Поговорим о гномах

[мисси]

Сообщение от Chrysophrase

Нэцтах, и меня. Аж мурашки по коже.

я с вами

[Foxy]

Mrs.Underhill и еще дело в том, что она ..хм..мама. И мне кажется ее в живых давно нет. Не помню вообще про нее подробную инфу, ни в дополнительных материалах. ни в приложениях(

Вообще в этой истории прекрасно можно было обойтись без всяких романтических соплей переживаний, история и так прекрасна.. Самое ужасное, что прочла на каком-то форуме, что

Кили погибнет защищая эту Тауриэль ??!!! Это будет полный ужасужасужас
 

[Mира]

Тоже за Дис, ввели бы ее каким флэшбеком... И пусть не секси, но не сильно-то они бородатые, найти красивую (не смазливую) актрису, будет эмоциональная линия матери и сестры.
Или в конце, угу, это будет потоп слёз.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Mrs.Underhill

Просто из гномской женщины не сделаешь секс-символ, может поэтому, хмм...

А я верю в Питера нашего Джексона!! Если он из гномов (!) секси сделал, то гномиха - ему - раз плюнуть кастинг провести!!!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

А я верю в Питера нашего Джексона!! Если он из гномов (!) секси сделал, то гномиха - ему - раз плюнуть кастинг провести!!!

Ну и чего ж не провел-то? Нет, пошел по легкому пути - набрал эльфиек.

Сообщение от Foxy

Mrs.Underhill и еще дело в том, что она ..хм..мама.

И что?! И Галадриэль мама, но ничего, зрители пережили эту моральную травму - надо же, мать на экране!

А что, правда, в мамах не так?

Была ли она жива во время Похода - не знаю, нет Аппендикса под рукой. Есть ли у ней даже дата смерти там? Но линию можно было бы сделать осмысленную и эмоциональную.
Мой личный канон: если она жива тогда была, то вернулась в Эребор после Похода и занимала там почетное место при дворе Даина. Как мать-героиня и пр.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

И что?! И Галадриэль мама, но ничего, зрители пережили эту моральную травму - надо же, мать на экране!

Галадриэль вообще бабушка и в 3-м фильме выдала замуж внучку

[Ирен Адлер]

Ну по поводу гномских отважных женщин.. так еще не вечер. Два фильма спереди
И на счет матерей героинь... я еще, как первый раз фильм смотрела - подумала.. это ж какая туча гномов! Да там, по ходу, явно в семье не один гноменок имел место..Десяток - не меньше! Тем паче, что где-то было упомянуто, что гномихи вообще были не часты...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Галадриэль вообще бабушка и в 3-м фильме выдала замуж внучку

Ага, это вообще ни в какие ворота! И ведь чуть-чуть рождения правнука не дождалась!

[Лора]

Вот Галадриэль больше и не показывали ))

А в книжке она быстро-быстро уехала на Запад, чтоб не попалили

[Foxy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну и чего ж не провел-то? Нет, пошел по легкому пути - набрал эльфиек.


И что?! И Галадриэль мама, но ничего, зрители пережили эту моральную травму - надо же, мать на экране!

А что, правда, в мамах не так?

Была ли она жива во время Похода - не знаю, нет Аппендикса под рукой. Есть ли у ней даже дата смерти там? Но линию можно было бы сделать осмысленную и эмоциональную.
Мой личный канон: если она жива тогда была, то вернулась в Эребор после Похода и занимала там почетное место при дворе Даина. Как мать-героиня и пр.

Да я-то как раз "за"! ) Мне самой была бы интересна эта линия, просто видимо для многих отсутствие именно "романтической линии" является недостатком фильма, сужу по некоторым отзывам. И по мне лучше вообще отсутствие женских персонажей, чем непонятные любовные линии, особенно вкупе со специфической концовкой

В Приложениях, посмотрела- дата смерти не стоит вообще...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну по поводу гномских отважных женщин.. так еще не вечер. Два фильма спереди
И на счет матерей героинь... я еще, как первый раз фильм смотрела - подумала.. это ж какая туча гномов! Да там, по ходу, явно в семье не один гноменок имел место..

Может, с отрядом Даина какие-нибудь гномьи бабы припрутся?
Но это будет совсем не по канону: гномьи женщины прочно сидели дома и ни в какие походы не ходили.

И да, их где-то треть от числа мужчин, и не все они выходят замуж, потому что не все хотят, или хотят, но за того, за кого не могут - респект Профессору тут, что он это упомянул.

Но похоже, семьи у гномов немаленькие, то есть кто женится, тот уже отрывается и рожает много детей. В семье Торина было трое детей, Дори, Ори, Нори - 3 брата, и еще там по паре разных братьев в отряде.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Foxy

В Приложениях, посмотрела- дата смерти не стоит вообще...

Вот и мне так помнилось. Т.е. канон открыт - трактуй как хочешь, полная свобода для Джексона была бы.

[Foxy]

В фильме, кстати, показали гномских женщин в Дейле на ярмарке. Вполне себе миленькие, а уж аристократка, да еще сестра такого Торина могла быть вообще...

[Ирен Адлер]

О! Нашла! Элегантное оружие для гномских дам!

[Ezh]

Хорошо, что Джексон не видел это, когда снимал ВК. Представляю Сэма на коронации.

[Marya]

Сообщение от Mира

А вот по отношению к Арде - к "светлым" ее народам - можно применять гуманную этику, близкую современной, не боясь быть осмеянным. Потому что автор, хотя и был влюблен в древние эпосы, не принес из них в свой собственный понятия, что, например, для протагониста естественно сложить холм из вражеских голов. Потому что где еще разведчик, поймав на земле врага незнакомца с вражеским артефактом, сядет с ним душевно беседовать за ужином и скажет "я бы даже орка не стал выводить на чистую воду обманом". Орка. Обманом. Зацените, что называется, и это далеко не единственный пример.

А, собственно, чего такого современного в благородном разведчике? Средневековая литература в общем и дала нам образ благородства и учтивости, зачастую безрассудной и пагубной, но тем не менее.
А насчет холма из вражеских голов - а из каких эпосов он должен был такое заимствовать? Кстати, этот мотив используется очень даже часто - и орки из голов эльфов и людей холмы складывали, да и наоборот, орочьи головы на кол тоже, бывало, насаживали. *кхгм* Голову АЗОГА, например.

А насчет наивности и благородства - имхо, Фарамир тем замечателен, что такого героя можно представить в любую историческую эпоху. И римлянином, и средневековым рыцарем, и (как уже писала миссис Андерхилл) как некое альтер-эго Толкина, вскормленного на благородных классических образцах офицера, который сражается поневоле (скажем, на Первой мировой), ненавидя войну, но при этом показывая себя отважным и смелым воином. Не зря в ВК показано не то, как воины Фарамира крошат абстрактных орков, а их битва с Южанами, которые в буквальном смысле "тоже люди" и ничуть не более орки, чем те немцы, против которых самому Толкину пришлось воевать на Сомме. Недаром именно сюда вставлена сцена с Сэмом и убитым человеком.

Сообщение от Bres

Голлума и в фильме и в книге толкает на предательство чёрствость хороших персонажей - кому-то возможно принципиально, что это сделал не Сэм, а Фарамир, но мне лично - нет. Как не противоречит образу Сэма, его тотальное недоверие к Голлуму, так не противоречит и "светлому" Фарамиру, его жестокость по отношению к тому же несчастному Смеаголу.

Могу только ППКСнуть Mrs Underhill и Лоре. Сэм в книге Голлума не любил и не доверял ему, но никогда не был к нему жесток. Среди сцен в фильме, которые для меня относятся к разряду "не забудем-не простим" - момент, когда Фродо и Сэм связывают Голлума веревкой, когда фраза о том, что [Gollum] really was in pain; but it could not be from the knot. [Frodo] examined it and found that it was not too tight, indeed hardly tight enough. Sam was gentler than his words превращается в эпизод, когда Сэм затягивает Голлуму веревку на шее и дергает за нее туда-сюда изо всех сил. Бррр.....

Но это не отменяет того, что Арагорн был с Голлумом суров, а Фарамир - да, наверное, застрелил бы его, если бы не смог поймать. На войне (в любую эпоху) как на войне - и опять-таки, большое неспасибо Питеру Джексону за его голубоглазого жалостного кавайного Голлума, которого мучать просто живодерство. В книге даже Арагорн не смог найти с Голлумом ни малейшего контакта, Гэндальфу что-то удалось с огромным трудом. А Фродо - смог, и это крайне важно.

(сорри за страшный оффтоп)

[Chrysophrase]

Даешь гномьих женщин, да побольше! И крупным планом! А то простой зритель (в лице моих родственников, друзей и знакомых) на ярмарке в Дейле их от людей не отличил

[Mира]

Сообщение от Marya

А, собственно, чего такого современного в благородном разведчике? Средневековая литература в общем и дала нам образ благородства и учтивости, зачастую безрассудной и пагубной, но тем не менее.

Живые рыцари редко были похожи на литературных. До изобретения прав человека знак вопроса во фразе "Цель оправдывает средства?" считался скорее лишним. Уж разведчики-военные во все времена не гнушались любыми методами. Фарамир благороден даже по меркам современных военных, и судя по Преображенным Мифам, далеко не один такой, и это прекрасно.
Что до голов - героические кельты обожали их коллекционировать в масле, у "светлых" героев Толкина орочья башка на колу по большим поводам, а у антагонистов страсть к курганам из голов, обстрела ими города и прочей расчлененке.
Арда - языческий мир с христианской этикой. "С точки зрения греческой мифологии, совершенно непонятно, что не так с Альквалондэ" (с) не помню кто.

[bres]

Сообщение от Mира

Живые рыцари редко были похожи на литературных. До изобретения прав человека знак вопроса во фразе "Цель оправдывает средства?" считался скорее лишним. Уж разведчики-военные во все времена не гнушались любыми методами. Фарамир благороден даже по меркам современных военных, и судя по Преображенным Мифам, далеко не один такой, и это прекрасно.

Не ради бесконечного спора о "правильных" и "неправильных" фарамирах, а просто размышления для: сам Толкин тоже считал, что цель иногда может оправдывать средства (правда ничуть не "обеляя" эти самые средства) - знаменитое размышление об отчаявшемся Западе, выводящих орков для победы над Сауроном и для защиты той самой христианской этики, тому пример.

Сообщение от Mира

Арда - языческий мир с христианской этикой. "С точки зрения греческой мифологии, совершенно непонятно, что не так с Альквалондэ" (с) не помню кто.

Арда - это вселенная с христианским мироустройством, а не с этикой. Этик там как раз много: начиная от христианской и кончая этикой морготства - сатанизма.

[Mира]

bres, я и так про этику "светлых народов" как единственно подробно показанную и без уловок названную автором единственно верной. Читатель видит лишь их мир и их POV почти все время.

сам Толкин тоже считал, что цель иногда может оправдывать средства

Ну, ничего шокирующего в его письме нет: речь никаким боком не об оправданных средствах, а о том, что до благой цели грязь в принципе не долетит. Его оступавшимся героям во всех книгах прилетает немезис за дела куда меньшие, чем натравление орд орков на врага - пожалуй, эту тенденцию можно счесть за позицию автора.

[Ирен Адлер]

А позвольте мне продолжить заседание клуба "семь белоснежек и один гном"

Вот еще какую претензию хотелось бы обрисовать. Статичность образа Торина. Он, пардон, как то целиком подходит под определение "принцессы не какают ". Во "Властелине" Джексон все таки не боялся оживлять образы героев. Они не казались столь застывшими. А с Торином.. не понимаю, зачем уж так его забетонировали. Вот, взять хотя бы сцену с явлением гномов к Бильбо. В книге это был презабавнейший эпизод, как Торина завалило кучей гномов, как он потом сердился, а Бильбо извинялся. А в кино? Ну как же.. такого да завалить? А вот попробовал бы выкрутиться да остаться вполне себе героичным после такого банального казуса В общем, не хватает живости персонажу. Улыбки и те, можно за три часа на пальцах одной руки посчитать, зато героических поз - хоть отбавляй.

[мисси]

Сообщение от Ирен Адлер

Улыбки и те, можно за три часа на пальцах одной руки посчитать

ну, кагбэ, не особо ему с чего веселиться-то
это чисто по-человечески
плюс к тому, на минуточку, еще и сакральная составляющая власти и ответственности за свой народ
так что редкие улыбки очень даже уместны - было бы как раз странно, если бы он улыбался, как дитё в цирке

[Runwen]

Да ладно, Торину еще в бочках в неприличном виде плавать. Еще насмотримся

[Ирен Адлер]

Мисси, ну бог с ними с улыбками.. ну, вспомните из ВК, как тот же Боромир учил хоббитов мелких на мечах биться. Очень живая сцена. Или как Арагорн давился куском жира из роханского супа. Это, по моему образу не мешает, это даже способствует. А Торин? Кушает у Бильбо из мисочки, которая и обморочному хоббиту мала будет! Ага.. и кушать - не "царско это дело"

P.S.: Ага, кто в Мории бывал, тот в цирке не смеется!

[Лора]

Сообщение от Ирен Адлер

ну, вспомните из ВК, как тот же Боромир учил хоббитов мелких на мечах биться. Очень живая сцена. Или как Арагорн давился куском жира из роханского супа. Это, по моему образу не мешает, это даже способствует. А Торин? Кушает у Бильбо из мисочки, которая и обморочному хоббиту мала будет! Ага.. и кушать - не "царско это дело"

Хоббиты и Боромир - пример прекрасной пиджей-отсебятины, очень люблю эту сцену, в отличие от всего роханского супа, глаза бы не видели.
Но, как бэ, Арагорн, Боромир и Торин - три разных персонажа, ведут себя они по-разному, и в "Хоббите" Джексон честно старается показать каноничное "Торин был очень важный гном". Почему он не может чинно "кушать из мисочки"? Почему "чинно есть" - не часть образа? По-моему, вполне себе.
Мне лично так вообще отдохновение уму и сердце такой гном после того, что Гимли себе позволял в ВК.
К тому же Торина вполне негероически варг пожевал и выплюнул, невкусный, видимо.
Я вполне себе пережила отсутствие Торина в куче-мале в прихожей у Бильбо, право, вот было бы о чем жалеть.

[heugwen]

Сообщение от Ирен Адлер

А позвольте мне продолжить заседание клуба "семь белоснежек и один гном"
В книге это был презабавнейший эпизод, как Торина завалило кучей гномов, как он потом сердился, а Бильбо извинялся. А в кино? Ну как же.. такого да завалить? А вот попробовал бы выкрутиться да остаться вполне себе героичным после такого банального казуса

ну... вместо этого Торин с порога расписался в своем топографическом э... ну, что заблудился он. Гном. Заблудился. Конечно, не так смешно, как куча мала

соглашусь с Мисси, Торину не очень весело... и, м.б., в этом-то и причина, что он пришел позже всех (и в кучу малу не попал). Знал же, что все начнут веселиться и радоваться встрече, а он, хоть и рад, но внешне выражать эту радость у него просто сил нет. Но портить другим праздник мрачной небритой рожей угрюмым видом не захотел, вот и получилось, что получилось.

[еще немного подумав] да! эпизод король заходит в нору пафосен сам по себе, но пафос, по-моему, искусно скрывает душевное состояние Торина. а оно у него есть

[мисси]

Сообщение от heugwen

ну... вместо этого Торин с порога расписался в своем топографическом э... ну, что заблудился он. Гном. Заблудился. Конечно, не так смешно, как куча мала

просто там в этот момент все еще настолько приходят в себя от "входит секс" - что мало кто обращает на это внимание

Сообщение от heugwen

соглашусь с Мисси, Торину не очень весело... и, м.б., в этом-то и причина, что он пришел позже всех (и в кучу малу не попал). Знал же, что все начнут веселиться и радоваться встрече, а он, хоть и рад, но внешне выражать эту радость у него просто сил нет. Но портить другим праздник мрачной небритой рожей угрюмым видом не захотел, вот и получилось, что получилось.

кстати, неплохая мысль.

[Mира]

Сообщение от heugwen

эпизод король заходит в нору пафосен сам по себе

...а также эпизод "король едет на пони". Только в Средиземье, спешите видеть: король верхом на пони - это не прикол, а объект любви и обожания!

[мисси]

[Лора]

Сообщение от heugwen

ну... вместо этого Торин с порога расписался в своем топографическом э... ну, что заблудился он. Гном. Заблудился.

Кстати, да, подзабыла. А он: "Заблудился. Дважды!"
Пришел бы с гномами - попал в кучу-малу, пришел позже, один - блуждал по Хоббитону, пугая припозднившихся хоббитов.
Оба варианта не очень пафосны)