ФК трех мушкетеров

[Lelka]

Отца Атоса к моменту свадьбы явно не было в живых - иначе Атос бы не женился. Против воли отца тогда не шли.
Но вообще, мысль пришла, вроде дельная - кто сказал, что тогда старших сыновей готовили к управлению поместьем? Сыновья должны были приносить славу роду и пользу стране. Позором считалось умереть в своей постели. Атос, если Вы помните, отдал единственного сына на военную службу. Возможно, его отец поступил с ним так же.

[Evgenia]

У Атоса была и другая причина отослать Рауля из дома - он хотел удалить его от Луизы.
Косвенным доказательством того, что старших сыновей подчас делали помещиками , в принципе, можно считать мечты д`Артаньяна: "...У меня появилось бы три мальчугана: из первого я сделал бы важного барина вроде Атоса, из второго - храброго солдата вроде Портоса, а из третьего - изящного солдата вроде Арамиса". Из старшего - барина.
Да, обедневшие дворяне отправляли на военную службу и единственных сыновей, как это сделал д`Артаньян-отец, но у него был несложный выбор - прозябание в разрушающемся, приходящем в упадок поместье или возможность заработать деньги и славу. Но человек, знатный, "как Дандоло и Монморанси", вполне мог обойтись без этого. Тем более, что граф-отец вряд ли отправлял сына "служить Франции", поскольку сама идея национального самосознания стала развиваться, насколько я помню, только в эпоху Ришелье.

[Lelka]

Evgenia, возможно, и в эпоху Ришелье. Не спорю. Только вот и служили-то до того не Франции, а славе рода своего. Помните, как гордился Атос предком, который отдал в бою свою шпагу королю? И потом человек, который дал своему сыну такое образование, почти наверняка был и сам образован и не глуп. И прекрасно понимал, что сын просто не сможет быть обычным "барином".

[Lelka]

Да, а насчет мечтаний д'Артаньяна все, в общем, понятно. Как правило, старший сын получал наследство, средний шел в армию, а младший - в священники. Из этой традиции можно сделать вывод, что Арамис был третьим сыном, а Портос вторым. Но при этом Дюма никогда не упоминал о братьях Арамиса. А про Портоса было как-то сказано, кажется, Мазарини, что человеку с таким сомнительным дворянством зазорно жаловать баронский титул. А про Атоса ни у кого и никогда сомнений не возникало. Даже д'Артаньян в своих мечтах именует его именно "важным барином". То бишь собирается так воспитать именно старшего сына.
Несколько сумбурно получилось

[Evgenia]

Первоначальное сообщение от Lelka
Как правило, старший сын получал наследство, средний шел в армию, а младший - в священники. Из этой традиции можно сделать вывод, что Арамис был третьим сыном, а Портос вторым.

Вот как раз из этой традиции я и сделала вывод, что Атос тоже был вторым. А что он выглядел "важным барином" - во-первых, это поневоле выработается в такой семье, а во-вторых, он всё же барином побыл некоторое время.
Но я, в принципе, не настаиваю на брате. Это моя точка зрения, но прямых доказательств нет.
Что касается Портоса, возможно, он не принадлежал к исторической знати, ведущей свой род несколько столетий, а был из тех, кому дворянство было пожаловано сравнительно недавно. Это и дало повод Анне Австрийской заметить: "Человек без рода, без племени".

[Lelka]

Evgenia, может он и был вторым, но брат его умер очень и очень рано. Возможно, даже раньше, чем отец. К моменту женитьбы Атос явно уже успел побыть "полным хозяином" своих земель.
Но вообще, судя по описаниям, младшие дети в любых семьях тогда чувствовали себя бедными родственниками.
Ой, вспомнила, что до Луизы и желания Атоса отослать Рауля подальше - мог бы отослать не в армию, а куда-нибудь за границу, поучиться, например. Но отослал именно в армию. Единственного ребенка. Единственный смысл жизни. Судьба? Или семейная традиция?

[Evgenia]

Тогда уж по семейной традиции отдал бы Рауля во флот, что ли...
Что брат (если он был) умер рано - это я согласна. Не в 2-3 года, конечно, но в молодости. И что до женитьбы Атос успел побыть "полным хозяином" - факт, подтвержденный самим Дюма (а это редкость ).
А как вы думаете, когда умер отец Атоса? Мне кажется, это должно было случиться, когда Атосу было от 16 (может, даже 17) до 20 лет. Может быть, кто-то скажет поточнее?

[Lelka]

Ну, если принять на веру Вашу версию о том, что свадьба с Анной была, когда Атосу был 21 год - тогда можно почти наверняка утверждать, что отца к тому моменту не было уже несколько лет - надо же было успеть приобрести манеры "полного хозяина". И не растерять юношеской пылкости - ведь именно она, да еще врожденная честность, стали причиной женитьбы. Так что промежуток, видимо, самый подходящий.
Еще вопрос на засыпку, я конечно, помню, что "Атос представлялся ему Ахиллом, Портос - Аяксом, а Арамис - Иосифом" (с). Но Арамиса звали Рене. А как звали Атоса и Портоса? Не прототипов, а их самих? Нигде Дюма этого не упоминал?

[Evgenia]

По-моему, нигде. Ни одного, ни другого.
А есть где-то возраст Портоса? Это тоже загадка для меня.

[Lelka]

Портос? Кажется, было что-то вроде того, что он был на 2 года старше Арамиса.
Кстати, с именами прототипов тоже не все ясно - тот, кого считают основным прототипом - Арман де Силек д'Отвиль д'Атос носил имя Арман. Во вступительной статье к первому французскому изданию ТМ граф де Ла Фер был назван Оливье. Кстати, графов де Ла Фер было много. И, вроде как, ни один из них не имел отношения к де Силеку д'Отвилю. Вот интересно, кто был основным прототипом? Или Атоса, Портоса и Арамиса и правда надо считать "побочными продуктами воображения" (с) (А. Дюма старший)?

[Evgenia]

Думаю, друзей вполне можно считать "побочными продуктами". У прототипов и книжных героев практически нет ничего общего.
Что до имени Оливье - вроде бы Дюма назвал этим именем Атоса в малоизвестной пьесе "Юность мушкетеров". Только, к сожалению, я не могу найти русского перевода этой пьесы.
Но мое сознание протестует против того, что благородный Атос мог носить имя салата. Уж лучше Арман.
Lelka, а Вы не вспомните, где упоминается возраст Портоса? В "Виконте"? А мне казалось, что указаний на него вообще нет...

[Lelka]

Да, мне тоже имя салата не очень нравится Пьесу я, к сожалению, не читала - только слышала о ней. Может быть Вы сможете, хотя бы очень кратенько, рассказать, что там писал Дюма? Какие-нибудь неупомянутые в ТМ подробности?
У меня есть стойкое ощущение, что ссылка на возраст Портоса была в первой книге. То есть в самих ТМ. Где-то в вводных главах. Если очень надо, я могу попробовать поискать. Только вот на работе это не всегда удобно.
"Виконта" я, к сожалению, читала только один раз и это было давно. На второй раз меня не хватило - во-первых, я слишком громко в конце рыдала и пугала родителей, а во-вторых, там слишком много "ножниц" и слишком мало Дюма.

[Evgenia]

Lelka, пьесу я еще не читала - мне ее прислали совсем недавно, и то на английском языке. Если учесть, что английский я успела довольно основательно подзабыть, чтение займет немало времени. Если хотите, могу прислать ее Вам на e-mail, может, так Вам будет проще?
"Виконта" я тоже читала мало - раза два-три, и то с пропусками, потому что многое казалось неинтересным. В отличие от "ТМ" и "20 лет", которые читаны-перечитаны по несколько десятков раз. Но в ТМ нет указания на возраст Портоса. Честно говоря, я тоже всегда считала его постарше Арамиса, но помоложе Атоса. Думаю, это потому, что традиционно друзей перечисляют как "Атос, Портос, Арамис и д`Артаньян", а первый, третий и четвертый идут в порядке уменьшения возраста. Поэтому интуитивно все делают вывод, что второй, Портос, тоже вписывается в эту тенденцию.

[Lelka]

Evgenia, да, прислать можно. Хотя у меня с английским, в общем, совсем не важно, но ради такого дела можно попробовать вспомнить все, чего я раньше не знала
В ТМ нет указания, говорите? Ладно, найду время, попробую сама поискать. Я просто ТМ читала явно больше 20 раз и у меня есть стойкая уверенность, что что-то про возраст Портоса я там встречала.
Все-таки гений был папаша Дюма. У него "побочные продукты", а люди 100 лет успокоиться не могут. Даже влюбляются...

[Evgenia]

Причем влюбляются в большинстве своем почему-то в Атоса... Хотя я знаю людей, которым больше нравится д`Артаньян или Арамис, но их на порядок меньше, чем атосолюбов. А Портосу, похоже, никто не отдает предпочтения...
Lelka, я буду Вам очень признательна, если Вы найдете возраст Портоса! Этот вопрос мучает меня уже давно.
Кстати, Lelka, не могу найти Ваш эл.адрес. Сообщите его, пожалуйста, в ПС.

[Lelka]

Evgenia, я знаю людей, которым нравятся д'Артаньян и Арамис. Но не знаю никого, кто был бы в них влюблен. Именно в книжных. Любовь к Старыгину и Боярскому я в расчет не беру. А вот тех, кто был именно влюблен в Атоса, я кроме себя самой знаю человек трех. Что же до меня, то даже сейчас, будучи не Его женой, я не могу сказать, что я его не люблю. Первая любовь, однако.

[Evgenia]

Lelka, как говорил д`Артаньян, "ведь вы рассказываете мне мою собственную историю".
И я тоже не отождествляю Атоса со Смеховым. Для меня Атос - это тот, кто был изображен на иллюстрациях в той библиотечной книге, по которой я читала ТМ впервые. Семнадцать лет назад.

[Lelka]

Эх ты, а в профиле, оказывается, мыл не видно. Пришлите мне, пожалуйста, пьесу на lelcat@rambler.ru
Мои первые "ТМ" были зеленые. Из 15-томной подписки Дюма. Том первый. Атос там был изображен почему-то блондином бандитского вида. Мне это, конечно, не нравилось, поэтому я лепила его из пластелина до бесконечности. Даже сейчас у меня еще сохранился один пластелиновый образ. Но я редко его достаю. Теперь это все намного глубже.

[Evgenia]

Lelka, выслала.
А у меня первые ТМ были желтые, из серии "Мировая библиотека для детей". (На ностальгию потянуло... ). С замечательными иллюстрациями Кускова. Как потом выянилось, в этом издании был чуть ли не лучший вариант этих иллюстраций - полный и четкий. Атос, вылезающий из погреба, был исполнен невыразимого величия и изящества. Так что мне повезло.
С тех пор тщетно пытаюсь отыскать это издание на книжных развалах и в букинистических магазинах. Так хочется сравнить, действительно Атос там был так прекрасен, или это уже многолетняя работа моего воображения...

[Lelka]

Ай, а в интернете Вы не пробовали те иллюстрации искать? Я про них вообще первый раз слышу. Но уже отчаянно их хочу. А что если попробовать снова взять книжку в той же библиотеке и отсканировать??

[Evgenia]

В принципе, хотя бы частично их можно найти. Но! Мне почему-то кажется, что они отличаются в разных изданиях, где неуловимо, а где и очень даже уловимо. Например, в той книге, которую мне купили, тоже иллюстрации Кускова, но такое впечатление, что при копировании они смазались и кто-то (причем явно не художник) решил их подрисовать. Картинки вроде те же, но черты лица заметно грубее и корявее.
В школьную библиотеку, думаю, меня сейчас не пустят... А в других - видела десяток изданий, но того самого нет.
Lelka, если Вам интересно, вот здесь зарубежные иллюстрации к ТМ, в основном Мориса Лелуара:
http://www.cadytech.com/dumas/galerie.php
Лица, может быть, не все так хороши, как мы привыкли думать, но детали прописаны тщательно. К тому же, как я слышала, Лелуар советовался с самим Дюма.
Да, забыла: там в графе "Oeuvre/Work" надо выбрать "Trois Mousquetaires"

[Lelka]

Спасибо огромное. Кое-что там, правда, не открывается. Но это все равно намного больше, чем у меня было. Кстати, если школьный библиотекарь Вас помнит, в библиотеку пустят запросто. И книгу дадут на дом. В крайнем случае, попросят оставить что-то в залог.

[Stasya]

насчёт имён мушкетёров, пожалуй, распыляться не стоит. Вспомните, как Рауля звали, если память не подводит - Рауль-Жюль-Огюст. И чёрт знает, как папаше Атоса приспичило его назвать Кстати, в новом фильме про мушкетёров ("Миледи", недавно только посмотрела) Атоса тоже Оливье зовут. Салат - не салат, а имя распространённое
А то, что младших отпрысков в церковь "сдавали", тоже известно. Бедный маленький мальчик очень хотел стать офицером, просто бредил, ан нет - отец сказал в монастырь, значит, в монастырь. И мальчик на весь свет обиделся, а потом гонял и испанцев, и англичан, и своих же французов, оставив красную рясу на вешалке Пале Кардиналя. Такая вот печальная биография у Ришельё.
Ну, а про атософилов - я вот была в детстве в него влюблена, а когда чуть повзрослела, поняла, что никакой он не мой герой: родился в богатстве, в богатстве и помёр на кровати (во собака на сене - лучше бы отдал пареньку, пошатался бы Рауль по Парижу, трактиры, любовницы, дуэли, друзья, и забыл бы о маленькой провинциалке). А Арамис много чего добился - жаль в кардиналы не успел, а то и в Папы римские. И было ему, что о юности вспомнить, и богатство, которым вначале даже не пахло, и друзья, жаль, что детей не было, хотя, кто его знает? Так что Арамис - вот это да!

[Lelka]

Stasya, по уму и с точки зрения наших с Вами современников - наверное Вы правы. Но такая уж это штука - любовь. Можно, конечно и возразить Вам, но зачем? От этого ни Вы не станете любить Атоса больше, ни я не стану любить его меньше. В конце концов, не зря же Ларошфуко сказал, что "ум всегда в дураках у сердца". Мое сердце мне упрямо твердит, что "нет Бога кроме Атоса" (с).
А что до Арамиса - никогда не любила людей, которые для достижения цели используют абсолютно любые средства. В первой книге он был просто душка, а во второй и третьей - уж извините, мало кому способен нравиться.

[Evgenia]

Stasya, ну не могу я представить, чтобы Атос отправил Рауля шататься по трактирам и любовницам. Да Рауль и сам бы не пошел. Не такие это люди, совершенно не такие. За то и любим.
Что лучше в старости - сознание выполненного долга или веселые воспоминания молодости - еще большой вопрос... Я склоняюсь к первому.
По поводу Арамиса - лично меня раздражает то, что будучи мушкетером, он постоянно твердит о желании стать аббатом, а сделавшись аббатом, намеренно ведет себя по-мушкетерски. Уж определился бы, что ли... А так - это очень похоже на лицемерие.
А дети у него были. Сын от герцогини де Лонгвиль.

[brisk]

да, дамы, читать подобные разговоры - сущее удовольствие
а относительно развития карьеры арамиса: вот у меня стойкое ощущение, что он-таки стал кое-кем покруче даже Папы и лично мне не очень приятен тот факт, что человек, который настолько был лицемерен и лжив, достиг так многого в итоге...

[Stasya]

Зря вы вместе так на бедного Арамиса!
Есть мудрая русская поговорка: хочешь жить умей вертеться. Разве это порок, если человек хочет лучшей доли и стремиться этого добиться?
А на счёт лжи: "ложь не даром во всех королевствах уважали во все времена", она бывает, ой как полезна. Я, как врач, уже не раз сталкивалась на практике. И, чёрт возьми, она лучше правды И ничего страшного в этом нет. И не каждый сможет такие интриги провернуть, а я пред такими людьми склоняюсь - это надо же иметь такую дальновидность, Арамис мог быть отменным шахматистом.
И определиться в жизни не так просто. Очень даже не просто. Может, у кого-нибудь это и легко получается, но таких, думаю, не много.
Арамис хороший, только к нему надо присмотреться. Он даже ревел из-за Портоса. Тоже лицемерство?
А вот про сына, чегой-то не припомню. Это в каком романе я пропустила?

[Lelka]

Stasya, он ревел из-за Портоса, говорите? А кто виноват в том, что Портос оказался в этом месте и в это время? Кто обманом заманил туда лучшего друга, прекрасно зная, что никакого герцогства Портосу за эту деятельность не светит?
Вертеться, конечно, надо уметь, но у человека должно быть что-то святое в жизни. А святей наивного Портоса придумать что-либо трудно. Я бы поняла. если б он д'Артаньяна использовал - по крайней мере, это достойный противник. Но Портоса...
И слезы Арамиса в этом случае считаю крокодиловыми. ИМХО, конечно.

[brisk]

почти во всем согласна с Lelka, но все же святое у г-на д'эрбле было - друзей он любил. но любовь эту, как и другие, несомненно, присутствовавшие у него положительные качества, безоговорочно подчинял своей жажде "лучшей жизни". и подчас так подчинял, что, имхо, выходил уж совсем сволочью...
арамиса из ТМ я люблю, но то, каков он дальше, - это, простите... мазарини мне и то легче понять.

[Lelka]

Brisk, он друзей любил в первой части. Во второй - он к ним хорошо относился. А в третьей откровенно использовал. Но в то, что эта дружба была для него "святым" - я не верю. Иначе бы Портоса не было в том гроте. "Святое" - это все-таки то, чем нельзя поступиться никогда. А не то, над чем плачут сами же угробив.