Боитесь ли вы смерти?

[Tick]

Уверенным можно быть только в одном случае - поверив в это самое "что-то". И вера, как правило, не требует строгих доказательств (а зачастую и вообще никаких).

Лично я верю, что Инквизиция была плохая организация. Я верю в атеизм и свободу совести(вероисповедования), поэтому не могу оправдать изначальную задачу Инквизиции - расследования против еретиков. Это было преследование инакомыслящих (в то время).

Прекращать нападки на Инквизицию я готов тогда, когда прекратятся нападки на атеистов, мусульман и прочих инакомыслящих. А в целом, извинения Папы меня устраивают - что было, то прошло... Стыдно конечно, но взрослые люди же... Мне стыдно и за наше ЧК в 30г, и за КГБ в 70... Но живем... стараемся, чтобы не повторялось.

Только вот не хочется, чтобы Инквизицию, как и чекистов, обеляли под предлогом "за давностью лет". Помнить надо.

[Ойлоссэ]

Это было отрицание свободы воли, но кого в то время это волновало? Надеемся, что больше ничего подобного в истории человечества больше не будет.
А вот лично мне интересно, что случалось с настоящими ведьмами, колдунами и сатанистами после того, как их долго и со вкусом пытали и затем - казнили. Попали ли они (если придерживаться христианской версии загробного мира) в рай? Счел ли Бог их мучения в конце жизни достаточной расплатой за грехи? Или все равно - в ад? Впрочем, это вопрос неважный и не по существу.

[Tick]

Ойлоссэ, такие вещи были до, были и после, и совсем недавно... Возможно масштабы не те, но принцип - тот же.

Про ведьм и загробный мир. Насколько я помню мифы про сожжение ведьм, инквизиция ставила перед ними выбор - либо признаться и таким образом искупить свой грех (после признания в ведьмовстве обычно следовала казнь через повешенье, отрубание головы или пожизненное заключение), либо нераскаявшимся ведьмам предстояло сожжение, в качестве искупления своего греха. Инквизиторы утверждали, что чтобы спасти душу ведьмы от вечного пламени ада, ее нужно сжечь заживо.

Так что, если придерживаться логики Святой Инквизиции, души сожженных ими ведьм благополучно существуют в раю.

[Ойлоссэ]

Тик, плиз, поясните. Возможно, вы имеете в виду постоянные терракты и прочее подобное? ИМХО, это не сравнимо.
Помню, мне очень понравилось описание сожжения ведьм в "Гарри поттере": "[...]Так, некоторые волшебники очень любили "гореть" на костре. При этом они замораживали пламя, и ощущали лишь приятное покалывание и дуновение теплого воздуха. Напр., Венделина Странная десятки раз меняла обличье и предавала себя в руки маглов, чтобы испытать это ощущение. [...]"

[Tick]

Ойлоссэ, я такого в Гарри Поттере не помню, но читал я Росмэновский перевод, возможно подобного пассажа там и не было. А может я пропустил.

Я имел в виду истребление несогласных. Я лично воспринимаю историю борьбы с ведьмами как явление того же порядка, что и гонения на евреев, войны с мусульманами, истребление индейцев в обоих Америках, война с гугенотами и революционный террор во Франции, наши разнообразные "чистки", борьба с космополитизмом, внутренним врагом, опять евреями, диссидентами, демократами, чеченцами и олигархами. Это началось давным давно, и будет продолжаться и продолжаться, и этому не видно конца.

[DzirrT Do'Urden]

Да... Как то блин грубо получилось.
[b]Приношу извинения тем, кого задел или оскорбил содержанием своих постов. Впредь такого не повторится.[\b]
Однако я продолжаю недогонять смысла инквизиции. Имхо, это можно назвать бессознательным злом. В соответствии с постулатами церкви, это было что-то ВРОДЕ джихада. То есть "Вот есть люди, и не волнует чем они там на самом деле занимаются, если они не подходят под описание праведных, то они еретики". Пытки и прочие зверствования были скорее следствием раскачавшегося маятника. Но опять же, Наблюдается сходство со Сталинскими репрессиями и гонениями этнических групп. Другого обьяснения инквизиции кроме как "борьба за чистоту и идею", увы, не находится. А это уже и национал коммунизм напоминает...

[Ойлоссэ]

Дзирт, а сейчас, несмотря на то, что это флуд, я скажу ППКС! Впрочем, инквизицию уже нельзя осуждать по той простой причине, что она - в далеком прошлом. В мире очень много несправедливости, и инквизиция в том числе. Пусть даже "в каких-то странах смертных приговоров было меньше", пусть они даже "не жгли всех без разбора", это дела не меняет: нельзя огнем, мечом и виселицей прокладывать путь религии. Это мое ИМХО, и вряд ли я его изменю.
Tick, вот здесь уже переходим на спор совсем другого рода. Истинна ли христианская религия? существуют ли Бог и сатана? Если да, то сожжение настоящих ведьм - отнюдь не грех. (Хотя мне все равно кажется, что человек сам должен выбрать, добру ему служить или злу.) Инквизиторы в религии не сомневались, посему (может даже осознавая, что их за это ждет после смерти) считали себя вправе в соответствии с приказанием Папы преследовать еретиков и истреблять несогласных.

[Tick]

Ойлоссэ, разговор действительно вышел в другую плоскость. Когда группа людей объявляет некую идею превыше человеческой жизни (христианство, коммунизм или демократия) и начинает убивать других людей ради претворения в жизнь своих (подчеркиваю, только своих) идеалов - тут и возникают всяческие уродливые явления типа терроризма и инквизиции.

Я не хочу никаким образом разбирать истинность этих идей. В конце концов, идея высшей ценности человеческой жизни - такая же идея, как и прочие. Возможно, что ради спасения души можно и нужно убивать. Но выбор, во что верить - каждый делает сам.

P.S. А для продолжения спора следует, по-моему, уточнить, кто такие настоящие ведьмы, что такое грех и определить добро и зло. Труденькая задачка, однако

[Ойлоссэ]

• Грех - это посягательство на чужую свободу.
• "Настоящая ведьма" - действительно контактирующая с дьяволом (буде он существует... ) и исполняющая его волю, принуждая других людей против их воли совершать зло.
• Добро и зло... по-моему, их в жизни не существует либо они для каждого индивидуальны...

Все ИМХО, естественно. В христианстве грех - это нарушение какой-либо заповеди; зло - все, что не от Бога; добро - наоборот; "настоящая ведьма" - имеющая отношение к магии нехристианка. это если по сути.
Как видим, христианские понятия предоставляли инквизиции очень широкие возможности
Кстати, а почему вы спор выделили?

[Tick]

Спорить можно, когда есть разногласия, для чего следует уточнить используемые понятия. Как правило, после такой процедуры согласлования определений и понятий сам предмет спора исчезает, и остается меряться имхами
К тому же последние ваши (и мои) сообщения больше смахивают на беседу, разговор, а не спор.
Ваши определения близки к моим, поэтому поводов для cпора как такового нету. Да и оффтоп тут уже злостный грядет...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
[*]Грех - это посягательство на чужую свободу.

Ох, как же грешит государство в отношении своих граждан, а родители - в отношении своих детей!

[*]"Настоящая ведьма" - действительно контактирующая с дьяволом (буде он существует... ) и исполняющая его волю, принуждая других людей против их воли совершать зло.

Добавлю - с _настоящим дьяволом_ .
В этом вся и проблема - определить, по каким критериям оценивать настоящесть и действительность.
Кстати, для Инквизиции не было важно принуждение других людей совершать зло.

[*]Добро и зло... по-моему, их в жизни не существует либо они для каждого индивидуальны...

Что совершенно нивелирует пункт два.

[Ойлоссэ]

Тик, ИМХО, это оффтоп по теме, т.е. напрямую. связанный со смертью и "стоит ли ее бояться". А вместо спора я бы и сама с удовольствием побеседовала

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ох, как же грешит государство в отношении своих граждан, а родители - в отношении своих детей!

ага Хорошо, что вы это заметили

Добавлю - с _настоящим дьяволом_ .

Я же сказала: "буде он существует".

В этом вся и проблема - определить, по каким критериям оценивать настоящесть и действительность.

Неужели это возможно? какой-то писатель (не помню какой) сказал: "Действительность - это то, что можно потрогать". А слово "настоящий" я подобрала неправильно; будем считать, что, допустим, в случае с дьяволом это такой вполне реальный черт с рожками, слушаясь которого можно наделать много глупостей и попасть в ад.

Кстати, для Инквизиции не было важно принуждение других людей совершать зло.

Странно. Мне кажется, это самый страшный грех.

Что совершенно нивелирует пункт два.

М-м... но ведь пункт три я от себя писала, а пункт два - объективно. (Делаю поправку к фразе "все - ИМХО": значит, не все ).

[Lady Vaako]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Если да, то сожжение настоящих ведьм - отнюдь не грех. [/B]

Да ну? А кого ты называешь настоящей ведьмой?
У меня есть несколько знакомых ведьм. Прекраснейшие девушки и дамы.
Ни одна ни разу не сатанистка. На метлах не летают.
Более того, основной принцип, который они соблюдают: "Не вреди другому".

[Ойлоссэ]

[*]"Настоящая ведьма" - действительно контактирующая с дьяволом (буде он существует... ) и исполняющая его волю, принуждая других людей против их воли совершать зло.

Вот. Но я не о современных ведьмах, они все вполне милые девушки (либо таковыми притворяются). Я и сама год назад баловалась, и даже с результатами. А вот классика, ведьма Средних веков, с летучьей мышью на плече, ожерельем из зуббов вампира, среди красноватого дыма плетущая черные заклятия смерти над кипящим варевом... *ностальгически вздыхает*

[Lady Vaako]

По-моему, это не классика, а фантастика, помноженная на страх.

Я же ясно выразилась, что многие ведьмы придерживаются принципа "Не навреди". Ещё с дохристианских времен.

[Ойлоссэ]

А вы откуда знаете? Зачем же тогда инквизиция безобидных добрых ведьм сжигала на кострах?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Lady Vaako
У меня есть несколько знакомых ведьм. Прекраснейшие девушки и дамы.

Фтопку!&copyТорквемада

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
А вы откуда знаете? Зачем же тогда инквизиция безобидных добрых ведьм сжигала на кострах?

Я уже рассказывал, почему.
Потому, что ведовство приравнивали к дьяволопоклонству, а его - к ереси.

[Алатриэль]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
А вы откуда знаете? Зачем же тогда инквизиция безобидных добрых ведьм сжигала на кострах?

И кроме того, большинство, кого сожгли во время инквизиции, ведьмами и не являлись. Но под пытками признавались в чем угодно.

[Ойлоссэ]

Ну, это мы уже обсуждали
Но все же... согласна, инквизиторы портили многим людям конец жизни. Но, как мы решили, все они после этого оказывались в раю? Следовательно, деятельность инквизиции несла не так уж много зла? наоборот, одно добро! И даже невинным в ереси людям таким образом отпускались грешки.

[Tick]

пошли всех убивать направо и налево? Невинные жертвы в раю окажутся, а мы, за такое благодеяние - тоже.

Все в рай! (с)

[Elvellon]

пошли всех убивать направо и налево? Невинные жертвы в раю окажутся, а мы, за такое благодеяние - тоже.

Вот поэтому в христианстве призывают заботиться прежде всего о спасении себя, а не других (Nota bene: это не эгоизм, спасение себя подразумевает любовь к ближнему!). А желание всех подряд наставить на путь истинный чаще всего ни к чему хорошему не ведет.

[Lady Vaako]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Фтопку!&copyТорквемада

Вы это им сами скажите.

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...info&userid=62

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...nfo&userid=179

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...fo&userid=4593

[Tick]

Elvellon, ваши бы слова... да кое-кому в уши...

[radio_weiss]

Я ж не Торквемада.
Хотя, не буду спорить, подобные статусы меня сильно удивляют.

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Tick
пошли всех убивать направо и налево? Невинные жертвы в раю окажутся, а мы, за такое благодеяние - тоже.

Все в рай! (с)

а я что, говорила, что инквизиторов за такое в загробном мире по головке погладят?

[Tick]

нет, вы не говорили, Ойлоссэ.
Я просто пошутил, доведя логическую схему, лежащую в основе инквизиции, до абсолюта. Наверное, неудачно получилось.

[Ойлоссэ]

Удачно-удачно А "Все в рай! (с)" вообще можно сделать девизом инквизиции. Только все равно при мысли о ней становится страшно. Пусть потом и светит невинной жертве праведный свет Эдема, но перед этим придется вытерпеть /"испанские сапоги" и мучительную смерть...

[Tick]

Эдем, вообще-то, Рай Земной. Говорят, что его больше нет, т.к. Перволюдей оттуда изгнал Бог. Ничего не напоминает?
А Рай Небесный... я не большой спец. по делам религий, может и есть особое название. Мне как-то все больше вспоминается Небесный Иерусалим, да одесную и ошую... и песни. Т.е. хоралы. Ну хоры ангелов и праведников короче.

[Ойлоссэ]

Да я Эдем-то к слову Надо ж его называть как-то, не ирием же.
А мне сады цветущие представляются... и там лев целует ягненка, ягненок целует леопарда и т.п. Еще прочитав "Божественную комедию", поняла, что мне больше по душе чистилище.