...etc. Это ее ошибка. Я считаю единственная, Вы считаете иначе.
Или Вы совсем не об этом и считаете, что на должна рассказать Раулю про Людовика именно потому, что любит Людовика?

ну какая кардиналу была выгода от того, если бы королева его полюбила?

Моральная

им и отношения-то было бы не оформить

Арамису и де Шеврез тоже

но это она, имхо

Хороша, ничего не скажешь, опозорить ее величество не то, что на всю Францию, на весь христианский мир

подлость, предательство, убийство?

Ну ведь оправдываем мы графа, когда он собирается убить миледи (ведь он был уверен, что стер ее с лица земли), а как это ни странно звучит, она тоже человек.
По поводу Арамиса. brisk, мне просто всегда казалось, что таких людей можно либо оправдывать/понимать, а стало быть и прощать, и любить или же относиться к ним весьма холодно. Я же не говорю, что Вы его ненавидите

такого человека было бы естественно

Ну, а если сердцу не прикажешь?

а как можно желать казни и не желать смерти?

Ну, итог один, а вещи-то разные. Можно хотеть своими руками долго, мучительно и жестоко , а можно хотеть правосудия.

на счет прощения....

Вы про "я прощаю Вам..."

Да, именно.
Атос у нас, как известно, шутить не любил, такими вещами тем более. Мне всегда казалось, что они ей действительно все простили: иначе Атос и Д`Артаньян не стали бы это говорить, имхо.
Можно было бы сказать. Миледи, Вы разбили наши жизни и за это мы отнимем у Вас Вашу. ну или что-нибудь в том роде Но так, как они слишком благородны, то должны простить.
Мда, у реальной Луизы судьба и правда незавидная, но лучше, чем у... нереальной

[brisk]

Моральная

вот именно. самая честная выгода а у того же г-на д'эрбле, раз уж мы их стали сравнивать, выгод было гораздо больше

Арамису и де Шеврез тоже

де шеврез в жизни никто бы не осудил за десяток романов при живом еще муже. а вот с королевой сложнее. я не ошибусь, если попробую примомнить, что в одной из книг (хоть убейте, не помню, где именно), анна даже говорит об этом. а уж положение арамиса с кардинальским даже сравнивать не приходится. в любом случае была бы на то воля божья - арамис мог бы жениться на герцогине. кардинал же на королеве - никогда.

опозорить ее величество не то, что на всю Францию, на весь христианский мир

ну а что ему, отвергнутому в лучших чувствах, оставалось делать? мстил, как мог такой вот человек он был..

Ну ведь оправдываем мы графа

а это уже не любовь побуждает... это не считается

Я же не говорю, что Вы его ненавидите

и на этом спасибо да ну, с чего Вы взяли, что я отношусь к арамису хотя бы даже холодно? я просто из всех четверых симпатизирую ему меньше всех - вот и все. причем доля отрицательных эмоций вливается только в "виконте", в ТМ и "20" же он совершенно замечательный мушкетер и аббат, которому невозможно не симпатизировать

Ну, а если сердцу не прикажешь?

еще раз повторю: это для меня. я никому не навязываю свои идеалы.

долго, мучительно и жестоко

Вы опять путаете понятия. то, что Вы описали, - это желать, чтобы жертва помучилась перед смертью. а желая, чтобы человек как можно быстрее ушел в мир иной, можно за секунду повесить (думая, что надежно) или притащить палача.

Но так, как они слишком благородны, то должны простить.

mea culpa, я неправильно выразилась: имелось в виду, что такое прощение преступлений освобождает не только душу преступника (хотя и ее, по идее, тоже). но в большей степени твою собственную. но прощение ни в коей мере не дает осужденному шансов на освобождение от смерти. так что по идее миледи, не будь она христианкой вообще и не поверь в провидение божье, могла бы спокойно сказать, чтобы они засунули свои прощенья себе куда подальше

судьба и правда незавидная, но лучше,

чем же лучше? два мальчика умерли во младенчестве, а сам король признал только единственную девочку. что стало с детьми после того, как фавориткой стала ревнивая атенаис, - лучше даже не думать.. у этой дамочки арсенал ядов был не хуже, чем у екатерины медичи