Поговорим о гномах

[Mира]

Сообщение от Лора

Понимаешь, от этого еще унизительнее

Было бы чем гордиться, если бы морили голодом и пытали?

Когда твои люди шатаются от голода, а вокруг бегают стаи монстров, даже сдаться в плен к врагу будет лучшим выходом, если есть малейший шанс уломать его или обмануть. А эльфы на тот момент и врагами-то не были. Кстати, тут говорили о пошлинах за проезд по лесу - если уж вдаваться в такой официоз, это законное задержание нарушителей границы.

[Foxy]

Сообщение от Лора

Звезданешься тут, в самом деле, и без Трандуила (который короля-под-горой в плену держал и вопросы какие-то смел задавать, да-да!)
А уж в фильме, с усилением акцентов (Трандуил уезжающий на лосе в закат от рыдающих колонн беженцев), вообще не знаю что и будет. Хоть бы лося предложил для перевозки детей или раненых, в самом деле!
Вообще Торина очень жалко.
Вот что бывает, когда человек /гном готовиться убиться ради великой цели, потому что жить без нее более не в силах, а ему на голову сваливается несбыточная мечта.

Дада..Вот этот момент особенно напряг..Торжественный отъезд на Лосе..Бог с ним с мотивами Трандуила про "я должен сохранить свой народ.."..Но вот не оказать помощь раненым, не ободрить, не предоставить гум. помощь... Всю дорогу сидела и думала- "вот векдь засранец..!" И ничего поделать не могу, светлый облик Трандуила померк в моих глазах, так что страстная "любовь" к эльфам Торина мне вполне понятна.

[Лора]

Сообщение от Mира

Было бы чем гордиться, если бы морили голодом и пытали?

Не лучше
Но ненавидеть приятнее и ничего не свербит

Сообщение от Mира

Когда твои люди шатаются от голода, а вокруг бегают стаи монстров, даже сдаться в плен к врагу будет лучшим выходом, если есть малейший шанс уломать его или обмануть.

Это ты с позиций современного человека рассуждаешь, про сдаться врагу и всё такое. А толкиеновские гномы - не люди, тем более не современные, у них иные понятия о чести и достоинстве. Торин вообще королевского рода, да еще из колена Дарина, а его - в темницу! Да Трандуил "всему народу в душу наплевал в моем лице". Это как президента страны взять и посадить в тюрьму - оскорбление всему государству. Примерно.

Сообщение от Mира

Кстати, тут говорили о пошлинах за проезд по лесу - если уж вдаваться в такой официоз, это законное задержание нарушителей границы.

Ой, было бы за что платить
Там что, была нормальная дорога? Перед входом в Лихолесье стояли улыбающиеся эльфы и предлагали за 5 сольдо открыть шлагбаум и пропустить путников на хорошую удобную безопасную дорогу, с гостиницами по пути для еды и ночлега?
Дороги нет, еды нет, воды нет, моста нет, населена роботами в конце вообще напали пауки чуть не сожрали, и не эльфы гномов выручили, нет, совсем нет!
Расплодили гадость, еще и платить им, пошлину

[Mира]

Имхо, мотив ненависти для Торина затем и усилили, потому что один арест в Лихолесье, без всякого жестокого обращения, мог бы показаться для зрителя недостаточным поводом к ненависти.

[Mира]

Сообщение от Лора

А толкиеновские гномы - не люди, тем более не современные, у них иные понятия о чести и достоинстве.

А когда они выпрыгивали к костру три раза, они были уверены, что не слишком дружественный народ их не арестует, или голод был сильнее чести и достоинства?

Расплодили гадость, еще и платить им, пошлину

Ну платят же, как оказалось - да такую хорошую, что на ней экономика держится. Лориэнцы в кино встречают пришельцев, среди которых эльф, натянутыми луками, Фарамир угрожает пленникам оружием, герои потом расходятся со всеми этими товарищами без малейшей обиды, а наследника Дарина не моги посадить на хлеб и мясо?

[Foxy]

Сообщение от Mира

В общем-то в книге у Торина не так уж много поводов злиться на Трандуила, его негатив явно усилен драконьей болезнью. После страшненького леса, яда и голода - посидеть в сухих камерах, где кормят мясом... отряд, считай, отдохнул.

А меня вот как раз в книге очень возмутил сей момент - запихать в камеру, без суда и следствия, шантажировать, при этом ты еще не знаешь, что с твоими друзьями, за которых ты отвекчаешь перед собой, не можешь им помочь... Вообще это как-то все некрасиво выглядело - выходит изможденный человек гном на поляну, хочет просить о помощи, а ему слова молвить не дают- сначала убегают , а потом и вовсе хватают и в темницу...

[Лора]

Сообщение от Mира

Имхо, мотив ненависти для Торина затем и усилили, потому что один арест в Лихолесье, без всякого жестокого обращения, мог бы показаться для зрителя недостаточным поводом к ненависти.

Ох, как же я это не люблю.
Зритель, понятное дело, тупой, и если Трандуил не будет, зловеще хохоча, мучить в кадре гномских младенцев, то, конечно, Зритель никак не догадается, за что это Торин недолюбливает короля эльфов.
Арест, кстати, и в книге "не был поводом для ненависти", там всё началось задолго до "похода гномов к Эребору".

[Гиллуин]

Сообщение от Лора

Может, для начала канонично попытается выбросить со стены?
Да, ненависть его будет страшна, уже вижу очами души эту сцену. Для Торина мало что страшнее предательства (и именно это, по мнению Торина, Бильбо и совершит, низкое, подлое и расчетливое), а тут он еще и себя винить будет, что обманулся и доверился.
Ужас.

А они еще помириться в конце должны. Это и в книге достаточно душераздирающая сцена. Мне с детства хотелось сказать "ну вот теперь он все понял, пусть его теперь вылечат". Чувствую, будет очень трогательная и возвышенная сцена, мы все слезами обольемся.

[Лора]

Сообщение от Mира

А когда они выпрыгивали к костру три раза, они были уверены, что не слишком дружественный народ их не арестует, или голод был сильнее чести и достоинства?

От голода в глазах помутилося

Сообщение от Mира

Лориэнцы в кино встречают пришельцев, среди которых эльф, натянутыми луками, Фарамир угрожает пленникам оружием, герои потом расходятся со всеми этими товарищами без малейшей обиды, а наследника Дарина не моги посадить на хлеб и мясо?

Ну мало ли кто как кого встретил, время было военное, суровое
Лориенцы свою границу охраняли, и внутри у них никаких пауков не было К тому же лориенцы с луками, Гимли тоже за боевую секиру пытался схватится, на чужой границе-то. Ничо, договорились, и в темнице никто не сидел. Фарамир вообще на вражеской территории не пойми кого встретил, да с артефактом Врага. Спасибо, что спокойного характера был чувак, а другой мог вообще покрошить с перепугу.
В бочках, прошу заметить, ни из Лориена, ни от Фарамира, не убегали, проводили с почетом

Сообщение от Foxy

Вообще это как-то все некрасиво выглядело - выходит изможденный человек гном на поляну, хочет просить о помощи, а ему слова молвить не дают- сначала убегают , а потом и вовсе хватают и в темницу...

Ну нехорошо эльфы тут выглядят, что уж там

[Mира]

Сообщение от Лора

Ох, как же я это не люблю.
Зритель, понятное дело, тупой, и если Трандуил не будет, зловеще хохоча, мучить в кадре гномских младенцев, то, конечно, Зритель никак не догадается, за что это Торин недолюбливает короля эльфов.
Арест, кстати, и в книге "не был поводом для ненависти", там всё началось задолго до "похода гномов к Эребору".

В современной фэнтези-культуре считается, что если в архаичном обществе герой арестован, то его скорее ждут застенки, нежели наоборот. Такое уж в основном фэнтези пошло. Поэтому да, подобное обращение, как в книге, будет не вполне убедительным поводом к ненависти. Современный зритель еще и поставит себя на место гномов и скажет "да я был бы почти рад безопасному углу и еде после такого кошмара".

А что там в книге началось задолго до похода? Дана общая фраза, что эльфы с гномами когда-то воевали из-за сокровищ и вопроса кто кому должен. Никакой конкретики, какие эльфы и какие гномы (из семи-то родов!). Речь вообще о Тинголе, инфа в сказке дана столь же упрощенно, как: "жили три рода эльфов: светлые, подземные и морские". Что род Дарина никогда не враждовал с эльфами, сказано напрямую.

Ну мало ли кто как кого встретил, время было военное, суровое

А у этих Дол-Гулдур на другом конце леса и полно пауков, там круглый год военное время.
И все же, если уж говорим о пошлинах, учитываем и право ареста нарушителей границы.

[Chrysophrase]

Сообщение от Лора

Зритель, понятное дело, тупой, и если Трандуил не будет, зловеще хохоча, мучить в кадре гномских младенцев, то, конечно, Зритель никак не догадается, за что это Торин недолюбливает короля эльфов.

*притворяясь тупой* Я ничего не поняла и ни о чем не догадываюсь! Пожалуйста, пускай он злобно похохочет

Ну мало ли кто как кого встретил, время было военное, суровое

Так и тут время суровое - пауки бегают, Саурон по соседству поселился.
А вообще понять можно и Трандуила, и гномов. И мне кажется, что "в итоге победит та сторона, возле названия которой будет больше сердечек и восклицательных знаков"(с)

[Нэцтах]

Сообщение от Mrs.Underhill

"В защиту Фили, Кили и Торина Дубощита – больше, чем «сексапильные гномы»" - продолжение
----------------
Когда он чувствует себя неуверенно, то часто смотрит на Фили или Торина в ожидании совета.

Сразу вспомнилось, как Кили заглядывает в лицо Торину в сцене с "Гвинет Пэлтроу".

Читала статью -- большое спасибо за неё, статья интересная -- и всё ждала: ну а про этот момент в горах где? где? будет ли? Ажно выдохнула, когда дочитала. ))

Сообщение от Mrs.Underhill

Теперь уже должно стать понятно, почему сцена с каменными великанами произвела на меня такое сокрушительное впечатление. Когда Кили тянется к Фили, но не может ухватить его за руку, он в настоящем ужасе.

Меня эта коротенькая сцена ТАК зацепила на первом же просмотре!..

Сообщение от Mrs.Underhill

А мне вот та сцена, когда Торин смотрит на Трора, отступает в тень и сам становится темным, показалась скорей зловещим предзнаменованием, а не неодобрением Торина. То есть сцена совсем даже неоднозначная.

Вот и у меня похожее впечатление.

[Chrysophrase]

Сообщение от Нэцтах

Меня эта коротенькая сцена ТАК зацепила на первом же просмотре!..

Нэцтах, и меня. Аж мурашки по коже. Почему-то вспомнилась строка из песни: "Даже сиамским близнецам легче быть порознь". Я не знаю, что со мной будет на третьем фильме - разрыдаюсь на весь кинотеатр, наверное, хотя сентиментальной никогда не была.

[Лора]

Сообщение от Mира

В современной фэнтези-культуре считается, что если в архаичном обществе герой арестован, то его скорее ждут застенки, нежели наоборот. Такое уж в основном фэнтези пошло.

Я не знаю, что "принято в современной фэнтези-культуре", и не очень понимаю, зачем вообще снимать кино "из жизни архаичных обществ" если герои, даже других рас, от нас, современных, ничем не отличаются и по сути просто ряженые в другую одежду, как на карнавале.

Сообщение от Mира

А что там в книге началось задолго до похода? Дана общая фраза, что эльфы с гномами когда-то воевали из-за сокровищ и вопроса кто кому должен.

Ну это задача создателей фильмов объяснить конфликт, если это для них важно. Можно, конечно, как у Джексона показать в лоб: бросили, обидели, не помогли.

Сообщение от Mира

А у этих Дол-Гулдур на другом конце леса и полно пауков, там круглый год военное время.
И все же, если уж говорим о пошлинах, учитываем и право ареста нарушителей границы.

У них пауков полно, а они на поляне в венках пляшут и вино пьют, за что их уважать, в самом деле, этих бессмысленных эльфов?
Пошлины, как я поняла, они за сплав по реке брали, которая последняя безопасная дорога через эту местность осталась.

Сообщение от Chrysophrase

*притворяясь тупой* Я ничего не поняла и ни о чем не догадываюсь! Пожалуйста, пускай он злобно похохочет

Да пускай, я после Лося только с любопытством наблюдаю за тем что будет и предположений не строю ))) Ну, почти

[Mира]

Сообщение от Лора

Я не знаю, что "принято в современной фэнтези-культуре", и не очень понимаю, зачем вообще снимать кино "из жизни архаичных обществ" если герои, даже других рас, от нас, современных, ничем не отличаются и по сути просто ряженые в другую одежду, как на карнавале.

В современном фэнтези больше котируется суровый средневековый реализм, как у Сапковского или Мартина. А вот по отношению к Арде - к "светлым" ее народам - можно применять гуманную этику, близкую современной, не боясь быть осмеянным. Потому что автор, хотя и был влюблен в древние эпосы, не принес из них в свой собственный понятия, что, например, для протагониста естественно сложить холм из вражеских голов. Потому что где еще разведчик, поймав на земле врага незнакомца с вражеским артефактом, сядет с ним душевно беседовать за ужином и скажет "я бы даже орка не стал выводить на чистую воду обманом". Орка. Обманом. Зацените, что называется, и это далеко не единственный пример.

Можно, конечно, как у Джексона показать в лоб: бросили, обидели, не помогли.

Ну да, ПиДжею, наверное, это показалось лучшим вариантом, чем раскручивать древнюю вражду за обиду между чужим для Лихолесья королем и чужим Торину гномским родом.

У них пауков полно, а они на поляне в венках пляшут и вино пьют, за что их уважать, в самом деле, этих бессмысленных эльфов?

Оно и прекрасно, что поют, несмотря на пауков.

[Гиллуин]

Я как раз понимаю, почему Трандуилу не нравятся Торин и К. Они потревожили дракона, и тот спалил Озерный Город. А мог бы и лес спалить. И это довольно вероятная перспектива. Наверняка лес для Трандуила важнее гномов, это не только его дом, но можно сказать, компания друзей. Думаю, что лес для Трандуила примерно то же самое, что гора для Торина - самое важное и дорогое. И он там не один живет, там еще его эльфы, которые тоже могут пострадать. Так что понятно, зачем гномов в темницу, пусть скажут спасибо, что живы остались.

[Runwen]

Сообщение от арве

Бофур, как и его брат Бомбур и кузен Бифур, не так одержим Эребором, как все остальные.

Вот в Приложениях написано, что, дескать, Бифур, Бофур и Бомбур из морийцев, а остальные гномы из народа Дурина. То ли у меня чего-то в переводе накосячено (вообще ГрГр, не должно бы), то ли что, но ведь Дурин и жил в Мории? Тогда как это понимать?

[Petrov-Vodkin]

Наверное то что их предки из Мории сразу переселились в Синие горы, а предки всех остальных переселились в Эребор, потом в Серые горы, затем обратно в Одинокую гору, а только затем разбрелись по миру.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

Я как раз понимаю, почему Трандуилу не нравятся Торин и К. Они потревожили дракона, и тот спалил Озерный Город.

???
Может, стоит перечитать "Хоббита".

Когда нам впервые представляют Трандуила, подчеркивают его алчность и любовь к сокровищам. Я вообще заметила, что практически каждый "главный игрок" Хоббита параллелится со Смаугом по ходу дела, но Трандуил был первый, кто удостоился этой чести.

Трандуил сначала заключил Торина и Ко в темницу из общей неприязни и подозрительности к гномам, потом, когда они сбежали, его эльфы пытались их отнять у эсгаротцев и вернуть обратно, но эсгаротцы не дали. Тогда Трандуил понял, что гномы идут к Горе и хотят чего-то стащить оттуда, и пожелал им там сгореть у дракона, а если они вдруг выживут и чего-то утащат - не беда, у него была готова схема рэкета: если они пойдут хоть как-то мимо его земель, он собирался отнять у них приличную часть утащенного.

И лишь потом произошло пробуждение дракона и разгром Эсгарота, и лишь тогда Трандуил протрезвел, так сказать - во-первых, пожалел о своем пожелании гномам сгореть, а потом, пойдя своим войском за сокровищами к Горе, увидел разрушенный Эсгарот и завернул туда, из сочувствия. И на переговорах с Торином молчал в тряпочку в сторонке, т.к. понимал, что его присутствие там и правда неуместно и вредит переговорам.
И когда Бард был готов напасть на гномов Даина, идущих в Гору - задерживать которых у Барда и Ко на самом деле не было никакого морального и юридического права - Трандуил пытался его остановить.

Т.е. у нас как раз два Трандуила, до и после гибели дракона.

До гибели дракона - жадина, который ни за что, лишь потому что у него сила, а у гномов - нет, унизительно задерживает их, сажает Торина в одиночку и ничего ему не говорит про его компаньонов (представляю, каково это будет фильмову Торину, который с ума сходит, волнуясь о Кили и Фили), пытается поймать их и засунуть обратно потому лишь, что они осмелились бежать, планирует рэкет и личное обогащение за счет чужого добра.

После гибели дракона - мудрый, все повидавший эльф, который понял, как далеко все зашло, и сумел себя остановить и попробовавший остановить других, и, хоть это впрямую и не показывается, явно раскаявшийся за свое поведение с Торином.

И причем здесь Мартин и Сапковский, и почему их книги называют "фэнтэзи" - или "современное фэнтези", я не понимаю.

И защита Трандуила, что он их по крайней мере не пытал и не морил голодом - из разряда "а мог бы и ножичком полоснуть". Молодец, чо!

[Foxy]

И защита Трандуила, что он их по крайней мере не пытал и не морил голодом - из разряда "а мог бы и ножичком полоснуть". Молодец, чо!

Ага. Кстати, пытка не обязательно может быть физической (хотя сидение за решеткой тоже не курорт), тут пытка моральная. Мало того, что унизили, так еще не сказали, что друзья и близкие живы. Торин помнит, что они остались в жутком лесу, без еды, может они уже съедены какими-нибудь монстрами ( что чуть было не случилось на самом деле), а он ничем им не помог... Представляю, какая это для Торина пытка, особенно Торина армитиджевского....

[Ezh]

Справедливости ради, Трандуил не был в курсе семейных отношений гномов. Но о том, что Торин и остальные заодно - догадывался.

[Mира]

Сообщение от Mrs.Underhill

И причем здесь Мартин и Сапковский, и почему их книги называют "фэнтэзи" - или "современное фэнтези", я не понимаю.

И защита Трандуила, что он их по крайней мере не пытал и не морил голодом - из разряда "а мог бы и ножичком полоснуть". Молодец, чо!

Защита, если перечитать разговор, состояла в том, что гномы были нарушителями границы. Трандуилу стоило поступить по совести, а он поступил по хотелке и формальности, которые удачно совпали. Защищать эльфов тем, что они добры с пленниками, нелепо, как защищать природное явление, это была констатация факта.
Причем здесь Мартин и Сапковский, если опять же перечитать разговор, - всего-навсего в контексте о суровых реалиях средневековья, которые популярны в фэнтези, а вот в Арде как раз минимальны.
Неужели кто-то думает, что то же, например, ужесточение поведения Фарамира было исключительно ради показа его комплексов? Да в такого доброго разведчика в военное время, какой он в книге, сейчас фиг кто поверит.

Foxy, это вы верно подметили, про незнание Торина, действительно жестоко. По книге его захватили до нападения пауков, но тем не менее.

[Entwife]

Трандуил, по книге, не морил пленных голодом. Но по фильму - что-то я сомневаюсь, что такой Торин стал бы есть у него в тюрьме.

[Гиллуин]

Может, стоит перечитать "Хоббита".

Я имела ввиду возможные мотивации в фильме. Гадаю на кофейной гуще Кстати, в фильме дракон может и лес пожечь немного, для усиления конфликта

Трандуил, по книге, не морил пленных голодом. Но по фильму - что-то я сомневаюсь, что такой Торин стал бы есть у него в тюрьме.

Думаете, он настолько безумен, чтобы умереть от голода из принципа? Надеюсь, что нет.

[Ирен Адлер]

А вот ежели посмотреть на выражение лица Трандуила, когда он на лосе-то отезжает от разрушенного гномьего царста - то весьма печально и даже скорбно это лицо! И вот представте себя на месте Его Лихолесского Величества.. Ну куда там было уже бросаться? Кого спасать? Кинуть своих эльфов, что б дракон рагу из них на последок сотворил? А так бы оно и было. Это не страх. Не предательство. Трандуилу тоже весь этот сыр-бор был совершенно не выгоден. Жили вольготно в процветающей местности, а теперь торчи в одиночестве в хиреющем лесу?
Торин - да. Ему горько. Его понимаешь тоже. И эта горечь накладывается на горестный уход эльфийского короля.

[Ezh]

К Трандуилу там одна претензия, к сожалению, начисто губящая закадровый текст Бильбо: чего уходишь коли пришел? Если бы Торин просил не помочь, а предлагал напасть на дракона, это было бы ещё туда-сюда, а так получилось глупо. Во всяком случае, комментарий Бильбо звучит фальшиво: если Трандуил не мог рисковать жизнями свои подданных, то нечего было вообще с армией приходить - не на парад шел. Надо было Бильбо как-то поразвернутей сказать, про то, что поздно нападать на дракона, занявшего гору. Ну или молчали бы что ли оба. Пошло бы сцене на пользу.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Mира

Неужели кто-то думает, что то же, например, ужесточение поведения Фарамира было исключительно ради показа его комплексов?

Я думаю, что ужесточение поведения Фарамира- так же как Арагорна, Леголаса, Гимли, Гэндальфа в ВК-3 (убийство послов на переговорах, убийство Сарумана, фактически убийство Денетора и тэ пэ)
было одним из самых дебильных и да - может вы и правы - коньюнктурных, решений Джексона.
Это разрушило не только логику персонажей и их взаимоотношений (например, именно Фарамир, именно своей жестокостью, в фильме толкнул Голлума на предательство Фродо), но и главную идею толкиеновского ВК, воплощенную в Кольце Всевластья: что нельзя добиться добрых целей злыми методами.

Извините, это была больная мозоль, и этот выброс адресован не лично вам, а так, в ноосферу.

А что касается Спаковского, Мартина и кого там еще - если Джексон так хотел их притянуть за уши, то и снимал бы фильм по ним, а Толкиена-то зачем этим марать?
Причем я Мартина очень люблю, но Игры Престолов это же сабверсия фэнтези, стеб над фэнтези, и вообще это политическая драма, замешанная на хорроре - к Толкиену никаким боком не относится, только карт и народов много и там и там.

Толкиен - о правде, о том как должно, а не о том, как все сейчас привыкли. Ну как-то так.

Насчет того, будет ли Торин есть у Трандуила - вот тут, похоже, и понадобится Тауриель.
Она растопит сердце сурового воина, будет кормить его кашей с ложечки - за папу, за деда, и скрасит его суровое существование в темнице. Покуда не придет невидимый Бильбо и Торин не прогонит ее нафик.

А насчет того, что сделают с Трандуилом, как нам дадут его сторону - ой боюсь, боюсь, что будет клюква... Но очень хочется ошибиться.

Мой наихудший сценарий:

Трандуил захватывает Торина, Торин обвиняет его, что он опять издевается над сирыми и голодными - то не помогает, то вообще сажает в темницу за просто так. Трандуил загадочно молчит, но какие-то сомнения пробегают по его загадочному лицу.

И потом, уже после падения Смауга, Трандуил выступает в поход и проходит мимо Эсгарота. Зеркально повторяется сцена из пролога: Трандуил на лосе смотрит на разрушенный город, на людей, кричащих "помогите", и почти уже разворачивается, но упреки Торина вдруг всплывают в его памяти, и его загадочное лицо озаряется озарением. Он разворачивает лося обратно к городу, и эльфы-таки помогают людям.
Все, можно давать ведерко!

Джексон, умоляю, сделай Трандуила нормально!

[bres]

Сообщение от Mrs.Underhill

Я думаю, что ужесточение поведения Фарамира- так же как Арагорна, Леголаса, Гимли, Гэндальфа в ВК-3 (убийство послов на переговорах, убийство Сарумана, фактически убийство Денетора и тэ пэ)
было одним из самых дебильных и да - может вы и правы - коньюнктурных, решений Джексона.
Это разрушило не только логику персонажей и их взаимоотношений (например, именно Фарамир, именно своей жестокостью, в фильме толкнул Голлума на предательство Фродо), но и главную идею толкиеновского ВК, воплощенную в Кольце Всевластья: что нельзя добиться добрых целей злыми методами.

О, это и моя больная тема была когда-то) Немного пооФФтоплю. На самом деле это лишь "перекосы восприятия": никто не добивается в фильме добрых целей злыми методами (кстати, в книге тоже в этом плане всё вовсе не однозначно - вспоминаем Армию Мёртвых, к примеру).
Голлума и в фильме и в книге толкает на предательство чёрствость хороших персонажей - кому-то возможно принципиально, что это сделал не Сэм, а Фарамир, но мне лично - нет. Как не противоречит образу Сэма, его тотальное недоверие к Голлуму, так не противоречит и "светлому" Фарамиру, его жестокость по отношению к тому же несчастному Смеаголу. Даже обманом не стал бы выводить орка на чистую воду, говорите? Обманом - нет, но есть ведь и другие методы Я всегда, когда пытаются сделать из Фарамира этакого наивного добряка, вспоминаю, что он, не колеблясь бы пристрелил Голлума (исподтишка!), кабы не Фродо, а ещё вспоминаю "идеального" Арагорна и его обращение с Голлумом, во время их совместного путешествия от Мордора до Лихолесья.
Посол Мордора в интерпретации Джексона - чистый орк, чудовище, в его убийстве нет ничего "греховного", плюс эту сцену можно прочитать как " со злом переговоры вести нельзя, с ним нужно бороться!". Да, согласен, всё подано "в лоб", без изысков, но это же Джексон, а не Тарковский)
Сарумана убил Грима, как и в книге. Гриму, как и в книге, убили "хорошие" - снова сделано очень прямолинейно, но что ж поделать) Хотя лично я бы предпочёл, чтобы Гриму убивал не Леголас, а кто-то из роханцев.
"Убийства" Денетора не было, он сам "сгорел в пламени безумия". Гэндальф да, согласен, порой чересчур активен и брутален, но такой шаг оправдан - отлично показана разница между сомневающимся, скрывающим свою силу, Серым и "ангелом мести" Белым.
Это я не к тому всё написал, чтобы кого-то переубедить - я ведь знаю, что это невозможно, - а просто, чтобы озвучить, так сказать, альтернативную точку зрения.
А Трандуил в будущих фильмах, да, - загадка. Но в одном я точно уверен: что Джексон и его пропустит через горнило сомнений или переоценку ценностей и однозначного героя/злодея ждать не следует. Хотя я очень хотел бы увидеть книжного алчного эльфийского царька)

[Mира]

Сообщение от Mrs.Underhill

если Джексон так хотел их притянуть за уши, то и снимал бы фильм по ним, а Толкиена-то зачем этим марать?

Я не знаю, кого он хотел притянуть за уши, взяла за пример жесткого фэнтези (которым порой тычут в толкинистов - мол, тут все как в жЫзни) первых вспомнившихся известных. Это было просто звено в цепочке рассуждений, что возможно, на взгляд ПиДжея, лесного ареста (некрасивого, но гуманными тюремщиками) масс-зрителю будет мало для яркости ториновского негатива к эльфам.

Толкиен - о правде, о том как должно, а не о том, как все сейчас привыкли. Ну как-то так

За то и любим, ага. У него даже к пленным оркам местная женевская конвенция действует.

[Гиллуин]

Сообщение от Ирен Адлер

А вот ежели посмотреть на выражение лица Трандуила, когда он на лосе-то отезжает от разрушенного гномьего царста - то весьма печально и даже скорбно это лицо! И вот представте себя на месте Его Лихолесского Величества.. Ну куда там было уже бросаться? Кого спасать? Кинуть своих эльфов, что б дракон рагу из них на последок сотворил? А так бы оно и было. Это не страх. Не предательство. Трандуилу тоже весь этот сыр-бор был совершенно не выгоден. Жили вольготно в процветающей местности, а теперь торчи в одиночестве в хиреющем лесу?

Полностью согласна. Единственное, чего я не понимаю - почему не оказали помощь выжившим гномам. Понятно, что в лесу им не место, но хотя бы едой и лекарствами могли бы помочь.

Торин - да. Ему горько. Его понимаешь тоже. И эта горечь накладывается на горестный уход эльфийского короля.

Мне кажется, тут еще такая штука: Торину очень плохо, вся его жизнь рухнула в одночасье, поэтому любой, проходящий мимо, по определению виноват. Дракон тут предстает чем-то вроде природной катастрофы, ненавидеть которую довольно бессмысленно. А вот эльфы - они личности, причем вроде как союзники, вот и получается, что виноваты они. И причем не только эти конкретные, а вообще все эльфы по определению.

К Трандуилу там одна претензия, к сожалению, начисто губящая закадровый текст Бильбо: чего уходишь коли пришел? Если бы Торин просил не помочь, а предлагал напасть на дракона, это было бы ещё туда-сюда, а так получилось глупо. Во всяком случае, комментарий Бильбо звучит фальшиво: если Трандуил не мог рисковать жизнями свои подданных, то нечего было вообще с армией приходить - не на парад шел. Надо было Бильбо как-то поразвернутей сказать, про то, что поздно нападать на дракона, занявшего гору. Ну или молчали бы что ли оба. Пошло бы сцене на пользу.

Это да. Возможно, так сделали специально, чтобы оставить объяснения на потом? Как мы знаем, дракона можно убить в битве, в одно из битв Белерианда это и произошло. Не говоря уже о том, что эльфы хорошо стреляют и зрение у них хорошее Но уже поздно, дракон заполз в гору. Возможно, был шанс объединиться всем вместе и победить, но не получилось. И никто не виноват, просто так вышло.