Как вы относитесь к развалу СССР?

[radio_weiss]

Originally posted by Уру
Ни один фильм снятый у нас в последние 15 лет и в подмётки не годится советским.

Вы так считаете?
Скажите, пожалуйста, каким конкретно советским фильмам "не годятся в подметки" "Возвращение" Андрея Звягинцева и УТомленные солнцем" Михалкова? Каким боевикам не годится в подметки "Брат"? Какой фантастике не годится в подметки "Дневной Дозор"? Какой комедии не годится в подметки "Особенности национальной охоты"? Какому сериалу не годятся в подметки "Бригада" и "Идиот"?

[Уру]

Originally posted by Ilm
Э-э… Простите, за бугром существует трудность с доступом к информации?

И ещё какая
Попрорбуйте например получить альтернативные данные о ситуации в Ираке иначе чем от аккредитованных корреспондентов.
Или например о том как американских японцев по этническому происхождению сажали вконцлагеря. Или про дело Озава против США.

Да, своя, скажем так, пропаганда там сильна, но им что запрещают российскую пропаганду слушать, китайскую там, американскую? Не ловят их за это и не сажают.

В СССР слушание радио Свобода на кухне было обычным времяприпровождением. Случаев посадки за это мне не известно

«Толпой с винтовками» командует офицер (а не Сталин)

Сталин как председатель Ставки ВГК- тоже

У станков под открытым небом женщины и дети работали тоже потому, что их туда пинками пригнали?

без организации производства толку от этой работы... Что подтверждается практикой

Почему Вы считаете, что наши люди без палки, без «жесткой руки» ни на что не способны? Даже родину свою защитить.

потому что на это по определению никто не способен. Всмысле отдельный представитель вида хомосапиенс незхависимо от национальности

То есть как? Царская Россия не дожила до окончания первой мировой и оказалась единственной страной проигравшей проигравшим

Не единственной. Была ещё одна. Сами догадаетесь или подсказать?
В ней первой фашисты пришли к власти.

за что Ленину большое спасибо.

А почему именно ему? Николашке спасибо
На 1916 когда о Ленине никто и знать не знал уже было 212000 дезертиров по Краснову. Абсолютный рекорд- на западном фронте их число исчислялось сотнями но не сотнями тысяч.

"Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс самый высший командный состав — командиры полков, дивизий и т. д. Вот конкретные цифры расстрелянных......

Уколов и Ивкин, используя данные судебной статистики (по материалам Военной коллегии Верховного суда СССР), доказали, что в 1936 — 1940 годах за контрреволюционные преступления (а именно они лежали в основе обвинений, предъявленных арестованным) было осуждено 10 838 человек, из них 2218 военнослужащих среднего, старшего и высшего комначсостава.
Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам. Выясняется, что убыль офицерского состава с 1 января по 1 ноября 1937 года выражалась следующими цифрами [116]:
Военные округа, виды Вооружённых сил Уволено Из них арестовано
Московский военный округ 1252 363
Ленинградский 1015 60
Белорусский 1215 279
Киевский 1126 382
Харьковский 780 257
Северо-Кавказский 569 101
Приволжский 315 106
Уральский 297 102
Сибирский 204' 128
Закавказский 395 138
Среднеазиатский 136 98
Забайкальский 295 14
ОКДВА 1867 642
Военно-воздушные силы 1205 285
Военно-морской флот 705 171

С учётом центрального аппарата Наркомата обороны, военно-учебных заведений, тыловых учреждений, разведорганов, а также командного состава, находящегося в резерве, всего за первые 10 месяцев 1937 года из РККА были уволены 13 811 лиц командно-начальствующего состава, из них арестованы 3776 человек [117].

При чем здесь последние 15 лет ? Это эталон для сравнения?

а с чем ещё сравнивать?

Где оно? Живопись, архитектура – где?!

Сталинские выстоки есть. Останкинская башня есть. Ансамбль на старой площади есть. ВДНХ присутствует. Это то что вспомнил мгновенно

За это время мы потеряли ВСЮ архитектурную школу!

можно вопрос глупый- всё вышеуказанное марсиане строили? Или трудолюбивые мигранты (ТМ)?

[Уру]

О-о, Ваш опыт, разумеется, истина в последней инстанции. [/B]

Это конечно очень аргументированное возражение, ничего сказать не могу.

Скажите, пожалуйста, каким конкретно советским фильмам "не годятся в подметки" "Возвращение" Андрея Звягинцева и УТомленные солнцем" Михалкова? Каким боевикам не годится в подметки "Брат"? Какой фантастике не годится в подметки "Дневной Дозор"? Какой комедии не годится в подметки "Особенности национальной охоты"? Какому сериалу не годятся в подметки "Бригада" и "Идиот"?

отвечаю. На ночном позоре я не уснул только потому что народ в комнате истерически ржал. Дневного хватило на 20 минут. УС посмотрел пару раз- агитка добротная. Но не более. до "Офицеров" как до Луны на карачках.
Брат и Бригада это конечно эталоны кинематографии, да. Но одиночное плавание и пираты 20 века как боевики им шанса не оставят, а супермегафилософский смысл в ентих шедеврах отыскать может наверное только академик
Особенности охоты как комендия ничего, но до гайдаевских лент опять же катастрофически не дотягивает- разные весовые категории.
А вот ничего равного Освобождению, зорям, "в бой идут одни старики", "летят журавли" последние годы и близко не снимали. Единственная нормальная лента- Звезда и та римейк 47го года.

[Иос]

Originally posted by Уру


... ничего равного Освобождению, зорям, "в бой идут одни старики", "летят журавли" последние годы и близко не снимали. Единственная нормальная лента- Звезда и та римейк 47го года.

Я бы в этот ряд, кроме упомянутых Офицеров, еще " Они сражались за Родину" добавила , а в остальном ну такоой ППКСище!

[radio_weiss]

Originally posted by Уру
На ночном позоре я не уснул только потому что народ в комнате истерически ржал. Дневного хватило на 20 минут.

Это конечно очень аргументированное возражение, ничего сказать не могу.

УС посмотрел пару раз- агитка добротная. Но не более. до "Офицеров" как до Луны на карачках.

Это конечно очень аргументированное возражение, ничего сказать не могу.

Но одиночное плавание и пираты 20 века как боевики им шанса не оставят,

Это конечно очень аргументированное возражение, ничего сказать не могу.

Вы поняли уже, да? Ваше мнение на эту тему является весьма и весьма субъективным, => не могут являться аргументом ни разу.

[Иос]

Originally posted by Radio_Weiss

Скажите, пожалуйста, каким конкретно
советским фильмам "не годятся в подметки" "Возвращение" Андрея Звягинцева и УТомленные солнцем" Михалкова? Каким боевикам не годится в подметки "Брат"? Какой фантастике не годится в подметки "Дневной Дозор"? Какой комедии не годится в подметки "Особенности национальной охоты"? Какому сериалу не годятся в подметки "Бригада" и "Идиот"?

Оставляю в стороне сериалы и Дневной Дозор. Все остальные перечисленные фильмы, бесспорно, очень достойны. Впрочем, что касается УС, то на мой взгляд это политический лубок, но очень талантливо сделанный и великолепно сыгранный. Но ведь все эти фильмы - это скорее исключение из общего кинематографического кошмара последних 15 лет. Пожалуй, я бы еще Кукушку Рогожкина вспомнила , но остальное...
А по поводу ДД и какой конкретно фантастике советского кино его противопоставить, то например Солярису или Сталкеру

[Ilm]

Originally posted by Уру
И ещё какая

То есть Вы приравниваете уровень свободы СМИ в СССР и в Европе, скажем?

потому что на это по определению никто не способен.

Не знаю, откуда эти определения берете. Но поверьте, чтобы наладить жизненно важные для страны процессы не обязательно уничтожать людей миллионами.

Сталинские выстоки есть. Останкинская башня есть. Ансамбль на старой площади есть. ВДНХ присутствует. Это то что вспомнил мгновенно

Ну, мгновенно вспомнили, а теперь вспомните еще что-нибудь. Что-нибудь простое, не с открытки. Ну?
Сталинские высотки. Останкинская башня. Ансамбль на старой площади. «Рабочего и колхозницу» забыли. Но Вы не услышали, и я повторюсь - искусство есть осмысление мира, а не средство монументальной (или любой другой ) пропаганды. Эти примеры не катят.
Конструктивизм был – так угробили все успешно.

можно вопрос глупый- всё вышеуказанное марсиане строили

Когда это было построено? Где они учились, у кого? Кто пришел им на смену и превзошел их? Кто научит нас?
Сами догадаетесь или подсказать?

[radio_weiss]

Originally posted by Иос
Чего-то я не поняла...

Это моя вина. Должен был поставить цитату из другого поста. Исправлюсь тут, а предыдущее удалю.

Я бы в этот ряд, кроме упомянутых Офицеров, еще " Они сражались за Родину" добавила , а в остальном ну такоой ППКСище!

Это конечно очень аргументированное возражение, ничего сказать не могу.

(в данном случае я отвечаю на ваш ппкс словам Уру "ничего равного Освобождению, зорям, "в бой идут одни старики", "летят журавли" последние годы и близко не снимали. Единственная нормальная лента- Звезда и та римейк 47го года.")

[Келебрин]

Это, конечно, очень конструктивный разговор, ничего сказать не могу...

Однако ты задал вопрос, на который несубъективного ответа быть не может по определению - и тебе дали на него _абсолютно адекватный_ ответ. Попросил назвать фильмы - тебе назвали. Если ты считаешь, что есть что-то равное перечисленным выше советским фильмам, и считаешь, что твоя ТЗ в аргументации не нуждается, то почему требуешь аргументации противоположной? ИМХО в ответ на ИМХО - или уж аргументированное мнение в ответ на аргументированное же мнение.

Моё ИМХО: конечно, есть отдельные фильмы "на уровне" ("Остров", в примеру). Но не везде. Относительно комедий - соглашусь с Уру. Относительно боевиков - судить не возьмусь, однако возможно, что ты и прав (элементарно потому, что боевик во многом определяется зрелищностью, а сейчас больше технических возможностей для её создания). Фантастика - скорее, нет ("Человек-амфибия"!). Насчёт сериалов... "Семнадцать мгновений весны" - и точка (с чем-то другим даже сравнивать неудобно). :-)
С тем, что сказано Уру и Иос про "Они сражались за Родину", "Освобождение" и "Офицеров" тоже согласен.

[radio_weiss]

Я задал??? Да ладно. Перечитай тред.

[Келебрин]

Во избежание оверквотинга, даю ссылку на пост, в котором были заданы конкретные вопросы:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...193#post812193
В посте Уру, чуть ниже, на конкретные вопросы были даны конкретные же ответы, вполне соответствующие поставленным вопросам. Где я ошибся?
И, если уж на то пошло, то какова, на твой взгляд, должна была быть реакция на эти твои вопросы? Не думаю, что ты рассчитывал на то, что их проигнорируют (не дадут ответа вовсе). Да и всеобщее согласие с твоей ТЗ вряд ли предполагалось... При несогласии с данным тебе ответом, и при желании опровергнуть отвечающего, вполне возможно было посравнивать художественные достоинства указанных фильмов, не уходя в тотальный неконструктив.

Фраза Уру: "Это конечно очень аргументированное возражение, ничего сказать не могу," - которая была повторена здесь не менее трёх раз, относилась к совершенно другому спору, где _действительно_ требуется аргументация (в отличие от _выражения мнения_ по поводу фильмов). Но в котором ты не участвовал, и до сих пор не продемонстрировал участия. Где я ошибся, опять же?

[radio_weiss]

Originally posted by Келебрин
И, если уж на то пошло, то какова, на твой взгляд, должна была быть реакция на эти твои вопросы?

К примеру, "да, это не совсем так. В данных спорах любое категоричное утверждение может быть как истинным, так и ложным".

[Иос]

Originally posted by Void
Да-да-да, фильмы советского режиссера Тарковского наглядно демонстрируют превосходство советского кинематографа над.

Вот- вот, именно этого возражения я и ждала Тарковский, безусловно, режиссер мирового уровня , но свои лучшие фильмы снял все-таки здесь, а не там. Это, конечно, ИМХО, и кому-то Ностальгия и Жертвоприношение могут нравиться больше остальных его фильмов, но тем не менее Тарковский стал Тарковским, сняв свои ранние фильмы, которые, хочет кто-то этого или нет, входят именно что в советский кинофонд.
Но, впрочем, тема кино здесь является оффтопом. А по теме треда хочу сказать, что заданный вопрос очень серьезен, а предлагаемые ответы мягко говоря не очень, почему я и не голосовала. Много и плюсов и минусов, как здесь уже отмечалось.

[Келебрин]

*заинтересованно* А если не был советским - то чьим был?

[Уру]

Originally posted by Ilm
[B]То есть Вы приравниваете уровень свободы СМИ в СССР и в Европе, скажем?

уточнение- в Европе после сентября 2001 года

Не знаю, откуда эти определения берете. Но поверьте, чтобы наладить жизненно важные для страны процессы не обязательно уничтожать людей миллионами.

есть такой писатель- Рыбаков. Почему то считается антисоветчиком. Хотя некоторые его фразы- просто апология советскому строю:

Сплошь вредительство: с тракторами, комбайнами, молотилками, жатками — всюду вредительство. Так ли это? Нарочно ломают? Кто ломает? Колхозники? Зачем? И получается: нет у нас другого выхода. Наш мужик столетиями знал только одну технику — топор, а мы его на трактор, на комбайн, на автомобиль, он их ломает от неумения, от незнания, от технической и всякой иной неграмотности. Что же нам делать? Ждать, пока деревня станет технически грамотной, преодолеет свою вековую отсталость, пока мужик изменит свой веками сложившийся характер? А пока пусть ломают трактора, комбайны, автомашины, пусть на этом учатся? Обречь нашу технику на слом, на уничтожение мы не можем, слишком большой кровью она нам досталась. И ждать мы тоже не можем — капиталистические страны нас задушат. У нас есть только одно средство, тяжелое, но единственное — страх. Страх воплощен в слове «вредитель». Сломал трактор, значит, ты вредитель, получай десять лет! И за косилку и за молотилку тоже десять. Вот тут-то мужик и задумывается, тут-то он и чешет затылок, трясется над трактором, ставит бутылку мало-мало знающему человеку — покажи, помоги, выручи. На днях иду я по берегу, смотрю, парень сидит в моторке, плачет: «Дернул шнур, сорвал что-то, мотор не заводится, влепят мне пятерку». Моторчик простой, примитивный, я его открыл, вижу, рычажок сорвался, я его закрепил, мотор завелся. А ведь судили бы парня за поломку мотора, за срыв плана заготовки рыбы или еще там за что-нибудь. Такая установка в судах. И другого выхода нет: спасаем технику, спасаем промышленность, спасаем страну, ее будущее. Почему так не действуют на Западе? Отвечу вам. Мы свой первый трактор выпустили в 1930 году, а на Западе в 1830-м, сто лет назад, у них вековой опыт. А у нас добро казенное,вот и приходится его беречь по-казенному.

Но Вы не услышали, и я повторюсь - искусство есть осмысление мира, а не средство монументальной (или любой другой ) пропаганды. Эти примеры не катят.

Версаль это осмысление мира? А статуя свободы? А эйфелева башня? А Тадж Махал? А запретный город? А императорский дворец в Киото? А баальбекский храм?
И чем они по степени пропаганды отличаются от советских построек?
Можно хоть какие то примеры где архитектура именно осмыслят мир?

Когда это было построено? Где они учились, у кого? Кто пришел им на смену и превзошел их?
Кто научит нас?

это не вина архитекторов что торговать бананами на рынке в разы выгоднее чем преподавать
Архитектурная школа грохнулась как раз последние 15 лет.

[Ойлоссэ]

2Уру

Это конечно очень аргументированное возражение, ничего сказать не могу.

Не более аргументированное, чем Ваше утверждение, которое ему предшествовало. Кстати, Уру, аргументация утверждений у Вас вообще страдает. Не стоит удивляться, когда в ответ получаете то же самое.

IMHO, лучше оставить в покое культуру, т.к. как в отношении кино, так и архитектуры тут сложно сохранить объективность. К примеру, я считаю архитектуру осмыслением мира, а Уру не считает, и что дальше?

[Уру]

Originally posted by Void

Эммм...Уру, а Вы не могли бы обосновать это интересное утверждение? А то опять получится "очень аргументированное возражение, ничего сказать не могу". C эсэсэром все понятно, в нем существовало большое количество людей, которых уровень свободы слова не устраивал. В современной Европе такого недовольства вроде бы нет и не было, как до, так и после 2001 года...Откуда же такое странное сравнение?
[/QUOTE]
отчего нет?
например Девид Ирвинг сидел. Во Франции уже принят закон об уголовном преследовании за отрицание геноцида армян (если попросят выложить текст- смогу не ранее чем со следующей недели так как архив с домашнего харда временно недоступен).
Питер Арнетт, работавший в иракской столице на телекомпанию Эн-би-си и Нэшнл джиографик, был уволен за то, что, по его словам, говорил правду о войне в Ираке. Работодателям не понравилось, что Арнетт, получивший известность во время работы на телеканал Си-эн-эн в 1991 году и оставшийся в иракской столице на этот раз освещать новую войну, на минувшей неделе дал интервью иракскому телевидению, в котором заявил, что в США "растут сомнения в отношении президента США Джорджа Буша и того как ведется война".
Ранее Ирак вынужден был покинуть корреспондент Крисчен сайенс монитор Фил Смакер, обвиненный Пентагоном в нарушении правил освещения войны, установленных американскими военными. "Фокс" объявила об отзыве из Ирака Джеральдо Ривьеры, которого Пентагон также обвинил в нарушении порядка освещения военных действий (читай за алтернативное мнение, отличное от американского агитпропа). Ещё был Ричард Гизберт. В общем покопав минут 5 поисковик можно выловить много фамилий.

[Уру]

Originally posted by Ойлоссэ
Не более аргументированное, чем Ваше утверждение, которое ему предшествовало. Кстати, Уру, аргументация утверждений у Вас вообще страдает. Не стоит удивляться, когда в ответ получаете то же самое.

что моё утверждение было неаргументированным- факт. Вообще сравнивать архитектуру объективно... не знаю возможно ли это чисто теоретически.
Но моё утверждение было только ответом на

культурное и идеологическое убожество

сказанное про СССР

[Ilm]

Originally posted by Уру
Хотя некоторые его фразы- просто апология советскому строю:

«Гвозди бы делать из этих людей - крепче бы не было в мире гвоздей».

Вывод из Вашей цитаты какой? Всех посадили и расстреляли за дело? Или только вредителей?

Версаль это осмысление мира? А статуя свободы? А эйфелева башня? А Тадж Махал? А запретный город? А императорский дворец в Киото? А баальбекский храм?И чем они по степени пропаганды отличаются от советских построек?

Вы совершенно правы: мало чем(только Эйфелеву башню уберите). Определите хотя бы приблизительно в каждой стране строй, при котором все это было построено и все встанет на свои места. Вы полагаете, Франция времен Людовика14 была сильно свободным государством?

Можно хоть какие то примеры где архитектура именно осмыслят мир?

Сколько угодно: Саграда фамилиа в Барселоне, Капелла Ле Корбюзье…
Хотя знаете… Признаюсь, я была не права. Любая архитектура (если она действительно Архитектура) есть осмысление мира. От этого то, что мы здесь называем монументальной пропагандой, ею быть не перестает, потому как она отражает не видение мира художником, а спущенную сверху идеологию (как в случае с Версалем – «Государство – это я»). И если в США существуют оба вида : и Статуя Свободы, и, например, Дом над водопадом Райта. Вот примеров такого свободного настоящего творчества Вы и не нашли, т.к. в союзе их не было.
Живопись возьмем: разрешенный реализм (и то не любой) с одной стороны и с другой - кубизм, футуризм, абстракционизм, лучизм и многие другие, выгнанные из нашей страны и расцветшие «за бугром». Это ли не потеря?

это не вина архитекторов что торговать бананами на рынке в разы выгоднее чем преподавать

Нет! Она грохнулась тогда, когда кончились архитекторы, учившиеся до революции. А те, кто вынужден торговать на рынке, занимались привязкой проектов к ситуации.

Originally posted by Ойлоссэ
К примеру, я считаю архитектуру осмыслением мира, а Уру не считает, и что дальше?

Все-таки в данном случае можно говорить об объективности, ведь это не мнение, а факт. Если я считаю Землю плоской, менее круглой она не становится.

[Ойлоссэ]

2Уру
Речь идет о следующей Вашей реплике:

по своему страйкбольному опыту скажу что толпа с винтовками есть не более чем средство заставить противника потратить на неё чуть больше патронов

Она не относится к "культурному и идеологическому", не так ли?

Кстати, о культуре. Поясню свою фразу про убожество, раз уж пришлось. Да, конечно, то немногое, что было сделано в советский период, было в некоторых случаях сделано хорошо. Но наличие партийной цензуры отрицать глупо, как глупо отрицать и то, что все наше "официальное" искусство в то время отражало лишь одну, навязанную сверху, точку зрения. А одна точка зрения, да еще и такая, на которую работают "из-под палки", - это мало. Это очень мало по сравнению с тем, что могло бы быть.
Вот тут все кино вспоминают и архитектуру. Почему никто не вспомнил скульптуру, живопись? Потому что их не было, и не надо припоминать всяких Глазуновых, Шовкуненко, Истоминых, Хлебниковых и Церетели. Художественная ценность их произведений - это, IMHO, вопрос спорный.

[Уру]

Приступим по порядку

Вывод из Вашей цитаты какой? Всех посадили и расстреляли за дело? Или только вредителей?

Всех подряд записывать в виновные глупо. Не Судебные ошибки были, есть и будут. Также как и репрессивные меры со стороны государства.
Я считаю что меры были оправданы.

Вы совершенно правы: мало чем(только Эйфелеву башню уберите). Определите хотя бы приблизительно в каждой стране строй, при котором все это было построено и все встанет на свои места. Вы полагаете, Франция времен Людовика14 была сильно свободным государством?

а что вы понимаете под "свободным государством"? У этого термина невероятное число толкований и они очень разные.
Кстати вы зря вычеркнули эйфелеву башню- примерно в то же время разворачивалось дело Дрейфуса, которое как то об особой свободе не свидетельствует.

И если в США существуют оба вида : и Статуя Свободы, и, например, Дом над водопадом Райта. Вот примеров такого свободного настоящего творчества Вы и не нашли, т.к. в союзе их не было.

Свобода творчества мало коррелирует со свободой государственного строя
В США спустя 27 лет после установления статуи свободы был принят закон, запрещающий выдачу японцам и корейцам американского вида на жительство по причине расовой несовместимости с белыми гражданами США. В СССР была масса примеров свободного творчества, которые я могу привести (правда не в архитектуре, так как тему специально не копал). Именно свободного- так как делалось оно по своей инициативе и без всякого одобрения.

Нет! Она грохнулась тогда, когда кончились архитекторы, учившиеся до революции.

архитекторы учившиеся до революции- примерно 20- 25 лет до 17го, значит года рождения в районе 1890х. То есть их поколение должно было уйти к 60м, потолок- к 70му.
А что было построено во всём мире после этого времени что можно было бы отнечти к шедеврам? Сдаётся мне, это тенденция не только СССР, но и всех остальных стран.

[Уру]

Originally posted by Void
Уру, Вас наверное удивит, если я скажу Вам, что Европа не относится к США и США не является европейским государством?
И напомните мне, пожалуйста, когда вступил в силу закон об уголовном преследовании за отрицание геноцида армян в Турции, который Вы упоминаете?

Во Франции он ещё не вступил в силу, так как должен быть подписан президентом.
В Бельгии аналогичный закон вступил в силу и в ноябре 2005 по нему уже был суд.

Да, конечно, то немногое, что было сделано в советский период, было в некоторых случаях сделано хорошо. Но наличие партийной цензуры отрицать глупо

А я не отрицаю наличие цензуры. Только вот сам по себе факт её существования мало на что влияет. И Пушкину и Лермонтову цензура не мешала. Как не мешала Шолохову.
Цензура в умеренных дозах полезна в любых количествах

Почему никто не вспомнил скульптуру, живопись? Потому что их не было, и не надо припоминать всяких Глазуновых, Шовкуненко, Истоминых, Хлебниковых и Церетели.

Браво.
Теперь можете мне назвать американских, французских. английских, немецких, бельгийских ... (нужную страну вписать) художников и скульпторов творивших с 60х годов и поныне? Рамки выбраны так как было утверждение что то, что было раньше- заслуга дореволюционных специалистов.

[Ойлоссэ]

Originally posted by Уру
Теперь можете мне назвать американских, французских. английских, немецких, бельгийских ... (нужную страну вписать) художников и скульпторов творивших с 60х годов и поныне?

Почему именно с 60-х, я все же не поняла.
Художники. Назову 4-х, которых прямо сейчас вспомнила, не хочу где-то что-то искать. Скульпторов, честно, не знаю и искать не буду, но не сомневаюсь, что они есть, просто я не слишком эрудирована в этой области.
Сальвадор Дали, Испания. Бойс, Германия. Бэкон, Англия. Пикассо, он в 73-м умер. Матье, Франция, он и поныне жив.

[Уру]

Originally posted by Void
[B]Простите, не понимаю.
Каким образом этот закон ограничивает свободу слова

очень просто- судить за отрицание чего либо - что это как не ограничение свободы даже не слова а мысли? Не нравится точка зрения- спорьте, переубеждайте, или плюйте, но запрет означает что свобода тут не ночевала.

Вы не могли бы привести основные детали этого судебного разбирательства? Кто судился, из-за чего и в какой мере произошло ограничение свободы слова?

http://www.yerkir.am/rus/index.php?s...=2005&id=20440
и ещё один
http://news.tipok.ru/print-25214.html
а при чём тут свобода- уже говорил, если запрещают определённую точку зрения (потому как нигде в указанных ссылках не было оскорбления действием, люди ни на кого с кулаками не бросались, просто высказывали своё имхо), это не свобода.
[/QUOTE]
Пока приведенные Вами примерыаргументыфактыwhatever заставляют усомниться в сравнимости уровня свободы слова в современной Европе и в СССР.[/QUOTE]
то есть про США вопросов нет?
Это хорошо, к понедельнику-вторнику выложу кое что вкусное о немецкой судебной системе

С одной стороны несколько случаев судебных разбирательств, имеющих отношение к законам о запрете отрицания геноцида и схожих преступлений в некоторых европейских странах, с другой сотни, если не тысячи, осужденных по 70, 72 и 190 статьям в СССР. Абсолютно несравнимые вещи, угу?

В СССР укуазанные статьи существовали десятилетия. в Европе пока только вводятся. Естественно первое время цифры будут разные. Для сравнения надо подождать 70 лет и сравнить.
По США сравнение уже делали, если интересно могу выложить. Любопытнейшие цифры выходят.


Ойлоссэ
так ить чтоб исключить поколение учившихся до революции. Дескать работали только они, а советская школа нифига не делала.
Только вот за фамилии спасибо. Две я даже знал не прибегая к поисковику
Но смотрим: Пикассо родился в 1881 году. Будь человек такого масштаба в СССР, сразу бы сказали что это дореволюционная школа а СССР тут вообще не при делах. А я специально указывал- человек должен быть длостаточно молод чтоб до 17го об обучении речи не шло.
Дали 1904 года рождения проходит,
Бэкона и Бойса искать не буду, выставлю против них Глазунова, Пименова, Кибрика, Корнеева...
Если не устраивает такое сравнение, плс, объясните чем тот же Глазунов как художник не дотягивает до Бэкона (разве что тем что мусор из его мастерской за миллионы не ушёл, но это характеризует не художника, а умственный уровень купившего)

[Уру]

Originally posted by Void
[B]Простите, Вы не поняли вопроса. Повторю еще раз:
Каким образом этот закон ограничивает свободу слова, если он еще не вступил в действие, неизвестно, когда вступит, и вступит ли вообще?

этот закон ограничивает свободу слова тем, что не даёт права публично высказывать определённые вещи. Этого необходимо и достаточно.

Простите, мне кажется, Вы не совсем правильно поняли смысл прочитанного. Эмир Кир подал в суд на двух журналистов, назвавших его негационистом. Суд признал его иск необоснованным, то есть не допустил ограничения свободы слова. Каким образом этот эпизод свидетельствует об ограничении свободы слова в Бельгии?

пардон, кто внимательно читает а кто нет- вопрос. последний абзац:

Суд напомнил, что парламенты ряда стран приняли решения "о признании геноцидом событий 1915 года", в связи с чем обвинение в отрицании этого преступления абсолютно уместно

что это значит- см. выше, запрет на высказывание определённых вещей. Чем это отличается от запрета отрицания руководящей роли партии в СССР?

Вы таки не удосужились открыть атлас и посмотреть, где находится Европа и где США
У меня не было вопросов по свободе слова в США. Все мои возражения и комментарии относятся к Вашему абсурдному утверждению о сравнимости уровня свободы слова в современной Европе и в СССР.

Вы как то Ирвинга мимо пропустили. А зря- судили то его в Европе. И сидел он там же.

[Уру]

Originally posted by Void
этот закон никак не ограничивает свободу слова, потому что
он еще не вступил в действие, неизвестно, когда вступит, и вступит ли вообще.

В парижском суде началось рассмотрение поданного еще в мае 2003 года судебного иска Комиссии Ай Дата против энциклопедии "Quid" и издательства "Робер Лафон", которые обвиняются в "пропаганде отрицания Геноцида армян". Иск комиссии поддержали Совет армянских организаций Франции, Союз еврейских студентов Франции, организация "Же Агюз".

А Жан Мишель Тибо уже отказался от французского гражданства, предусмотрительно не ожидая вступления закона в силу (обратной силы то не имеет)

Простите, приведенная Вами цитата означает совсем другое.
Суд признал иск истца необоснованным, потому что увидел в его словах отрицание геноцида 1915 года. То есть подтвердил мнение журналистов, с которыми судился истец.

ещё раз перечитаем

Суд напомнил, что парламенты ряда стран приняли решения "о признании геноцидом событий 1915 года", в связи с чем обвинение в отрицании этого преступления абсолютно уместно

ключевые слова выделены
Дело не в журналистах и не в том кто кого обвинял, а в том, что суд признал что можно обвинять в отрицании.
[/QUOTE]
А причем тут Ирвинг? Его вроде бы за нацистскую деятельность судили...[/QUOTE]
Судили за отрицание факта наличия газовых камер в Освенциме, уничтожения конкретно 6 миллионов евреев и то что степень информированности Гитлера о положении в концлагерях сильно отличается от общепринятой.
Это нацистская деятельность?

Кстати, хотел бы обратить Ваше внимание на некоторую абсурдность Вашей аргументации. Ваше обоснование сравнимости уровня свободы слова в СССР и в Европе, в несколько утрированном виде: "В Европе запрещено отрицать факт совершения некоторых преступлений против человечества, в СССР было запрещено критиковать существующий строй, поэтому уровень свободы слова в СССР сравним с уровнем свободы слова в Европе."
Подобная аргументация ничего не доказывает. Потому что сравниваются несравнимые вещи, угу?
[/B]

ничего не доказывает?
Интересно, а что тогда доказывает?
В СССР выйдя на улицу и закричав коммунисты-...(нецензурно) можно было пострадать.
В Европе говоря "покажите газовые камеры в концлагере" можно точно также пострадать.
А теперь если можно, разницу. Я что то не вижу
Да, на всякий случай, писанину Ирвинга исследованием назвать нельзя из за чудовищного количества ошибок и ляпов. Но это не повод его сажать.

[Уру]

И ещё штришки

Лондонские театральные критики не смогут писать рецензии на мюзикл "Властелин колец" в течение шести недель после премьеры, которая состоялась 10 мая 2007 года. Запрета на газетную критику удалось добиться продюсерам шоу
http://lenta.ru/news/2007/05/11/lotr/

В Польше разгорелась борьба с наследием советской эпохи. После вступления в силу так называемого «Закона о люстрации» в стране фактически введена презумпция виновности.

Отныне каждый поляк, заставший эру социализма, должен доказывать, что не был агентом спецслужб. Уклонистов ждут санкции. Какие именно — выяснил корреспондент НТВ Виктор Кузьмин.
http://news.ntv.ru/107871/

[Уру]

Originally posted by Void
Эммм... Уру, что именно Вы хотели сказать этим фрагментом? Что во Франции поданные иски рассматриваются? Вообще-то это нормально и никакого ограничения свободы слова не означает. И сформулируйте, пожалуйста, что именно Вы подразумеваете под выражением "обратной силы не имеет". М.б. это поможет Вам увидеть собственную ошибку.

что я подразумеваю? в общем то то, что подразумевается в юриспруденции.

Придание закону обратной силы означает распространение содержащихся в нем норм и правовых предписаний на случаи или факты, имевшие место до вступления закона в силу .

Понимаете, обвинять можно в чем угодно. В отрицании, в антисемитизме, в энурезе, в дурацких постах на форуме...в чем угодно.

Браво, браво. Вы только что признали полную правомочность обвинений, выдвигаемых в СССР в антисоветской агитации и пропаганде.

По австрийскому законодательству - да.

так и по советскому законодательству обвиняли в антисоветской агитации совершенно справедливо. Отчего тогда негодование?

Простите, но Вы в очередной раз написали ерунду. За "покажите газовые камеры в концлагере" никого в Европе судить не будут. Судить могут за распространение идей вроде "Газовые камеры есть бессовестная ложь мирового сионизма".

вы хоть самого Ирвинга читали?
В книге «Война Гитлера» Ирвинг не отрицает концлагерей и прочего как явления. Вместо этого он делает заявление о том, что всё указанное проводилось Генрихом Гиммлером. Гитлер, по его утверждению до 1943 г. об этом не знал. К тому времени большая часть евреев (но никак не 6 миллионов, так как такого количества по его утверждениям в Европе физически не было) погибла.
В 1988 издательство Ирвинга выпустило «Доклад Лёхтера» [The Leuchter Report], где утверждалось, что в Освенциме не было газовых камер по уничтожению людей. В своей биографии Геринга 1989 года Ирвинг писал, что евреи по прибытии на место назначения ликвидировались, но он также отмечал, что нет доказательств, что эти убийства проводились систематически. Любые убийства проводились на данный случай местными нацистами.

Н-ну, давайте попробуем Вам помочь
Переходя улицу, можно забыть посмотреть по сторонам и пострадать от наехавшего автобуса.
Напившись пьяным, можно упасть с лестницы и тоже пострадать. Вы видите разницу между автобусом и лестницей? Между пьянством и рассеянностью? Между хулиганским выкриком и распространением заведомой лжи?

Разница есть. За хулиганство в УК РФ есть статья. За распространение заведомой лжи- тут надо смотреть, подойдёт ли клевета (но только по отношению конкретно к кому либо). Если нет- то ненаказуемо.
В конце концов идавали же Суворова с Солженициным, хотя там тоже распространение и тоже заведомой лжи.

...польский народ ругается, польский народ негодует, польский народ показывает власти палец. Это как-то свидетельствует об отсутствующей свободе слова?
[/B]

Да, а советский народ наверное массово протестовал против ст. 6 конституции СССР, против процессов по АСА и АСД а "раздавить гадину" кричали инопланетяне
Я ж говорю- один к одному

[Уру]

Originally posted by Void

*вздыхая*
Спасибо. А теперь сформулируйте, пожалуйста, что именно Вы подразумеваете под выражением "обратной силы не имеет". И что это означает в применении к французскому закону о запрете отрицания геноцида армян в Турции.[/QUOTE]
отвечаю, хотя можно было бы догадаться
под выражением "обратной силы не имеет" подразумеваю то, что содержащихся в нем нормы и правовые предписания не будут распространяться на случаи или факты, имевшие место до вступления закона в силу

-Разве я выразил восхищение?
-Никак нет
-Так что же говорит этот человек?
-А он попросту соврал

если б ещё пояснить к чему это- совсем здорово будет

Качественно речь идет о запрете антисоветской пропаганды/антисоветских высказываний в СССР и о запрете отрицания геноцида армян и евреев в Европе.

которые вполне правомочно сравнивать. или нет? Если не то почему?

Количественно речь идет о тысячах осужденных в СССР и о нескольких осужденных в Европе. Сравнивайте

Если брать чохом весь период СССР с гражданской войной, разрухой, второй мировой (а это почти половина его существования) естественно число будет больше- Европа в подобных условиях не жила, а когда жила там и уровень свобод другой был. А если брать сравнимые периоды, например "застой" или "разрядку", никаких тысяч нет и близко.

Объясните, пожалуйста, каким образом эта тирада относится к свободе слова в Польше?
[/B]

а таким что свобода слова в польше, если взять как критерий протестует\не протестует (взят из вашего поста выше) не отличалась от свободы слова в СССР

[Ilm]

Вывод из Вашей цитаты какой? Всех посадили и расстреляли за дело? Или только вредителей?

Всех подряд записывать в виновные глупо. Не Судебные ошибки были, есть и будут. Также как и репрессивные меры со стороны государства.
Я считаю что меры были оправданы.

Что-то проясняется. Очень грустно от того, что Вы так считаете, но ваше право…


Следующее утверждение сомнительно, но пример Вы привели сами

Свобода творчества мало коррелирует со свободой государственного строя

Например:

В СССР была масса примеров свободного творчества, которые я могу привести (правда не в архитектуре, так как тему специально не копал). Именно свободного- так как делалось оно по своей инициативе и без всякого одобрения.

Прямо таки масса? Ну приводите.

То есть их поколение должно было уйти к 60м, потолок- к 70му.

Раньше.

А что было построено во всём мире после этого времени что можно было бы отнечти к шедеврам? Сдаётся мне, это тенденция не только СССР, но и всех остальных стран.

Неверно Вам сдается. Вы архитектурные журналы видели когда-нибудь? Там много чего достойного печатают. Выдающиеся архитекторы и сейчас работают. Нувель, Пиано, О`Гэри, Фостер. Долго можно перечислять. И здания есть – Институт арабского мира в Париже, Музей Гуггенхайма в Бильбао, Музей холокоста Либескинда и еще много… Загляните сюда – убедитесь.