Сериал "Сверхъестественное"

[Девица Тук]

Осталось 15 минут до конца. Ну блин, такие умные мальчики, и такие тупые!!!

[Девица Тук]

Досмотрела. Рада! Отличная серия в духе первого сезона. Сэм умничка. Дина иногда хочется самой пристукнуть Тема Эми закрыта, слава Богу. Теперь должно начаться движение в сторону левиафанов и основной сюжетной линии. И кстати, дедовщина в действии - Сэм копает могилы, Дин наблюдает Пока все хорошо, даже слишком.

[Bilbo Baggins]

Не думаю что тема Эмми закрыта. Пять секунд назад Сэм кипел и вдруг спокоен как слон.

А теперь о том что действительно важно. Где Импала?

[Девица Тук]

Прямо скажем, не 5 секунд. Прошло полторы недели, плюс рассказы медиумов подействовали. Да и совместная работа сближает все-таки. И опять же - Сэм умный парень и правильно расставил акценты.
А Импала там же, в гараже у чокнутого парня из прошлой серии, я думаю.

[Николь]

Мне понравилось почти всё, что было в серии.

1. То, что братья В. встретились случайно (а не кто-то из них явился с повинной) - принимаю! Очень часто в жизни получается именно так: приходится работать с тем, кто тебя на данный момент бесит, - и злость постепенно угасает.

2. То, что Сэм исчез на полторы недели - принимаю! Ну серьезно. Когда я вижу возмущения по этому поводу, то начинаю думать, что меня окружают идеальные люди ) Которые никогда не хлопали дверью и не уезжали "к маме".

3. Речь Дина мне сперва не понравилась. Не по существу, а по факту. Только что загибался от чувства вины и боялся, что потерял объект, перед которым виноват, - и вдруг "Я! Я! Да ты не понимаешь! Да я же ради тебя! А ты, ты!.. А ты так себя ведешь!" - Дин, are you my mom?
Однако именно как отчаянная попытка достучаться и выразить невысказанное эта речь, вероятно, проходит. Вполне объяснимое поведение.

4. То, что Сэм "быстро простил", - опять же, принимаю. Уже пошли разговоры о том, что Дин-де "не извинился" за ложь - хм, по мне, так фраза, что от лжи ему было хреново, вполне засчитывается за извинение. Не на колени же он должен был бухаться. Вообще, вот такие примирения - когда всё с полуслова, а не с долгими монологами и выворачиваниями наизнанку - они самые лучшие.

НО!
(в нашем шоу почти всегда есть НО! )

1. Мне не понравится капитан Очевидность. Слишком уж прямо все объяснили: и Эми и trust issues связали с Касом (за что мне и печенька), и вскрыли то, что Дин был обеспокоен сэмовым душевным здоровьем и поэтому пошел на ложь. Гадать было интереснее

2. Мне не очень понятно, что именно произошло с Сэмом. Он не стал больше параллелить Эми с собой; его объяснение свелось к "Ну да, всё дело в том, что я был с ней знаком". Т.е. все вот эти фразы про собственную фриковость и доверие - они не всплыли. Я не понимаю: это наше любимое "сценаристы налажали", или же это Сэм по замыслу решил отказаться от таких установок? Тогда он молодец: именно этого я от него и ждала. Не того, чтобы перестал считать себя фриком, а того, чтобы перестал выстраивать эти параллели непосредственно перед Дином.

3. Мне очень сильно не понравилась фраза Дина "Семья делает грязную работу". Не знаю, можно ли счесть, что он "отменил" ее, когда извинился за ложь, но вот сама эта фраза - Потому что - ну ага, Сэм у нас тоже делал грязную работу за спиной у Дина, когда пил кровушку и изгонял демонов. И Кас тоже делал грязную работу за спиной у братьев В., когда связывался с Кроули. Единственное что - надеюсь, Дин пришел к пониманию, что ни к чему хорошему подобная грязная работа не приводит.

[Иос]

Ну, что сказать? Я пока довольна. Я услышала все, что хотела бы услышать, причем от обоих братьев. То, что говорил Дин для меня во всяком случае было абсолютно логично, естественно и ожидаемо. Я сама примерно те же аргументы приводила, оправдывая его действия. Да, сделал то, что должен был сделать. Да, скрыл правду, но на тот момент иначе было нельзя. В конце концов Сэм отправился на свою охоту буквально через несколько дней после жутких глюков. Любой психиатр, мне кажется, подтвердил бы правильность действий Дина. Но от этой вынужденной лжи он первый же и страдал. Ну, а почему он вдруг неожиданно повел себя довольно резко? Может, и правда, привет от Эллен подтолкнул? Или действительно решил, что "уже хватит"?

Мне, как вы понимаете, понравилась готовность Сэма к примирению. Но, согласна с Бильбо - как-то уж чересчур легко и быстро. Нет, Сэм искренен, и, полагаю, что тема кицунэ закрыта( если не держать в голове мальчишку). Но меня вот что слегка напрягло. Как сама ссора показалась мне несколько надуманной и притянутой за уши( по-прежнему так считаю), таким же кажется и примирение. Что, стоило Дину перестать смотреть виноватыми глазами и как следует отчитать братишку, так у того сразу все в голове на место встало? "Ты был прав, ты не хотел, чтобы пострадал кто-то еще." А сам он этого не понимал, да? ИМХО - все-таки халтурят ребятки.

Оригинальный пост Николь

3. Мне очень сильно не понравилась фраза Дина "Семья делает грязную работу". (...)Потому что - ну ага, Сэм у нас тоже делал грязную работу за спиной у Дина, когда пил кровушку и изгонял демонов. И Кас тоже делал грязную работу за спиной у братьев В., когда связывался с Кроули. Единственное что - надеюсь, Дин пришел к пониманию, что ни к чему хорошему подобная грязная работа не приводит.

Интересно, а я это место по-другому поняла. Я поняла так: ты не смог по каким-то причинам выполнить неприятную работу - мне пришлось ее доделать за тебя. И так и должно быть, потому что мы - семья. А как там в оригинале было?

Оригинальный пост Девица Тук
Дина иногда хочется самой пристукнуть
(...)
Теперь должно начаться движение в сторону левиафанов и основной сюжетной линии.

В этой-то серии за что?!

И объясните мне, наконец, а какая у нас основная сюжетная линия?

[Николь]

Оригинальный пост Иос
Интересно, а я это место по-другому поняла. Я поняла так: ты не смог по каким-то причинам выполнить неприятную работу - мне пришлось ее доделать за тебя. И так и должно быть, потому что мы - семья. А как там в оригинале было?

Да, так и было. But killing Amy was not wrong. You couldn't do it, so I did. That's what family does - the dirty work.

Но! Чем это отличается от решения Сэма в четвертом сезоне? Я имею в виду, "Ага, Дин вернулся из ада, Дин слабый-слабый, я сделаю за него эту работу, а каким именно способом, ему знать необязательно".
И от решения Каса? "Ага, Дин ушел на пенсию, я не буду лезть к нему со своим Рафаилом, лучше пойду к Кроули"?

По мне, так это вещи одного порядка - и по законам шоу, они кончаются одинаково плохо. Впрочем, то, что Дин на своей шкуре испытал, что это (ложь во благо) - неправильно, меня радует.

[Иос]

Оригинальный пост Николь

Чем это отличается от решения Сэма в четвертом сезоне? Я имею в виду, "Ага, Дин вернулся из ада, Дин слабый-слабый, я сделаю за него эту работу, а каким именно способом, ему знать необязательно".
И от решения Каса? "Ага, Дин ушел на пенсию, я не буду лезть к нему со своим Рафаилом, лучше пойду к Кроули"?

Может быть, отличается тем, что в случае с Сэмом и Касом они сами решили, что Дин слаб(Сэм) и Дин устал(Кас). Сам
Дин ни в первом (особенно), ни во втором случае ничего подобного не демонстрировал. А в случае с Эми Сэм реально не смог выполнить их общую работу. Дину и пришлось доделывать за него.

То есть не Дин решает что Сэм не может , а Сэм
действительно не может. Мне как-то так это видится.

[Иос]

И еще вдогонку. По-моему, "грязность" работы в этих трех случаях несопоставима. Сэм пьет демонскую кровь, сам превращаясь бог знает в кого. Это не может быть оправдано никакой целью. Кас сотрудничает с демоном, что для ангела недопустимо, но в данном случае цель оправдывает средства. В моих глазах, во всяком случае.

А Дин всего лишь выполняет свою основную работу - убивать монстров, спасать людей. И "грязной," то есть неприятной эта работа является вовсе не для него, а в данном случае для Сэма, потому что Эми его знакомая. А иначе он и сам бы ее убил, несмотря на "смягчающие обстоятельства"

[Николь]

Оригинальный пост Иос
Может быть, отличается тем, что в случае с Сэмом и Касом они сами решили, что Дин слаб(Сэм) и Дин устал(Кас). Сам
Дин ни в первом (особенно), ни во втором случае ничего подобного не демонстрировал. А в случае с Эми Сэм реально не смог выполнить их общую работу. Дину и пришлось доделывать за него.

То есть не Дин решает что Сэм не может , а Сэм
действительно не может. Мне как-то так это видится.

Нууу, а как мы докажем, что во втором, например, случае Дин действительно не устал? (по-моему, так как раз устал, если честно) Тут не получается противопоставления: Сэм-то, возможно, действительно не может, но решил-то всё равно Дин. Ему же не пророки и на Сэра Гэмбл сказали, мол, да, Дин, сэмова неспособность - это объективная реальность. Может, Сэм бы передумал (передумал же он в последней серии).
И это всё равно ложь во благо, всё равно решение из серии "меньше знаешь - крепче спишь" по отношению к другому. Тут дело не в "грязности" работы, а именно в "решении за других" и лжи во благо.

Оригинальный пост Иос
Сэм пьет демонскую кровь, сам превращаясь бог знает в кого. Это не может быть оправдано никакой целью. Кас сотрудничает с демоном, что для ангела недопустимо, но в данном случае цель оправдывает средства. В моих глазах, во всяком случае

Ой. А почему в первом неоправданно, а во втором - оправданно? Лично я считаю, что оправданно в обоих. Да, вот честно, я считаю, что остановка апокалипсиса оправдывает питье крови. Не ложь, не драку ту, не все сопутствующие печеньки, - а именно питье крови. Я это именно как жертву рассматриваю, по крайней мере, в начале пути.
Потому что, тадам, в финале пятого сезона кровь тоже пришлось пить

[Девица Тук]

У Джареда сегодня умерла собака.

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
У Джареда сегодня умерла собака.

Ага, тоже читала (

[Иос]

Очень ему сочувствую. По собственному недавнему опыту знаю, как это тяжело и мучительно.

Оригинальный пост Николь
Нууу, а как мы докажем, что во втором, например, случае Дин действительно не устал?

...в финале пятого сезона кровь тоже пришлось пить

Ну, принцип известен: еслми прямо не сказано, что это было, то этого не было Если б Кас пришел к Дину и попросил помощи, а Дин бы отказал, устал, мол, тогда да. А так , вполне может быть, что Дин с удовольствием помог бы Касу. Не слишком уж он счастливый там листья метет. Но это уже все, конечно, гипотетически.

Когда Сэм пьет кровь в финале 5 сезона, он уже смертник, камикадзе. Прыжок хоть и означает победу над Люцифером, но для Сэма-то это смерть. Тут уж все равно.

[Девица Тук]

Я нашла, кто под фатой


Девочки, я попозже присоединюсь к дискусии, у меня как-то сейчас не получается, тупо курю и собираюсь с силами для погладить

[Николь]

Ага, тоже уже видела картинку про фату )

Оригинальный пост Иос
Если б Кас пришел к Дину и попросил помощи, а Дин бы отказал, устал, мол, тогда да. А так , вполне может быть, что Дин с удовольствием помог бы Касу. Не слишком уж он счастливый там листья метет. Но это уже все, конечно, гипотетически.

Когда Сэм пьет кровь в финале 5 сезона, он уже смертник, камикадзе. Прыжок хоть и означает победу над Люцифером, но для Сэма-то это смерть. Тут уж все равно.

Ну так может и Сэм бы внял доводам... в конце концов. Я ж говорю - нам неизвестна объективная реальность и прогноз будущего, ни в случае Дина с Касом, ни в случае Сэма с Дином. Но и Кас, и Дин решили "за другого", как ему будет лучше. И вот это я расцениваю как "плохо".

Но выходит, что пить-то ее (чтобы увеличить мощь и одержать победу) - можно! А значит, и в четвертом можно было.

[Девица Тук]

Неа, не так давай посмотрим по последствиям и реакции Дина на это. Опять прав, гаденыш, оказался. В четвертом сезоне на питье крови подзуживала Руби и это привело к слому печати. В пятом ПРИШЛОСЬ пить, и это привело к водворению Люцифера в клетку. В четвертом Дин был против, а в пятом СМИРИЛСЯ с необходимостью. Хотя из одного взгляда на Сэма над канистрами с кровью видно, что Дину это не нравится в любом случае. Потому что брат, наполненный кровью нечисти, мягко говоря, не то, что бы ему хотелось видеть.

[Иос]

Оригинальный пост Девица Тук

Опять прав, гаденыш, оказался.

Ты что-о?! Зачем Динчика обижаешь? Он харо-ооший!

Оригинальный пост Девица Тук
Хотя из одного взгляда на Сэма над канистрами с кровью видно, что Дину это не нравится в любом случае.

Да уж, этот момент... Какой там взгляд у Дина , когда Сэм просит его "лучше не смотреть" !

Мне кажется, что в питье крови в 4 и 5 сезоне различается тем, что в 4 это могло иметь для Сэма очень плохие или даже необратимые последствия. Может, он в демона бы превратился. Были же у него один момент черные глаза. Поэтому для Дина это было недопустимо. А в 5 сезоне Сэм принял решение пожертвовать собой, Дин с этим согласился. Тут важна была победа , а о последствиях для Сэма вопрос уже не стоял.

[Девица Тук]

Меня иногда просто бесят шутки Дина, они у него такие временами, солдафонские За это и люблю, но гаденыш ведь, согласись
Ну и потом, ведь не пил бы в четвертом, может, не пришлось бы пить в пятом?

[Николь]

Погодииииите ) При чем тут реакции Дина?

Получается как. Иос говорит, что питье врови нельзя оправдать никакой целью. Я говорю - в пятом сезоне тоже кровь пили, так что, выходит, можно. Тут в дело вступают последствия - в пятом их для Сэма быть не могло, поэтому было "можно". А в четвертом было "нельзя", потому что он мог превратиться в монстра.

И вот тут-то и корень непонимания. Разве предотвращение Апокалипсиса не стоит превращения в монстра?

[Девица Тук]

Понимаешь, пока Сэм без одобрения Дина превращался в монстра, он НАЧАЛ апокалипсис.
Моя личная догадка состоит в том, что изначально Сэм был сюжетообразующим персонажем. Но вот Дин - совесть сериала. Недаром в него никогда не вселялись демоны. И рано или поздно он оказывается прав. Он обычный человек, с кучей слабостей и раздражающих недостатков, но в нем есть мощный внутренний стержень. И я поэтому во многом его реакцией меряю правильность поступков окружающих персонажей.

[Девица Тук]

И потом, понимаешь, пока Сэм мучился в четвертом сезоне, были еще шансы его остановить, удержать, а в пятом их не осталось. Тут уже случилось все самое плохое. Не было смысла дальше играть в невинность.

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
Понимаешь, пока Сэм без одобрения Дина превращался в монстра, он НАЧАЛ апокалипсис.

Я согласна с тем, что у Дина очень развито... этическое чутье, что ли. И именно поэтому ему было так плохо, когда он находился в состоянии "лжи во благо".
Но! Про начало апокалипсиса - это уже кулаки после драки. На момент четвертого сезона никто, включая Дина, не предполагал такого варианта. И я пытаюсь выяснить, почему неоправданно пить демонскую кровь ради предотвращения апокалипсиса? Мерить Дином тут не получится, потому что Дин - лицо крайне заинтересованное Потому что речь про его брата идет. А вот если скелет ситуации: чувак предположительно может остановить апокалипсис, если будет пить демонскую кровь. Возможно, он превратится в монстра. Но разве это того не стоит?

Оригинальный пост Иос

Кас сотрудничает с демоном, что для ангела недопустимо

Что характерно, я не согласна и здесь Допустимо, допустимо сотрудничать с демонами! Верить им, любить их и т.д. - вот это недопустимо. А сотрудничать с ними, использовать их в своих целях - нормально. Когда братья В. и Бобби наезжают на Каса именно из-за работы с Кроули, они, все трое, выглядят, мягко говоря, лицемерно. То, что он лгал им, - это одно и это "плохо"; то, что он связался с Кроули - нет.

[Девица Тук]

Николь, а кто сказал, что Сэм сможет остановить апокалипсис, если будет пить кровь демонов? В 4-м сезоне?

[Николь]

Он сам сказал ) Буду пить кровушку, вырасту большой, и у меня хватит сил убить Лилит ))
Т.е. это его цель была. Я не могу понять, почему она средства не оправдывает. Имею в виду именно питье крови, а не сопутствующую ложь и амбиции.

[Иос]

Оригинальный пост Николь
... чувак предположительно может остановить апокалипсис, если будет пить демонскую кровь

Ну, во-первых ему об этом демон нашептал, а все вокруг, и ангелы тоже ему толкуют, что нельзя. Во-вторых, нельзя, наверное, потому что он может перестать быть человеком, утратить свою сущность. В это же время речь не идет о его смерти. А перестать быть человеком во всяком случае в рамках нашего сериала недопустимо. В 5.22 же он не перестает быть человеком, он просто погибает

Оригинальный пост Николь

Что характерно, я не согласна и здесь Допустимо, допустимо сотрудничать с демонами! Верить им, любить их и т.д. - вот это недопустимо. А сотрудничать с ними, использовать их в своих целях - нормально. Когда братья В. и Бобби наезжают на Каса именно из-за работы с Кроули, они, все трое, выглядят, мягко говоря, лицемерно. То, что он лгал им, - это одно и это "плохо"; то, что он связался с Кроули - нет.

Вот с этим-то я абсолютно согласна! Я в своем первом посте на эту тему написала, что в принципе недопустимо, но в конкретном-то случае цель оправдывает средства. Я и раньше так думала, а вот как раз сейчас пересмотрела 6.20 -Исповедь ангела и, как и в первый раз, возмущена поведением Винчестеров и Бобби. Им было можно временно сотрудничать с Кроули, а Касу почему-то нельзя. Считаю это очередным ляпом 6 сезона. И, кстати, даже то, что Кас врет напропалую весь сезон, тоже на совести сценаристов, разрушающих сложившиеся характеры. Еще в 5.22 Кас совершенно не умеет врать. Вспомните, как он "подбадривает " Сэма . А тут врет с первой минуты своего появления в 6 сезоне.

Оригинальный пост Девица Тук
За это и люблю, но гаденыш ведь, согласись

Не-а. Не соглашусь, не дождешься

[Bilbo Baggins]

Разница между питьем крови в четвертом и пятом сезоне, это то что в четвертом Дин не одобрил, а в пятом одобрил. Поэтому в четвертом было плохо, а в пятом хорошо

[Девица Тук]

Эх, Бильбо... Не в этом разница, а в одном таком симпатичном черноволосом демоне в женском обличье
И кстати, скажи мне, что Дин был неправ в этой ситуации?

[Николь]

Оригинальный пост Иос
А перестать быть человеком во всяком случае в рамках нашего сериала недопустимо.

()

Вот с этим-то я абсолютно согласна! Я в своем первом посте на эту тему написала, что в принципе недопустимо, но в конкретном-то случае цель оправдывает средства.

Ну не знаю. Я за малейший шанс остановки апокалипсиса, наверно, а не за сохранение человечности

А я как раз спорю с тем, что "в принципе недопустимо" - допустимо же! Ну нет в этом сотрудничестве того ужаса-ужаса, кой нам иной раз малюют в сериале. В доверии есть ужас-ужас, а вот в сотрудничестве - нет.

Оригинальный пост Bilbo Baggins

Разница между питьем крови в четвертом и пятом сезоне, это то что в четвертом Дин не одобрил, а в пятом одобрил. Поэтому в четвертом было плохо, а в пятом хорошо

Ты не всерьез, я надеюсь.

Но вообще да, разница в том, что в пятом сезоне план одобрили все. Никто ничего не делал за спиной. Но вот если про питье как таковое говорить...

[Девица Тук]

Я согласна с тобой насчет сотрудничества, как и все, да. Верить - ни в коем случае. *Спать - тем более *
Тут просто в пятом понятно было, имхо, что у Сэма шансов практически нет. И надо было использовать любую возможность. В этом и плюс сериала, его многогранность. Но в четвертом Сэм-то именно поверил Руби, а не использовал ее. Она им управляла.
А Дин - ну я не знаю, почему он всегда оказывается прав Чуйка такая этическая.

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
Я согласна с тобой насчет сотрудничества, как и все, да. Верить - ни в коем случае. *Спать - тем более *
Тут просто в пятом понятно было, имхо, что у Сэма шансов практически нет. И надо было использовать любую возможность. В этом и плюс сериала, его многогранность. Но в четвертом Сэм-то именно поверил Руби, а не использовал ее. Она им управляла.

Да, Сэм как раз верил, в том и ошибка его, опять же, фатальная.

Но про кровь... опять смешиваем две темы. Ложь, предательство, амбиции четвертого сезона - это всё понятно. И понятно противопоставление с пятым.
Меня интересует скорее само действие. В чистом виде. Пить кровь. Почему неоправданно. Стать монстром или демоном недопустимо, но разве допустимо не сделать того, что мог, и позволить апокалипсису случиться?

Мы ведь еще все машем кулаками после драки, потому что знаем, что всё вывернулось наизнанку. А вот если бы Сэм действительно остановил апокалипсис, всё выглядело бы по-другому. Никто не знал в четвертом сезоне, получится или не получится. Так же, как в пятом. В обоих случаях цеплялись за возможность.