Феанор и его потомки

[Реми]

Если разделить (примерно) персонажей Сильма на 3 категории, то будут 1) те, кто изначально был не слишком милосерден и добр (в глобальном значении) - Феанор с 3 ККК, можно и Тингола отнести к ним, 2) те, кто был изначально чист - Лютиэнь и Финрод, и 3) те, кто сначала был не очень, а затем наоборот - Галадриэль, Фингон, может Маглор (а может и нет). Я, ессно, не всех здесь называю.
Вот мне первые две категории всегда были близки, с детства.
Возможно не самый удачный пример (я Лукъяненко и фильмы по нему не очень люблю), но это мне понравилось - ответ Темного на предложение мальчка взять Мел Судьбы, т.к. не совершил ли тот ошибок, которые надо исправлять - "а я о них не жалею".

Куруфин. Сложно что-то ответить, т.к. ранние черновики Толкиена, поздние черновики Толкиена, черновики Толкиена, которые он не успел написать, А если бы он прожил на 15 лет дольше................вопрос обсуждался сто раз. Частица "бы" не тереяет своей популярности ))))
Хотя мне при прочтении Сильма показалось, что Карантир изображен Толкиеном "темнее", чем Куруфин.

sveinhild, Вы не должны никому, в сущности, доказывать, почему считаете Феанора великим. Это Ваше личное мнение. Я с вами соглашусь другие нет. А что нам до них? Ну, и им до нас?

Вопросы религии очень сложные, если не сказать, скользкие. Меня всегда возмущало и восхищало умение священников уходить от прямого ответа в интервью (на ТВ, в газетах). Сразу становится понятно значение высшего духовного образование, которые они получают в семинариях )))))))))) А уж Библия...........история дочерей Лота, история Авраама и служанки, "грешен тот, кто грешен в чреве матери своей", " для Бога дороже один раскаившийся грешник, чем 10 праведников", и , простите, попы с весом выше 100 кг, когда в году так много постов. И т.д. и т.п.

[Isilme]

это вам не тетушка тэлеро, а Финве Нолдоран

Так и вижу картину!

sveinhild, не уходите от ответа на вопрос, ответьте прямо, вы оправдываете убийство или нет?
И я попросила бы вас сменить тон. Вам что важнее сохранить свою любовь к Феанору или приобрести правильное понимание текстов Толкина? Если первое, то знаете, то, что я утверждаю, ни для кого здесь секретом не является, кроме вас двоих. А что касается меня лично, то мне этот разговор нужен в последнюю очередь.

Veda Cong, но и само общество, избирающее себе такого предводителя, и их помыслы часто не то чтобы самые благородные. А мы же говорим а настоящем величии. У нас готовая книжка в руках, мы можем относительно объективно судить.

[sveinhild]

Скажу прямо - оправдываю..)) Не хотели по хорошему - будет по плохому....У меня точка зрения язычника.

"sveinhild, Вы не должны никому, в сущности, доказывать, почему считаете Феанора великим. Это Ваше личное мнение. Я с вами соглашусь другие нет. А что нам до них? Ну, и им до нас?"

Вот тут вы правы абсолютно

• Хотя мне при прочтении Сильма показалось, что Карантир изображен Толкиеном "темнее", чем Куруфин

Вообщем то да) вообще персонаж загадочный, но за то его и люблю..правда к ККК у меня вообще страсть

Вам что важнее сохранить свою любовь к Феанору или приобрести правильное понимание текстов Толкина?

А вы я так понимаю, напрашиваетесь на роль ВЕЛИКОГО ИСТИННОГО ТОЛКОВАТЕЛЯ текстов? Типа есть два мнения, одно мое другое неправильное?
Зря..ваши доводы с дурацкими тетушками телери весьма неубедительны...

Если вам не нужен этот разговор, то чего вы тогда в него ввязались? А?

У нас готовая книжка в руках, мы можем относительно объективно судить.

Вот в этой готовой книжке и написано, что Феанаро Финвион был величайшим из Нолдор...

[Ayrinny]

Originally posted by Veda Cong
Но ведь и о Златенике написано что "Фродо как будто постучался в лачугу, а открыла дверь эльфийская королева"(неточно).

Веда, думаю, не для кого тут не откровение, что Толкиен - великий мастер. Образы героев у него прописаны не только словами, они читаются и между строк. Когда говорят "Златеника" или "Золотинка", представляется что-то светлое, доброе, легкое, а когда говорят "Галадриэль" или "Нэрвен", ассоциации совершенно другие. Естественно, это ИМХО, но не "махровое". Насчет гордыни Галадриэль тут уже высказывались и цитаты из текстов приводили.
Isilme
"Не скажешь же просто, что величие и падение – это две вполне совместимые вещи, но только это величие скорее нужно называть «псевдовеличием», величием со знаком минус, когда человек от нуля отличается, но не возрастает, становясь великим, а падает, понятно?"
Вы здесь упрекали Веду Конг и Айрин Нарсиэль в том, что их цитаты "не катят". А вот это ваше высказывание на чем основано?
Когда, я говорю, что Феанор "великий", это не только мое ИМХО, но и вот эта уже избитая цитата:
"потому что Феанор был создан великим во всем: телом и
разумом, доблестью и выносливостью, красотой и
сообразительностью, искусством и силой, и многим другим. И ему
не было равных среди детей Илюватара, и жаркое пламя пылало в
нем."
И еще:
"когда вестники объявили Манве
ответы Феанора его посланцам, Манве заплакал и склонил голову."
И не потому Манвэ плакал, что Феанор был "велик со знаком минус", а что очень даже со знаком "плюс", потому что "удивительные работы, которые он мог бы создать к вящей славе
Арда в иных условиях, по замыслам своим в какой-то мере были по силам одному Манве."
Это ли не величие? Изначальное и первозданное причем.
Веда
"У людей есть такая странная привычка - возвеличивать сильного самца вместо того чтобы смотреть по добродетелям. Природой данная привычка."
Вед, это случайно не намек на то, что у самок есть странная привычка возвеличивать сильного самца? Если что, то я знаю мужчин, которые восхищаются Феанором)) Но это так, на всякий случай Замечу, что тут люди смотрят как раз по добродетелям и поступкам, а не только по его силе и красоте. Не думаю, что у Феанора было бы меньше последователей, поклонников и т.д.(кому как нравится), если бы он обладал невыразительной внешностью и физической силой уступал братьям хотя бы. Тут все-таки именно на внутренние качества смотрят. И уж не как на "самца"

[Реми]

sveinhild , я Вас понимаю, но будьте осторожны - модераторы не спят )))

Isilme , спасибо за слово "относительный", и за то, что не употребили слово "абсолютно" )))

[sveinhild]

Ауринни! респект!

[Veda Cong]

Брр. Клинки споров опять звенят.
То что я сказала - поклонение ратной славе - присуще обоим полам. Причем если девушки ищут так себе пару, то у юнош это либо "равнение на" либо стремление "заручиться поддержкой лидера". В отношении к литературным героям это не так применимо, но эстетическая оценка определяется этим инстинктом. Та "великость", которая есть ратная слава - это, как ее кое-кто определил, "коллективное бессознательное" преклонение перед... ээ... слова не помню, но лидером харизматического толка, который стремится руководить из инстинкта "так мне самому выгодней" а не исходя из своих качеств и способностей. Это не вполне относится к Феанору, но если брать его ратную славу - оно и есть.

А Мастер - да, он был мастером, и тут я с тобой, Ринни, согласна. Но, взяв в руки меч, он про творчество забыл. ИМХО.

Увы, когда я читаю Сильм - для меня Феанор слишком быстро ухитряется потерять свои добродетели чтобы я могла понять какие именно ты имеешь в виду.

По поводу Галадриэль - я не склонна слышать в эльфийских именах такие вот определения. Имена говорящие, но, помнится, совсем не о том. Для меня Галадриэль или Нэрвен - вполне приятные на слух имена, и никакой чопорности в них нет.
И как она выглядит, пройдя искушение Кольцом?
"Перед Фродо стояла простая эльфийская женщина с усталым лицом. Она сказала:
- Я прошла испытание. Я уйду на Запад и останусь Галадриэлью."
У меня по поводу этой фразы лишь одна эмоция - молодец!
И разве она неприветливо встретила отряд?

[Isilme]

Originally posted by sveinhild
Ага, щас...боятся его Духа, ну а как еще что удумает и сотворит...

Да нет, я не спрашиваю, по какой причине он там сидит, а почему в принципе он там сидит? Почему мучается в заключении и не может выбраться, он же Великий Дух? Почему какие-то валар имеют над ним власть, он же вроде от них независим и имеет "свое собственное мнение"?

Если вам не нужен этот разговор, то чего вы тогда в него ввязались?

Потому что есть что-то поважнее, чем мои личные интересы.

sveinhild, но Толкин не опирался на языческую идеологию, хотя бы только по этому вы рискуете неправильно толковать его тексты.
"[...] основной корпус предания, "Сильмариллион" как таковой, посвящен падению одареннейшего рода эльфов, изгнанию их из Валинора( некое подобие Рая), их возвращению в Средиземье[...]»
«Падение эльфов является следствием собственнического отношения Феанора и его семерых сыновей к этим камням [...] Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против врагов, покидают Рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов.» (с)Tolkien.
Надеюсь, по этому больше вопросов не возникнет.
Но все же. На дурацкие «доводы» (это не доводы, а примеры) вы не ответили и не объяснили почему дурацкие. Я все таки очень хочу получить ответ. Повторяю: телеро, создавший все реликвии первой эпохи вместе взятые(почти), ведя за собой пол Валинора, идя мстить за короля и своего отца, устроил резню, убив при этом многих нолдор: и Финголфина, и Финарфина, и весь первый дом, Финрода, Галадриэль и самого Феанора, великие творения которого были у него впереди и еще многих. Много он величия привнес в этот мир? Ответьте, ну пожалуйста, вы что, в самом деле его оправдаете?? У меня прям живейший интерес такие люди вызывают.
Ayrinny, если Толкин пишет «великий», то это еще не означает великий в хорошем смысле слова. Манве великий и Моргот великий, но все-таки они между собой чем-то отличаются, правильно? Поэтому их цитаты «не катят». Феанор пал. Я не отрицаю, что он родился величайшим со знаком плюс, но мы обсуждали время его падения, тогда он стал «величайшим» со знаком минус. Но это не величие, почему – объяснять уже как-то неловко. Я это все уже говорила и не раз.

P.S. sveinhild, кстати, вы интересовались кодексами? Вот, пожалуйста, например, Манесский http://manesse.de/manesse_start.shtml

[sveinhild]

• но Толкин не опирался на языческую идеологию, хотя бы только по этому вы рискуете неправильно толковать его тексты

А еще он опирался на языческую мифологию - откуда и взялись все эти эльфы и гномы и прочее (альвы, цверги, и пр.)

"Почему какие-то валар имеют над ним власть, он же вроде от них независим и имеет "свое собственное мнение"?"

Никто не сказал, что он независим от них..они сильнее, но он имеет право иметь собственное мнение, которое не совпадает с мнением валар и поэтому сидит..



Ну вы наверно на цены билетов гортранса тоже мнение свое имеете, однако платите их цену..

• все таки очень хочу получить ответ

Пожалста, хоть я вам много раз и ответила...вы нарисовали Феанаро телерийской нации..
Если это было необходимо - оправдаю..в случае не с выдуманным приморским Феанаро я его оправдываю. Да, действия жестокие, но они ему были необходимы.

Таки все таки умоляю, не считайте свое толкование Толкиена единственно правильным...кроме вашего есть много мнений...

[Isilme]

Таки все таки умоляю, не считайте свое толкование Толкиена единственно правильным...кроме вашего есть много мнений...

Я не опираюсь на свое личное голое мнение (что я сама об этом думаю, никого не касается кроме меня), а на тексты Толкина, которые, может быть не все здесь читали, поэтому могут где-то ошибаться, а там все черным по белому, там нет «правильного – неправильного» - с ними не поспоришь.

А еще он опирался на языческую мифологию - откуда и взялись все эти эльфы и гномы и прочее (альвы, цверги, и пр.)

Но идеологии это не касается. Из Писем: «Это – монотеистический мир «естественной теологии». Тот странный факт, что там нет церквей и храмов, а также религиозных обрядов и церемоний, просто-напросто часть воспроизводимой в романе исторической атмосферы.»
«Но поскольку я сознательно писал повесть, основанную на определенных «религиозных» представлениях и из них вытекающую, которая при этом не является аллегорией их, и в которой они открытым текстом не упоминаются и уж тем более не проповедуются[...].»
«Люди «пали» - любые легенды, облеченные в форму вымышленной древней истории нашего, здешнего мира, не могут этого не признавать, - но народы Запада, те, что на стороне добра, вернулись ко благу. Т.е. они – потомки людей, которые попытались раскаяться и бежали на Запад от власти Изначального Темного Властелина и его ложного культа, [...] возродили свои познания об истинной природе мира. Таким образом, они бежали от «религии» в языческом смысле в чисто монотеистический мир[...].»
Толкина очень интересовал вопрос, могут ли язычники, люди прошлого, не знавшие Христа, надеяться на спасение? Поэтому для своих текстов он берет героев из языческой мифологии.
«Толкина, который в своей истории показал нам «праведных язычников», иногда нередко ошибочно понимают в том же духе. Это и порождает неглубокие высказывания о «языческом» характере его творчества. На самом деле его «мир естественной теологии» - это увиденный глазами зрелого христианина мир добродейтельных людей (и не только людей), которые, хотя и не знают Христа, все же свидетельствуют о Нем.» (с) Парфентьев.

Ну вы наверно на цены билетов гортранса тоже мнение свое имеете, однако платите их цену..»

Вот хороший вы пример с билетами привели.
Нет, в нашем случае он устроил против них бунт, т.е. он их отрицал, это означает, что я билеты вовсе не покупаю. А гортрансом воспользоваться хотел. Я говорю, что это тупо с его стороны. Просто тупо, уж извините. (Но зато «Велико», да.. ) Нельзя же быть таким наивным, доверять всяким Мелькорам.

[sveinhild]

Ну Мелькору вообщем то и валар доверяли...

короче никто и ничего миня не переубедит, в том что Феанор и его сыновья есть великие герои...

"Вот хороший вы пример с билетами привели.
Нет, в нашем случае он устроил против них бунт, т.е. он их отрицал, это означает, что я билеты вовсе не покупаю. А гортрансом воспользоваться хотел. Я говорю, что это тупо с его стороны. Просто тупо, уж извините. (Но зато «Велико», да.. ) Нельзя же быть таким наивным, доверять всяким Мелькорам."

Чет я не поняла...определитесь пожалуйста - вы или он... - "он их отрицал, это означает, что я билеты вовсе не покупаю."

[Veda Cong]

Isilme

А осанвэ-то работает... точнее, продолжает и продолжает работать уже неделю... я тоже Свейн в асю Парфентьева и праведное язычество кидала

Свейн, он был великим мастером, но до того как пал. Он остался великим воином - но это не есть главное. А вот великодушным он не был. А рыцарь, имхо, обязан быть великодушным.

[sveinhild]

"А рыцарь, имхо, обязан быть великодушным"

"Рыцарь не насилует, он улучшает генофонд" (с)

Учить историю..срочно! европейское быдло это рыцарье...

В чем вы пытаетесь меня убедить? наставить на путь христианства и убедить что Феанаро низко пал? Да хоть нарисуйте мне картинку где Феанаро с пейсами пьет кровь невинного телерийского младенца - вы меня не переубедите!

Великим мастером он был всегда..тогда уж вспомни про Келембрибора..его колечки тоже делов натворили...

[Veda Cong]

Свейн, ни в чем тебя я убедить не пытаюсь, но косить все европейское рыцарство под одну гребенку не стоит. Если ты думаешь что чистых и наивных юношей среди них не было то я могу даже составить список литературных примеров от Ланселота до Айвенго... когда болеть перестану

[sveinhild]

Литературных..а ты мне исторических приведи...

[Veda Cong]

Исторических? Я не сильна в средневековье, оно никогда меня настолько не привлекало... но ведь всякие Ричарды Львиное сердце, Дюнуа, доблестные рыцари Храма времени его зарождения - у них был рыцарский кодекс?
я не о злобных феодалах говорю. в рыцарские и аристократические звания все видные и умные люди того времени, от св. Людовика(у королей нет рыцарского звания?) до Исаака Ньютона... список можно продолжать

[sveinhild]

Ричард и был злобным феодалом и делов он наделал немало..времена тогда были непростые..
http://rulers.narod.ru/richard/richard.htm

Рыцари Храма тоже жгли неподеццки, если ты тампонов имеешь в виду!

http://murders.kulichki.ru/pederasty_v_sytanah_1.html
http://www.hist.ru/tamp.html

Рыцарь и есть феодал....

[Onyx]

Originally posted by Isilme
To Onyx:
Я возражаю не по поводу игры слов, а по поводу ее смысла. Мне показалось, что вы считаете, что Замысел рассчитан, чтобы в нем присутствовало Искажение, это делает возможным «учиться на ошибках, думать», но в конце концов мы якобы должны сказать "да", т.е. выбрать добро, грубо говоря. Но мне интересно: зачем и чему говорить «да», если Искажение было предположено для нас самим Эру, т.е. это «так должно быть»? Чувствуете неувязку: в замысле должно быть искажение замысла. И из этого следует второй вопрос: а не исказиться ли к тому времени, когда мы будем ошибаться, грешить, якобы «учась» на своих ошибках, само представление о добре, о том, чему мы должны сказать «да»? Искажение затрагивает все. А вопрос с орками – это как раз тому пример. Им «да» говорить уже поздно. Это значит, что все таки Замысел на Зло изначально рассчитан не был.

Мда... Если уж в мои слова вы вчитали столько всего, то что удивляться, что Толкина все понимают кому как вздумается. Это я к тому, что вам таки показалось, я и близко ничего такого не имела в виду - мне откровения об истинной природе Замысла и Искажения не поступало, поэтому я не могу вот так сходу вам ответить, было одно частью другого или нет, мне подумать надо. Однако по частностям могу ответить сейчас:
1. Мне всё же кажется, что возможность "научиться на ошибках" в Замысле должна быть заложена (даже безотносительно того, заложено ли в нём Искажение). Если бытовой термин "научиться на ошибках" вам не нравится, а небуквально понимать его вы отказываетесь, считайте, что это означает "раскаяться". Что в конце концов и произошло с некоторыми героями Толкина, хотя и не с Феанором.
2. Пример с орками в данном случае некорректен, поскольку невыясненным, насколько мне известно, остаётся вопрос, есть ли у них феа. П.ч. если нет, то на нет и суда нет, нельзя к существам без души применять те категории, которыми мы пытаемся тут оперировать. Если же есть, то это уводит нас в дальнейшие философские и богословские дебри в указанном вами направлении. Но т.к. вопрос открыт, то спорить не о чем.

[Isilme]

В чем вы пытаетесь меня убедить? наставить на путь христианства и убедить что Феанаро низко пал? Да хоть нарисуйте мне картинку где Феанаро с пейсами пьет кровь невинного телерийского младенца - вы меня не переубедите!

Но такое видение не по Толкину. Если вы будете продолжать его читать, оно у вас быстро редуцируется.
Да и вообще-то не важно, что вы сейчас ответите. Главное, что вы теперь «в курсе». И этот «курс» будет работать, поверьте, если даже вы не будете этого замечать. Вы уже кривите душой, потому что такое дерьмо хоть сколько-нибудь благоразумный человек не может говорить искренне.

Чет я не поняла...определитесь пожалуйста - вы или он... - "он их отрицал, это означает, что я билеты вовсе не покупаю."

Ну подумайте. Вы же сами привели пример:
«Ну вы наверно на цены билетов гортранса тоже мнение свое имеете, однако платите их цену..», говоря про Феанора.

Лирическое отступление:
«Был он высок, прекрасен лицом и властен; в достижении своих целей – нетерпелив и тверд; взгляд пронзительно ясен, волосы – чернее воронова крыла.» ... Зря его Толкин таким описал. Теперь все будут тянуться ко злу своими ручонками. Да еще всякие нацистские идеи.. «Феанаро телерийской нации..»..

[sveinhild]

Но такое видение не по Толкину. Если вы будете продолжать его читать, оно у вас быстро редуцируется

Как вы меня заели со своим Правильным виденьем! это вам не УК РФ с комментариями..ненавижу спорить с христианами..

я вижу это как сагу, основанную на языческой мифологии и буду упорствовать в своей "ереси"..

• Да еще всякие нацистские идеи

да, я еще и националист, для Веды это например не секрет..
Но тут имелось в виду не национализм Феанаро, хотя вообщем то он присутствовал, а то, что вы описали - телери с амбициями, то есть того же Феанаро, тока из телери) так что не играйтесь словами..

Если вам так неважно, что я отвечу, зачем вы со мной спорите? Хотите наставить на путь истинный, на Свое видение Толкиена?

потому что такое дерьмо хоть сколько-нибудь благоразумный человек не может говорить искренне.

Какое? Про Феанаро с пейсами и младенца? Но его же называют убийцей и сумасшедшим? не воспримайте все так буквально-то)))

• Был он высок, прекрасен лицом и властен; в достижении своих целей – нетерпелив и тверд; взгляд пронзительно ясен, волосы – чернее воронова крыла. Теперь все будут тянуться ко злу своими ручонками

А в чем тут зло? в харизматичности лидера?

тянутся не все..спорим тока мы с вами) Очень много любителей Финрода и прочих светлых товарищей, которые якобы чисты, белы и пушисты...

[Veda Cong]

да, я еще и националист, для Веды это например не секрет..

Если честно, я не думала что ты это всерьез
Лично мне с тобой спорить не хочется, потому что ты и все средневековье под одну(стереотипную) гребенку пытаешься подгрести, и все христианство, и всех нолдор... Жду когда чуть успокоишься и мы сможем обстоятельно все разобрать.
Меня просто уже иногда тошнить от всякой харизмы начинает. Мне Арагорн и Финрод импонируют тем что они способны от власти отказаться. Мне Галадриэль помянутой фразой дико импонирует. А вот феаноринги...

[sveinhild]

Мдя..читая статьи в моем жж - "я не думала что это всерьез"

я гребу средневековье под одну гребенку?

а давай ты немного займешься не ролевыми играми, а исторической реконструкцией и немного прочтешь Гумилева (не того, который "лето господне" написал, а другого), трех эпох примерно - рыцарства, раннятины и северной америки..спорю, что взгляд измениться..

Я люблю харизмы..Все феаноринги яркие личности (ну тут правда Амбарусса подкачали), у них есть идея, огонь, они способны отказаться от рая на земле, чтобы уйти в ад, чтобы отстоять свою идею и исполнить Клятву.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong
Меня просто уже иногда тошнить от всякой харизмы начинает. Мне Арагорн и Финрод импонируют тем что они способны от власти отказаться. Мне Галадриэль помянутой фразой дико импонирует. А вот феаноринги...

А ведь один из феанорингов как раз и отказался от власти... И этот поступок всегда казался мне значимей и ценнее его неучастия в сожжении кораблей. Отказ от власти и то, что он попросил прощения за Араман... как столь редкий пример небесплодного раскаяния, исцелившего рознь между потомками Финве.

[sveinhild]

Вот кстати ценно подмечено! респект. Таки это было сделано именно для того, чтобы хоть как то помирить дома нолдо..

но рознь все равно осталась, Тургон крепко не любил феанорингов..

[Isilme]

Onyx, по пункту первому я с вами абсолютно согласна.
Мне просто не понравилась возможная мысль о том, что «учеба на ошибках» входило изначально в обязательную программу, якобы без этого нельзя понять, что такое настоящая дружба, счастье и т.д.
Насчет второго пункта: это конечно все очень сложно и запутанно, но мне кажется, что не важно, есть ли феар при самих орках или они «ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца»: в первыом случае им уже нельзя покаяться, во втором существование этих душ в Мандосе вряд ли имеет какой-то смысл; я думаю, в Замысле такая жизнь для Детей не могла предполагаться. (например, по поздней версии, изначально не существовало даже Чертогов Ожидания)

Очень много любителей Финрода и прочих светлых товарищей, которые якобы чисты, белы и пушисты...

Я тоже, например.

А в чем тут зло? в харизматичности лидера?

Гитлер, уж какой харизматичный.
Зло в том, что Толкин не предполагал, что многим будет сложно разобраться, как и когда Феанаро пал и вообще пал ли, т.к. эти "был он высок, прекрасен лицом и властен; нетерпелив и тверд" затуманивают взгляд, за эту "харизматичность" ему будут прощать всё. (я, в основном, про девушек)


sveinhild, не надо себя обманывать и специально претворяться дурочкой: когда разговор заходит о несильно большом уме или «однобокости» Феанора, вам то ли резко отказывает зрение, то ли что еще, но вы напрочь отказываетесь понимать, что там написано, лишь бы этот разговор не продолжался. «Меня никто не переубедит!» Да уж, куда там.

[sveinhild]

• когда разговор заходит о несильно большом уме или «однобокости» Феанора

Вы считаете себя умнее его? вы отличный мастер? вы умеете убеждать людей? вы способны повести их за собой? Вы вырастили достойных детей?


хм..мне ничего не отказывает, я еще в ясном уме и твердой памяти. Просто мы с вами не понимаем и никогда не поймем друг друга. Мне импонирует не его внешность, мне как историку, на это широко положить, а именно хорошее соотвествие теории пассионарности и образу героя в языческих легендах. Яркий лидер, своей идеей заразивший много умов. Харизматичность выражается не во внешности - это правильно Гитлера вспомнили. Кстати с многими статьями "Майн кампф" я согласна, весьма неглупая книга.

Глупо мерять персонажа по внешности - это подростковый фанатизм..

а эльфы все красивые, вон, Финрод вообще просто ангел ангелом, но мне никак..уж больно положителен...

вот, сразу анек вспомнился:
- Доктор, доктор, у меня от "Гиннеса" похмелье!! жуткое!
- а вы "кухулин" не пробовали?
- А от кухулина меня в бычку тянет!

И ваша же просьба, теперь от меня - смените тон!

[Isilme]

Вы считаете себя умнее его? вы отличный мастер? вы умеете убеждать людей? вы способны повести их за собой? Вы вырастили достойных детей?

По крайней мере, Толкин считал. А на него я привыкла полагаться.

на Свое видение Толкиена

По вашему, я что-то говорю не так? Аргументы против! Если вы найдете в моем видении главную ошибку и переубидите меня, я вам, честное слово, по гроб жизни благодарна буду. Пока что вы не оказываете мне чести поделиться основаниями своего уникального видения.
На форумах это воспринимается как неуверенность в своей правоте. И это ваше «ненавижу спорить с христианами» - яркий тому пример: ненавидят только неибежное, то, что нельзя уничтожить, победить/ переспорить потому что оно все равно будет.(право)
Вы чувствуете, что и этот ваш «языческий герой», и «майн кампф» - полное фуфло, но себе пока в этом не признались.
Поэтому я не вижу чего-то такого, что бы вам мешало слушать других.

[sveinhild]

• По крайней мере, Толкин считал. А на него я привыкла полагаться.

Толкен считал не вас, а как раз Феанаро!



"потому что оно все равно будет.(право".

не потому, что будет право, а потому что пахнуть будет. Часто христиане прячутся под стеной цитат из своих книг, а не выдвигают логических доводов и аргументов. задашь вопрос - а они тебе простыню текста какого нить сгнившего в могиле великомучениика.

Вы чувствуете, что и этот ваш «языческий герой», и «майн кампф» - полное фуфло, но себе пока в этом не признались.

Вы откуда про мои чувства знаете? Ваше стремление поставить мне диагноз достойно лучшего, но если вы такий "психиатор", лечите в больницах людей, в стране врачей не хватает..

Вы мне не привели ни одного примера отсутствия ума и однобокости Феанаро. Жестокость, да, согласна. Вы ее неодобряете, я да. Это мое личное дело...

Мне наплевать как это воспринимается на форумах, а ваш тип пользователей тоже распостранен - упертые и самоуверенные люди, которые считают себя дипломированными психологами и стремятся поставить всем диагноз, не реализовавшие свои подобные мечты в жизни, и самоутверждающиеся в виртуальном мире...

[Фестин]

Раньше я, помнится, искренне удивлялся, когда мне говорили о том, что среди сторонников Первого Дома много сочувствующих фашизму.
Теперь я, по крайней мере, понимаю, откуда дровишки. Это печально.

[Veda Cong]

таак... щас голосом Фарины брейк завоплю... вот блин нашла коса на камень...

Ширский хоббит, ППКС! Верно подмечено! Это второе за что мне симпатичен Майтимо в начале пути.

Свейн, боюсь что мне не нравятся твои выводы. Не надо только вот давить легким флеймом. Про средневековье - как-нибудь потом, мнится мне, все люди разные и "хороших" и "плохих" было поровну. И все не без греха...
реконсом - дико хочу. но не затасканным средневековьем а Византией. Впрочем... эхх...
Христиане приводят священные тексты, потому что мало кто из них считает себя достаточно мудрым, чтобы нести отсебятину в вопросах по которым уже много написано святыми старцами, священниками и вообще людьми дальше ушедшими в духовном совершенствовании. Вот когда человек духовно возрастает - тогда он и может делать свои выводы и надеяться что они правильны. Как и в любой области деятельности. Это и есть смирение.

Но вот считать что Феанаро не делал ошибок, продиктованных его безумием (типа рвануть вперед войска к темной крепости) и был таким потрясающе мудрым(специально не говорю "умным" или "гениальным"!)... ну знаешь.

Умерь пыл плиз. Здесь немало людей которые сейчас с пеной у рта начнут громить твои убеждения. Не легче ли смириться с тем что "каждый выбирает по себе" - и идеал для подражания тоже?
Я надеюсь... ладно, оставим лучше

Фестин, я заметила что язычество(особенно скандинавское) и национализм связаны. Хотя это и не закон но людей с такими убеждениями немало. Печально, и впрямь. Но не больше чем весь остальной разброд философских систем, не научившихся жить в мире.