ФК трех мушкетеров

[jeanna-d-ark]

то людовику и то - в "виконте". а он и в "20" не очень был к ней расположен, как мне представляется...

Не, в "20 лет спустя" Лавальер - семилетняя девочка! Какую неприязнь мог испытывать Атос к такой крохе? Там сказано лишь о тревоге Атоса за самого Рауля: "А что скажете вы про эту любовь? - Я ничего не говорю, смеюсь и подшучиваю над Раулем; но первые потребности сердца так неодолимы, порывы любовной тоски у молодых людей так сладки и так горьки в то же время, что часто носят все признаки настоящей страсти. Я помню, что сам в возрасте Рауля влюбился в греческую статую, которую добрый король Генрих Четвертый подарил моему отцу. Я думал, что сойду с ума от горя, когда узнал, что история Пигмалиона - пустой вымысел..."

[brisk]

вот тебе и неприязнь уже через тревогу. к тому же 7 лет - это вполне тот возраст, в котором уже виден характер. тут и семья имеет значение... вряд ли граф, "родовитый как монморанси", хотел, чтобы рауль взял в жены девушку из такой семьи.

[Evgenia]

Нет, это граф был родовит как Монморанси, но Рауль в "Двадцати годах" был кто? Сирота, без отца и без матери. Думаю, причины того, что Атос не радовался влюбленности Рауля в маленькую Луизу, кроются не в характере Луизы (всё-таки с семи до, скажем, семнадцати лет ребенок меняется очень сильно) и не в ее семье.
Атосу их любовь не нравилась тем больше, чем яснее становилось, что для Рауля это не легкая юношеская симпатия, а настоящее чувство. Он видел, что Рауль начинает обожать, обожествлять Луизу, и слишком очевидно узнавал в нем себя и, возможно, свое чувство к Анне де Бейль. (А, может, и к статуе - из этого ведь тоже ничего хорошего не вышло ) Прибавьте к этому то, что Луиза была блондинкой с голубыми глазами, как и Анна, тут поневоле станешь проводить параллели. Атос видит в Рауле такую же чувствительную, впечатлительную душу, как и у него самого, и слишком хорошо знает, какую рану может нанести такая чрезмерная любовь, если она не встретит полного понимания, если столкнется с изменой, насмешкой или предательством. И пытается избавить Рауля от такого возможного (даже не обязательного, а только возможного) поворота событий.
Одним словом, ему не нравится даже не Луиза сама по себе, а слишком сильное увлечение ею Рауля.

Что касается психологического портрета возможной избранницы графа де Ла Фер... Думается, что эта девушка должна непременно понимать, принимать и разделять представления графа о чести. Она должна быть умна - вряд ли его привлекла бы пустышка. Красива - скорее всего, обаятельна - наверное. И любить его, уважать его и ни при каких обстоятельствах не запятнать честь рода - обязательно.

[jeanna-d-ark]

Originally posted by Evgenia
Атос видит в Рауле такую же чувствительную, впечатлительную душу, как и у него самого, и слишком хорошо знает, какую рану может нанести такая чрезмерная любовь, если она не встретит полного понимания, если столкнется с изменой, насмешкой или предательством. И пытается избавить Рауля от такого возможного (даже не обязательного, а только возможного) поворота событий.
Одним словом, ему не нравится даже не Луиза сама по себе, а слишком сильное увлечение ею Рауля.

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА!

[brisk]

Originally posted by Evgenia
Нет, это граф был родовит как Монморанси, но Рауль в "Двадцати годах" был кто? Сирота, без отца и без матери.

это для почти всех остальных раульбыл сирота etc. а для знающих он был представитель двух славных родов... пусть и незаконнорожденный, но кровь не спрячешь.

с остальным согласна

[Evgenia]

Originally posted by brisk
это для почти всех остальных рауль был сирота etc. а для знающих он был представитель двух славных родов...

То-то и оно, что только для знающих. Для остальных он человек, в сущности, без рода без племени. На каком основании Атос предложил бы какой-нибудь суперзнатной семье породниться с Раулем?

[Stasya]

Кстати, почему это Атос некоторое время (хм, даже далеко не некоторое - больше полжизни сына) скрывал от Рауля, что он его отец? Да ещё травил байку про опекунство своим друзьям (это уже их дело, что они не верили и догадывались о правде ). Мучил ребёнка и себя. Неправильно так поступать, даже ради какой-то там чести, чистоты рода, мнения общества etc. Ну, пусть для знакомых работает байка, но ребёнок и друзья? Это что новая версия проявления благородства?

[jeanna-d-ark]

Кстати, почему это Атос некоторое время (хм, даже далеко не некоторое - больше полжизни сына) скрывал от Рауля, что он его отец? Мучил ребёнка и себя. Неправильно так поступать, даже ради какой-то там чести, чистоты рода, мнения общества etc. Ну, пусть для знакомых работает байка, но ребёнок и друзья? Это что новая версия проявления благородства?

Это, кстати, тоже хороший вопрос.
Однако, во-первых, никаких следов "мучения ребенка" в книге я не обнаружила - Рауль обожал отца и всецело ему доверял и в "20 годах", и в "Виконте". А уж про Атоса никому и говорить, собственно, не нужно
Во-вторых, мне трудно судить о том, что было для ребенка в такой ситуации более полезным: быть незаконнорожденным (и не имеет никаких гражданских и имущественных прав - вспомните ужасную судьбу Мордаунта) или все-таки быть законно усыновленным ребенком (при таком раскладе ребенок считался законным наследником титула и имущества).
Думаю, что Атос именно из этих соображений сохранял тайну рождения Рауля до самого его совершеннолетия (21 год): чтобы не повредить его дальнейшему будущему...

[Evgenia]

Originally posted by jeanna-d-ark
что было для ребенка в такой ситуации более полезным: быть незаконнорожденным (и не имеет никаких гражданских и имущественных прав - вспомните ужасную судьбу Мордаунта) или все-таки быть законно усыновленным ребенком (при таком раскладе ребенок считался законным наследником титула и имущества).

Совершенно верно. Плюс есть и другая сторона: отношение общества к незаконнорожденным детям. Вспомним, как сам Рауль об этом говорит - как о позорном пятне. Так что для самого же Рауля лучше было считаться сиротой, чем бастардом.

[Stasya]

Может, вы и правы. Даже скорее всего правы. Только Раулю всё равно потом было не сладко. Врать, так врать. Хотя при столь сильно схожем внешнем виде (фрагмент из "Виконта", когда Луи XIV, вглядывался в портрет молодого Атоса, который висел в спальне Луизы. Хм, кстати, что там делал этот портрет?) врать крайне сложно. И совершеннолетним Рауль стал в более младшем возрасте - в 15 лет, так было принято в 17 веке. А сейчас француз становится совершеннолетним в 18. Ну, а в общество его и так "подкалывали" по этому поводу (де Вард).
Всё равно, не понятно, что лучше.

[Evgenia]

Так один де Вард подкалывал, а могло бы общество в полном составе. Разница всё же есть.
Насчет совершеннолетия. Stasya, я не специалист по средневековому праву, но, насколько я читала, в 17 веке совершеннолетие наступало позже, чем в 15 лет. Этот возраст был установлен в кутюме Бовези (право отдельной провинции, округа или города, в данном случае - округа на северо-западе Франции) около 1283 г. Но в Большом кутюме Франции (1389 г.) возрастом совершеннолетия уже считаются полные 20 лет. (http://www.utro.ru/column/2001080602544128452.shtml)
На странице http://orbis-medievalis.nm.ru/library/chapter3.pdf (лист 14) вообще читаем: "Для мужчин возраст совершеннолетия составлял 25 лет, согласно парижской кутюме". Это относится к 16 веку.

[Stasya]

Прикольно!
Я тут ещё полазила-почитала...
Короли франции (людовики XIII и XIV в 17 веке становились совершеннолетними в 13 лет. Но это короли. Они ведь всё могут.
И простые смертные, таким образом, ждали ещё столько же? Тогда почему Атос в "20 лет спустя" говорит, что контролировать Рауля он уже не в праве - мальчик совершеннолетний?
Сам чёрт ногу сломит... Или голову

[Evgenia]

Короли - дело другое. Карл V еще в 14 веке установил, что короли становятся совершеннолетними с 13-ти лет.
А Атос в "20 лет спустя" Рауля совершеннолетним не называет. Он говорит: "Вы теперь почти взрослый, ибо участвовали в сражении". "Взрослый", тем более "почти", - понятие достаточно субъективное, в отличие от "совершеннолетний". Пятнадцатилетний мальчик, с честью выдержавший смертельную опасность, может быть гораздо взрослее двадцатилетнего маменькиного сынка.

[brisk]

а давайте вспомним, в каком возрасте д'артаньян покинул отчий дом? мог он это сделать, будучи несовершеннолетним?
а анна вышла замуж в 16 - тоже вряд ли считаясь еще ребенком.

[Stasya]

Вот и я говорю - голова кругом пойдёт.
Только мне казалось, что Атос называл сына как раз совершеннолетним, а не почти взрослым, но спорить не буду. Может, это так в голове отложилось - лучше пересмотреть книгу в воскресенье.
А Ваше замечание, brisk, вполне справедливо.
И это как тогда несовершеннолетний - официальный участник военных действий? Сын полка - всё-таки немного не то, - Рауль ведь поступил в полк принца официально. Не помню кем, но неужели ребёнка можно взять пусть даже адьютантом при штабе или переводчиком?
Странно как-то.

[jeanna-d-ark]

И это как тогда несовершеннолетний - официальный участник военных действий? Сын полка - всё-таки немного не то, - Рауль ведь поступил в полк принца официально.

Мне кажется, что такова была традиция: воспитывать сыновей в условиях, приближенных к боевым Вспомните, ведь и де Гиш был примерно такого же возраста, что и Рауль, и тоже ехал в армию. Значит, это было в порядке вещей!
А вообще нехило было бы почитать исторические источники... Мне аж интересно стало...

[brisk]

Originally posted by jeanna-d-ark
Значит, это было в порядке вещей!

или они оба были в "призывном возрасте"

[Stasya]

Но всё же разница у них (Бражелона и Гиша) в возрасте - 3 года! Срок в юности не малый. Это "призывной возраст" такой размах имеет? И всё же 15 лет - маловато, 18 - куда ни шло.
А воспитание в боевых условиях, действительно, факт исторический. Об этом я как-то не задумывалась.
Вчера пролистала "20 лет спустя" - никакого упоминания о совершеннолетии Рауля не нашла. Действительно, только фраза Атоса - "Вы уже почти взрослый". Значит, это как-то не так у меня в голове отложилось. Теперь буду знать.

[brisk]

Это "призывной возраст" такой размах имеет?

а почему это странно? в россии "размах" - 9 лет.

[Stasya]

Я немного не о том. Тут же скорее "служба по контакту", ну, по собственному желанию. И я думала, что для этого есть определённый возраст - всё таки 15 слишком мало, до совершеннолетия ещё жить да жить... И пожервовать во благо короля единственным сыном со стороны Атоса очень "благородно". Тихого, послушного, домашнего ещё почти ребёнка под пули?! У меня такое в голове не укладывается.

[jeanna-d-ark]

Originally posted by Stasya И пожервовать во благо короля единственным сыном со стороны Атоса очень "благородно". Тихого, послушного, домашнего ещё почти ребёнка под пули?! У меня такое в голове не укладывается. [/B]

Мы просто рассуждаем с позиций современных, поэтому нам трудно это понять.
На самом деле, нормальный молодой дворянин того времени никак не мог быть "домашним мальчиком": их воспитывали в условиях, приближенных к боевым: езда верхом, фехтование с малолетства, стойкость к физической боли, стратегия, тактика и пр. военные дисциплины. В общем, полный комплект воспитания для маленького воина. Поэтому было бы странно, если бы граф де ла Фер, о храбрости и бесстрашии которого в полку мушкетеров ходили легенды, как кумушка, держался за своего сына!
Вспомните, когда дАртаньян отправился самостоятельно искать приключений! Ему едва исполнилось 18! А Рауля Атос отдал под опеку принца и приставил к нему надежного Гримо!

[Stasya]

Возможно, действительно сказывается разница в 400 лет. Просто "едва 18", всё же больше, чем 15. Жалко мне Рауля немного. Кажется мне, что Атос был к нему слишком строг. И отчасти сам виноват в смерти сына.
С другой стороны, Атос - человек сильный и пережил свою несчастную любовь, а вот Рауль не смог. Видать, храбрости и бесстрашия от отца маловато унаследовал.

[Stasya]

Тишина..... как в старом фамильном склепе...

[Lelka]

Так "горячих" вопросов больше не возникало...

А вообще, имхо, граф де ля Фер как раз не пережил крушения своей любви. Он-то как раз умер. Правда, оболочка осталась, в ней-то и поселился уже совсем другой человек - Атос, которого мы с Вами все знаем и любим.
Думается мне, что до встречи с Анной граф де ля Фер был очень похож на Рауля. Наивностью и невинностью. А потом это все разбилось, рассыпалось и ему не хватило сил, чтобы жить дальше. А умирать по собственной воле добрым католикам нельзя.
Потом, правда, любовь к Раулю частично оживила его, но судя по тому, что она так и не женился, хотя, я уверена, вокруг него невесты табунами ходили, этого восстановления хватило только на то, чтобы жить под своим именем. Что-то мне подсказывает, что в тот замок, где он жил с Анной, он так и не решился вернуться. Никогда.

[Stasya]

Может, но я так не думаю.
Навряд ли Атос был таким, как Рауль. И кто, полюбивши, не обжигался? Наверно, каждый. И что теперь все "умерли"? Нет, Атос жил, пусть под другим именем, с другим характером, но жил, а не погиб, как сын. Так что тут склоняю голову в поклоне.
А про замок, наверно вы правы. Ведь он сразу из Парижа переехал под Блуа, а не вернулся в Ла Фер. Действительно, переживал. Продал бы лучше и купил какой-нибудь другой.
Хотя тоже фамильный замок... честь.... долг....
Он там из-за кольца с сапфиром так нервничал, что про замок даже, пожалуй, помолчу.

[Lelka]

Stasya, да умерли они, умерли. Уж не знаю, чего у них там было не так, но род-то на них прервался. Прервался бы уже Атосе, да там Шеврез подсуетилась...
Честь была погублена, родовое имение навеки покинуто... Он и сам, думается мне, считал себя покойником. Во всяком случае, не считал себя в праве продолжать род Ля Феров... А это о многом говорит.
Почему и у отца (в меньшей степени, правда), и у сына проявилась такая черта характера - не знаю. Может генетический сбой, может какая-то ошибка в воспитании, может еще чего...
Мы-то с вами обжегшись живем, потому что мы действительно другие. Может не те книжки в детстве читали. Или меньше им верили. Но я знаю два или три реальных случая вот таких же "сбоев", когда человек обжегшись шел и умирал. Хотя, если честно, ни одного такого, как у Атоса - чтобы внутри все умерло, но человек продолжал существовать.

[jeanna-d-ark]

Может, но я так не думаю.
Навряд ли Атос был таким, как Рауль. И кто, полюбивши, не обжигался? Наверно, каждый. И что теперь все "умерли"? Нет, Атос жил, пусть под другим именем, с другим характером, но жил, а не погиб, как сын. Так что тут склоняю голову в поклоне.

Мне кажется, что Атосу просто повезло, что ему вовремя попалась герцогиня де Шеврез. Без этого случая он бы действительно спился через несколько лет.. Но произошло то, что произошло, и колоссальное чувство долга вытянуло его из ямы отчаянья, заставило снова жить, а не просто влачить жалкое существование.
А Раулю нормальная девушка не попалась. Матери у него не было. А в такой страшной ситуации утешить может только женщина, ИМХО: даже самый лучший отец не сможет заметить мать.
В общем, несчастливое стечение обстоятельств...

[jeanna-d-ark]

Честь была погублена, родовое имение навеки покинуто... Он и сам, думается мне, считал себя покойником. Во всяком случае, не считал себя в праве продолжать род Ля Феров... А это о многом говорит.

Ну, насчет чести я готова поспорить. С течением времени общество забывает истории и похлеще неудачной женитьбы. Тем более, что за 35 лет Атос насовершал такое количество подвигов, получил такое количество королевских наград и вообще вел такой безупречный образ жизни, что никому никогда не пришло бы в голову считать его человеком утраченной чести. Более того, в "10 лет спустя" неоднократно упоминается о том, что граф де ла Фер считался человеком безупречной репутации, пользовался большим авторитетом в своей округе. Соседи уважали и любили его.
Что касается продолжения рода, то это тоже не совсем так У многих отпрысков знатных родов были другие имена. Вспомните, как де Гиш представлялся Раулю: "Мой отец - маршал Граммон". Неужто Граммон тоже дал сыну другое имя из-за каких-то темных историй?

Почему и у отца (в меньшей степени, правда), и у сына проявилась такая черта характера - не знаю.

Это особенность натуры, черта характера такая. Есть люди, способные любить только один раз, и в этот один раз расходуют весь запас душевной энергии. И если им удается заключить брак с любимым человеком, получаются самые лучшие семьи. А если такого человека "обломать" - большинство не выдерживает... Вообще жить после такого очень сложно: когда тебе нет еще 30, а внутри только холодная зола, мрак и одиночество...

Хотя, если честно, ни одного такого, как у Атоса - чтобы внутри все умерло, но человек продолжал существовать.

Вот поэтому Атос для меня всегда был примером человека чрезвычайного мужества, силы воли и чувства долга. Его пример мне лично очень помог когда-то в тяжкую пору жизни.

[Lelka]

jeanna-d-ark, да Раулю явно не хватало женского воспитания. Если б у него была мать, он бы знал, что женщины живые и ничто человеческое им не чуждо. А так он считал Луизу ангелом, а она оказалась простоо человеком. Такое крушение надежд...
Насчет чести, Вы, безусловно, правы. Спорить не буду. Только вот в первой книге он еще не знал, сколько подвигов насовершает за 30 лет. И сам себя считал человеком утраченной чести. Ему ведь не мнение общества было важно, а то, что он сам думал о себе.
Что до отпрысков знатых родов, то тут все просто. Во всяком случае, мне так кажется - имений у всех было не по одному. Допустим, де Гиш получил в наследство от матери/бабки/тетки имение Гиш. И назывался поэтому де Гишем. А имение Граммон принадлежало маршалу, а значит формально де Гиш не имел право носить еще и это имя. До тех пор, пока не вступил бы в права наследства.

А что до того, какой Атос пример - за то мы его и любим, что он уникум. Ну и плюс чисто женское желание утешить и обогреть...
Тут обсуждалось, какая девушка подошла бы в жены Атосу... ИМХО, ему не надо было много - ему надо было любить и быть любимым. А про то, за что он полюбил Анну - он и сам рассказал. Если б клейма не было, или если б она хотя бы рассказала все заранее и позволила ему принять решение самому - все бы сложилось по-другому. Возможно, как у старшего Винтера... Кто знает теперь? В любом случае, юный граф де ля Фер не стал бы Атосом.

[jeanna-d-ark]

И сам себя считал человеком утраченной чести. Ему ведь не мнение общества было важно, а то, что он сам думал о себе.

Мне кажется, что тогда он думал не сколько о чести, сколько просто об утраченной жизни. Спасать родовую честь он и отправился в роту де Тревиля под вымышленным именем. А вот жизнь... Не было у него внутри ничего, что могло бы заякорить, снова пустить корни в землю и зацвести: все попросту сгорело в один миг. Осталась одна большая черная дыра, мучительные воспоминания о своей прежней счастливой жизни и угрызения совести (ведь он долго думал, что собственноручно убил жену!)
И вот это было намного хуже людской молвы...

Если б клейма не было, или если б она хотя бы рассказала все заранее и позволила ему принять решение самому - все бы сложилось по-другому.

Мне всегда так казалось. Он был человеком исключительно великодушным и простил.
Другое дело, что она его никогда не любила, но просто использовала в каких-то своих черных целях. Собственно, это Атоса и потрясло до той степени, что он решился на убийство жены.
С такими прямыми, честными, великодушными людьми главное в отношениях - это искренность. Ни единой капли притворства, корысти и фальши.

В любом случае, юный граф де ля Фер не стал бы Атосом.

Это точно. Но, думаю, если горе так его преобразило, то и счастье сделало бы то же самое. Но, разумеется, человек был бы другой..