Боитесь ли вы смерти?

[Королева]

да, была у меня книжка "Суды над колдовством" с описаниями методов Инквизиции... не хотела бы я жить в то время.

[Ойлоссэ]

Дзирт, есть такой тред "во что вы верите".Хотелось бы обсудить эту тему там, потому что интересно, а здесь, боюсь, оффтоп.
Королева, кстати, да. Радио Вайсс сказал, что и суды, и следствия были, но можно ли их назвать судами? это когда из человека пытками выдавливают признание в том, что он не делал - это что, суд?

[Королева]

а если человек признавался (я вот про себя думаю- сразу бы подписала все обвинения. стыдно конечно, но...) его ж всё равно пытали? как сказал один наш автор (Плеханов кажется) пытки были главным блюдом этого заведения. мда, обвинить себя можно, но ведь заставляли обвинять других- друзей, соседей....

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ

Я, по-моему, инквизицию ни в чем таком не обвиняла. Она же действовала "от имени Бога и во славу Его", поэтому нельзя обвинить ее в идеологии "всэх сажгу, адын останус". но, однако, многочисленные преступления, которые не может замаскировать никакая идеология, налицо.

Я, разумеется, утрирую. А первоначально спор был с точкой зрения, что инквизиторы сжигали "тех, кто помогал людям". Так оно, вероятно, бывало, но это передергивание. Сжигали не по этому принципу, а по другому.
И с каких пор "многочисленные преступления" позволяют судить _обо всём_ явлении, если "преступления" не заложены в его программу изначально?

Первоначальное сообщение от DzirrT Do'Urden
Насколько я помню, а помню я хорошо, как сейчас. Основными обьектами охоты Инквизиции были те, кто подвергал сомнению постулаты, трактаты и подобную чушь связанную так или иначе с библией.

Во-первых, не охоты, а суда.
Во-вторых, когда подвергаете сомнению и поношению религиозные догмы, не забывайте о слове ИМХО, пожалуйста.
Да, кстати, на нашем форуме, если кто не читал Правил, запрещены оскорбления по религиозному признаку, а именно этим Вы и занимаетесь, называя убеждения христиан чушью.

Блин, а еще меня удивляет... Ну извинился этот несчастный папочка...

А меня удивляет форма высказываний об одном из признанных духовных лидеров прошлого века.

Вероятно я чего не догоняю, но вопрос остается открытым "Есть ли в вере и в церкви хоть какой-то смысл?"

Вероятно. Но из Ваших высказываний можно сделать вывод, что Вы для себя всё уже решили.

[Ойлоссэ]

Ув. Вася, ну я ж не первый пост говорю: инквизиция зла не хотела, но делала. А можно ли ее за это осуждать - вопрос другой.

Первоначальное сообщение от Королева
а если человек признавался (я вот про себя думаю- сразу бы подписала все обвинения. стыдно конечно, но...) его ж всё равно пытали? как сказал один наш автор (Плеханов кажется) пытки были главным блюдом этого заведения.

Чего стыдно-то? я про себя то же смое думаю. и вообще, понять, что чувствует невинный человек во время пыток можно, только очутившись на пыточном столе. но признания, ИМХО, ничего не дали бы. Продолжались бы пытки "в назидание", плюс казнь в конце. товарищ Плеханов соверш. прав.

мда, обвинить себя можно, но ведь заставляли обвинять других- друзей, соседей....

И опять "кстати, да". фанатизм инквизиторы проявляли просто чудовищный.
И еще к недавно сказанным словам о том, что "в той же Ирландии, Испании и Италии, скажем, количество смертных приговоров по делам о колдовстве было далеко не таким, как в Германии, например." Не поняла! почему жа, говоря о той самой инквизиции, которая пытала и жгла всех подряд и без разбора, обычно добавляют, что она испанская? Выражение "испанская инквизиция" давно стало устойчивым именно в этом смысле.

[Tick]

RW, остается решить, какая часть деятельности Инквизиции была злоупотреблением.

А насчет судебного разбирательства... в 30х гг. в СССР тоже была такая форма судебного разбирательства - "тройки" называлось... И их решения имели законную силу в то время. Какое кол-во приговоров "троек" потом пришлось признать неправомочными и извиняться за это - вы наверное сами догадываетесь.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Ув. Вася, ну я ж не первый пост говорю: инквизиция зла не хотела, но делала. А можно ли ее за это осуждать - вопрос другой.

Это уже большой прогресс!

Продолжались бы пытки "в назидание", плюс казнь в конце. товарищ Плеханов соверш. прав.
И опять "кстати, да". фанатизм инквизиторы проявляли просто чудовищный.

А почему тов. Плеханов соверш. прав, интересно? К какому высшему источнику правоты происходит апелляция?

Не поняла! почему жа, говоря о той самой инквизиции, которая пытала и жгла всех подряд и без разбора, обычно добавляют, что она испанская?

Потому, что речь шла о процессах против ведьм, а не против ереси вообще.

Первоначальное сообщение от Tick
А насчет судебного разбирательства... в 30х гг. в СССР тоже была такая форма судебного разбирательства - "тройки" называлось...

Пардон, а при чем тут это? Какая-то бузина в огороде, мне кажется.

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А почему тов. Плеханов соверш. прав, интересно? К какому высшему источнику правоты происходит апелляция?

Королева упомянула слова товарища Плеханова, я с ними и согласилась.

Потому, что речь шла о процессах против ведьм, а не против ереси вообще.

Опять... "процессы против ведьм". А кто ведьмы? Те, кого инквизиция такими объявляла! И даже не ведьмы, а просто "слуги дьявола" (мужчин и черных кошек жгли наравне с дамами, кстати, кошек жалко). А книги жгли, как колдовские и еретические? Где не по Церкви, там все, по наущению дьявола, Зина, в печку ее! Т.е., испанская инквизиция была ничуть не менее жестокой, чем в Германии.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ

Королева упомянула слова товарища Плеханова, я с ними и согласилась.

Просто от этого они не стали более доказательными. Меня интересует, почему мнение тов. Плеханова объявляется истинным?

Опять... "процессы против ведьм". А кто ведьмы? Те, кого инквизиция такими объявляла! И даже не ведьмы, а просто "слуги дьявола" (мужчин и черных кошек жгли наравне с дамами, кстати, кошек жалко). А книги жгли, как колдовские и еретические? Где не по Церкви, там все, по наущению дьявола, Зина, в печку ее! Т.е., испанская инквизиция была ничуть не менее жестокой, чем в Германии.

Да. Те, кого она такими объявляла.
И кошек жгли, и книги. Вывод ясен: испанская инквизиция была ничуть не менее жестокой, чем в Германии...
Ну что за аргументы? Когда наконец мы перестанем повторять антицерковные мифы, коренящиеся в атеистических идеологиях?
Спорить по делу я согласен, а вот с утверждениями из серии "пытала и жгла всех подряд без разбора" - не вижу смысла.

Эээ... Что-то я запутался. Насколько мне известно, после лютеранской реформы в Германии сжигать ведьм стали в гораздо больших количествах, чем это делала инквизиция. Что и с чем вы сравниваете?

[Vasya Gondorsky]

Существует булла папы Иннокентия 1484 года, дающая особые полномочия доминиканцам Шпренгеру и Инститорису, с указанием Верхней Германии и прирейнских областей, где им надлежало искоренять ведовство. Вот после нее там и началось.
А то, что протестанты устроили сожжение покруче - это да, но это уже не Инквизиция, естественно.

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Просто от этого они не стали более доказательными. Меня интересует, почему мнение тов. Плеханова объявляется истинным?

Надо мне было написать: ИМХО, тов. Плеханов совершенно прав. просто я никогда не говорю за других, только за себя, и в данном случае имела в виду именно свое мнение.

Ну что за аргументы? Когда наконец мы перестанем повторять антицерковные мифы, коренящиеся в атеистических идеологиях?
Спорить по делу я согласен, а вот с утверждениями из серии "пытала и жгла всех подряд без разбора" - не вижу смысла.

Почему же без разбора. Но не станете же вы утверждать, что все те, кого предавали инквизиции, были погловно колдунами, ведьмами и слугами дьявола? Возможно, мои реплики прозвучали слишком категорично, но я не считаю инквизиторов бессмысленными маньяками-садистами. Просто у них это так получалось из-за излишней фанатичности некоторых членов инквизиции.
Кроме того, меня поражает сам метод. Насколько я знаю, христианство отличается (по Библии) от других религий именно тем, что Бог христиан прощает раскаявшихся. Да и слова знаменитые - "не суди, да не судим будешь". Кто тогда давал инквизиторам право на казни и пытки? право решать, кому умирать, а кому жить? Может быть, Папа? а его решения не обсуждаются? Впрочем, о "не суди, да не судим будешь" следует помнить и нам всем. Хотя, к сожалению, это "сужение" стало основой современной жизни, посему сию "заповедь" исполнять достаточно трудно.

Vasya Gondorsky

Ну, можно ещё вспомнить, что Лютер - бывший монах-августинец, что все "знания" о ведьмах он получил от католиков, и т.д.

То есть, о массовых зверствах _инквизиции_ в Германии речь выше не шла?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ

Надо мне было написать: ИМХО, тов. Плеханов совершенно прав. просто я никогда не говорю за других, только за себя, и в данном случае имела в виду именно свое мнение.

Ну а всё-таки, почему такое мнение? Или просто так кажется, без доказательств?

Почему же без разбора. Но не станете же вы утверждать, что все те, кого предавали инквизиции, были погловно колдунами, ведьмами и слугами дьявола?

Нет, разумеется, никогда этого не утверждал.

Кроме того, меня поражает сам метод. Насколько я знаю, христианство отличается (по Библии) от других религий именно тем, что Бог христиан прощает раскаявшихся. Да и слова знаменитые - "не суди, да не судим будешь".

"Каким судом судите, таким и будете судимы".
Что же, теперь совсем не судить? Надо думать, инквизиторы готовы были нести ответственность за свои действия перед высшим судом.

Кто тогда давал инквизиторам право на казни и пытки? право решать, кому умирать, а кому жить? Может быть, Папа?

Да, именно папа, а его решения не было принято обсуждать.

Первоначальное сообщение от rukoed
То есть, о массовых зверствах _инквизиции_ в Германии речь выше не шла?

Отчего же, как раз оный Шпренгер был одним из авторов печально знаменитого "Молота ведьм".

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Королева
а если человек признавался, его ж всё равно пытали? как сказал один наш автор (Плеханов кажется) пытки были главным блюдом этого заведения.

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Но признания, ИМХО, ничего не дали бы. Продолжались бы пытки "в назидание", плюс казнь в конце. товарищ Плеханов соверш. прав.

Как еще объяснить - не знаю Пытки являлись главным орудием инквизиции - и инструментом допроса, и наказанием, и способом убийства.

[Vasya Gondorsky]

Так откуда это взялось? Что за пытки в назидание, как способ убийства?

Vasya Gondorsky

... Шпренгер был одним из авторов печально знаменитого "Молота ведьм".

А Инститорис (Генрих Крамер) был вторым автором. Это всё понятно. Странно, что германская инквизиция сравнивается с испанской. Если приплюсовать "подвиги" лютеран - тогда да, размах деятельности сопоставим.

[Vasya Gondorsky]

Первоначально речь шла только о процессах по поводу ведьм. В Испании с этим делом было существенно лучше, чем в Германии.

Ну, для этого надо сравнить количество осуждённых за ведовство инквизициями Германии и Испании. Интересно, где-нибудь есть достоверные сведения?

[Tick]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Пардон, а при чем тут это? Какая-то бузина в огороде, мне кажется.

Да при том, что и в инквизиции, и в сталинских "тройках" было много фанатиков, беспрекословно подчинявшихся приказам, готовых убивать и пытать всех, кого прикажет начальство, без справедливого следствия и возможности оправдаться. В обоих случаях была задействована "презумпция виновности" обвиняемых.
Еще можно вспомнить процесс над Салемскими ведьмами. Тоже не так давно было.

Вообще удивляет другое. Как коротка память о тяжелых временах, и как история ничему не учит.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от rukoed
Ну, для этого надо сравнить количество осуждённых за ведовство инквизициями Германии и Испании. Интересно, где-нибудь есть достоверные сведения?

Кажется, исследованы архивы и по Испании, и по католической Германии. В Испании преследований ведьм практически не было, и пресечена истерия по этому поводу (а она не была инспирирована церковью) именно Инквизицией.

Первоначальное сообщение от Tick
Да при том, что и в инквизиции, и в сталинских "тройках" было много фанатиков, беспрекословно подчинявшихся приказам, готовых убивать и пытать всех, кого прикажет начальство, без справедливого следствия и возможности оправдаться. В обоих случаях была задействована "презумпция виновности" обвиняемых.

Много - это сколько? Или это среднепотолочные оценки?
По поводу презумпции виновности тоже интересно - насчет Инквизиции хотелось бы доказательств, или речь идет об отдельных эксцессах?
Насколько мне известно, презумпции виновности не было, а был в (отдельных случаях) большой произвол с доказательной базой.

Еще можно вспомнить процесс над Салемскими ведьмами. Тоже не так давно было.

Это не Инквизиция, вообще-то.

Вообще удивляет другое. Как коротка память о тяжелых временах, и как история ничему не учит.

Ага. Только надо сначала быть уверенным, что речь идет об истории, а не о популярных мифах про страшных и ужасных людоедов-инквизиторов.

[Tick]

можно ссылку, Вася?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tick
можно ссылку, Вася?

Gustav Henningsen. The Witches' Advocate: Basque Witchcraft and the Spanish Inquisition. 1980

[Tick]

Вася, это у вас стремление выступить "адвокатом дьявола" или вы и вправду считаете деятельность Инквизиции в большинстве своем благородной и порядочной?

Постараюсь найти и ознакомиться с указанной литературой.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tick
Вася, это у вас стремление выступить "адвокатом дьявола" или вы и вправду считаете деятельность Инквизиции в большинстве своем благородной и порядочной?

Я где-то утверждал, что она благородная и порядочная? Бывало всякое, и чудовищная несправедливость и произвол, как в Германии, и вполне благородная и справедливая деятельность, как в Испании (применительно к ведьмам, конечно).
Это у меня стремление опровергнуть огульные обвинения, имеющие мало общего с действительностью.
Кстати, хотелось бы взаимности в вопросах ссылок - по поводу презумпции виновности, там, отсутствие справедливого следствия и т.д.

[radio_weiss]

Кстати, вот, что я нашел в интернете.
(собственно, это самое и искал )

"Прежде всего необходимо различать Римскую (церковную) инквизицию и испанскую, созданную королем Филиппом II и сразу же вышедшую из подчинения церкви. Рим сначала на это просто указывал, а потом вовсе запретил. Тем не менее - Мадридский Трибунал, называемый так же Инквизицией существовал. Без благословения Церкви, зачастую выполняя функции тайной полиции, прокуратуры и суда сразу. Это то, чего ни в коем случае не было у Инквизиции Римской, т.е. церковной. Ибо главной задачей инквизитора было расследование и выяснение правды, а не наказание (Слово "Инквизиция" означает "исследование") Вот несколько самых общеизвестных фактов:

Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.
Большая часть "черных" легенд крутится вокруг "кошмарной" испанской Инквизиции. Особенно преувеличивается число жертв . Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов."

Таки, вот тут люди приводят цифры, которые я довольно часто встречаю. Пробовать их доказать? не уверен, что у меня хватит для этого сил, знаний и документов. С другой стороны, я не уверен, что у кого-то хватит тут сил, знаний и документов, чтобы раз и навсегда их опровергнуть. м?

Добавлю:
"Всего в Мадриде с 1481 по 1808 г. взошли на костер 31 912 человек. Из них около 10200 было предано огню в первые 18 лет".
Итого, 21700 человек за 309 лет, или 70 человек в год. Да, это много, но если сравнить с количеством расстрелянных в годы становления Советской Власти, то..

[Tick]

не могу дать ссылок, т.к. мое знакомство с историей инквизиции исчерпывается общеобразовательным набором представлений - что-то где-то читал, слышал, смотрел. Те самые мифы про страшных людоедов

По поводу презумпции виновности - неоднократно встречал утверждения, что в расследованиях о ведьмовстве обвиняемому предлагалось самому доказывать свою невиновность.

По поводу салемских ведьм - был недавно американский фильм, где явно была подана мысль, что доказательством для суда служили т.н. "явные обвинения". В качестве такового могло выступать просто письмо любого горожанина, подписанное им, где говорилось бы, что имярек - ведьма. И все, человека приговаривали к повешенью. Это про Салем.

Вообще-то, я считаю, что даже если в своей работе Инквизиция допустила хотя бы 1% ошибочных обвинений и казнила 1% невинных - это уже достаточный повод для того, чтобы приносить покояние от лица церкви и спасибо Папе, что он такое сделал. Мужественный был человек.

Добавлю:
70 человек в год, учитывая население Европы - это по воздействию на общественное сознание примерно тоже, что и расстерелы в СССР. Всеобщий ужас. И доносы. И вообще вся мерзость, которая только может быть...

Кстати, я не думаю, что мучительная смерть предпочительнее многолетнему заточению в холодном каменном застенке, откуда человек выходил дряхлой развалиной. Или "покаяние", которое очевидно было поводом для остракизма и этому человеку потом тоже жилось несладко. А сколько людей откупалось от инквизиторов, можно только предположить... масштаб коррупции наверняка был громадным. Косвенным подтверждением можно считать тот факт, что смертных казней через пару десятков стало меньше, видимо сменилось поколение первоначальных "идейных борцов" и пришли поколения тех, кто зарабатывал деньги на кровавой власти страха.

Ух, какой слог у меня... )

[radio_weiss]

Собственно, "общеобразовательное", имхо, стоит в этой области позабыть. Бо было это орудием советской пропаганды.
Вот интересная и познавательная статья.
http://www.cathedral.net.ua/articles...ealias=inqmurd

[Tick]

Проглядел. Думается, "интересная и познавательная" статья написана в противовес "сторонникам беспредельного либерализма и светских литераторов" вкупе с приверженцами "всеобщего равенства людей , народов и вероисповеданий", а посему также несвободна в своих выводах.

В общем, раньше 300 лет церковь критиковали всякие просветители и масоны, а теперь церковники и воцерковленные отыгрываются. И в ход идут любые подтасовки фактов, тем более за давностью лет правду уже трудно установить, а современные способы PR куда как далеко ушли...

P.S. Описание пыток веревкой, водой и огнем... скажем так, впечатляют.

[radio_weiss]

Tick, если мы "за давностию лет" не можем быть ни в чем уверенными, то, возможно, стоит прекратить нападки на Инквизицию "в целом"? Пока не станем уверенными хоть в чем-то. м?