Поговорим о гномах

[Daria_pinkfish]

Ладно уговорили

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

прямолинейный, прямодушный, но не дурак ведь. И с коммуникативными навыками у него почти всё в порядке. В тех условиях (особенно в тех условиях) он не мог быть королем_для_виду, только по-настоящему. А это значит не только битвы, но и немножко дипломатии
по-моему, не переспросить, если не понял, это не гордость, а недостаток ума

Не-не-не, я не говорю, что Торин - дурак, ни в коем случае!
Но вот здесь, я думаю, он не то что не понял указания и постеснялся переспросить, а думал, что все понял, а оказалось, что не совсем.

А вот с дипломатией у него думаю и правда было туго, и что все переговоры по ходу становления королевства в Синих Горах, торговых отношений и пр., он вел с Балином как правой рукой.

И я пытаюсь ответить на твой вопрос - а что такое вот это абстрактное понимание, которого ему якобы не доставало - хмм, мне самой сложно. Ну, вот вижу разницу между ним и Балином, или Ори, или Гэндальфом, или Арагорном, или даже Бильбо.
Способность к анализу? Причины и следствия, общая картина, абстракция от частных приложений? Не хочу углубляться в такие дебри, но мне кажется, что у Торина была очень простая система координат.
Вот надо так, вот так положено, все, что не так - неправильно. Для гномского царства нужно то, то и то. От меня требуется то, то, и то. Фили и Кили - на той же волне, они разделяют те же простые понятия, всей душой. И если сбиваются - не потому, что думают, что это не так, а просто у них не получается пока.
И ему, как королю, положено не думать о том, почему надо вот так и так, - а может, можно и иначе - а просто отдавать все силы на то, чтоб делать вот так и так, как надо.

И тут есть и преимущества - может так горы свернуть, и недостатки, поскольку остановиться, даже если тебя несет по неправильному курсу, очень сложно.

Ну вот мы увидим, надеюсь, как он, и Кили-Фили, столкнутся с настоящим конфликтом - а надо ли так? А правильно ли то, что они делают?

[Daria_pinkfish]

Вот именно,Торин не особо отягощает себя раздумьями: "Мужик сказал -мужик сделал", пардон Гном

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Foxy

Мне кажется, даже если он не понял дословно, то смысл-то уловил точно. Интонация была еще та....

Мне кажется, одного вида ухмыляющегося Азога было достаточно, чтоб Торин такую ненависть испытал, "что даже кушать не мог".

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Гэндальф Бильбо знатно потроллил и почву приготовил.

так и знала, что главный тролль в "Хоббите" - это Гендальф

Но вот здесь, я думаю, он не то что не понял указания и постеснялся переспросить, а думал, что все понял, а оказалось, что не совсем

такое вполне могло быть
меня просто смущают два момента (если не касаться психологических заморочек). Во-первых, все пришли более или менее вовремя (никто больше не заблудился!), и только Торин аккурат к концу вечеринки. При этом Двалин успокаивает Гендальфа странной фразой, что, типа, не волнуйся, дорогой маг, король на совещании, скоро будет. Как будто с совета кланов можно за пятнадцать минут да на зайцах добраться до Шира. Такое чувство, что Двалин заранее знал, что Торина не будет.
И второе. Ладно, один раз заблудился. Но Торин говорит про два раза, прямо таки акцент делает. Это мне, трепетной няшке, существу, от рождения страдающему топографическим кретинизмом, позволительно в трех соснах заблудиться. Но он гном! У них такие тоннели, такая архитектура - начертательная геометрия через ДНК небось передается...

он вел с Балином как правой рукой

согласна. Но чтобы выбрать себе советника, тоже нужно быть немножко дипломатом И много ума и выдержки, чтобы давать советнику действовать там, где сознаешь свои слабости.

И ему, как королю, положено не думать о том, почему надо вот так и так, - а может, можно и иначе - а просто отдавать все силы на то, чтоб делать вот так и так, как надо

почему-то вспомнилось: "жаль, что он, такой хороший и честный, ничего и знать не хотел, кроме своих королевских прав" ("Джейн Эйр")

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

Но чтобы выбрать себе советника, тоже нужно быть немножко дипломатом И много ума и выдержки, чтобы давать советнику действовать там, где сознаешь свои слабости.

Надо быть не хорошим дипломатом, а хорошим руководителем. А главное качество хорошего руководителя: правильный подбор, воспитание и мотивация кадров и умение делегировать.
Торин все это делал с блеском, лидер он он бога, это видно.
И недостаток аналитического ума компенсировал интуицией - как с картой у Элронда, когда доверился Элронду раньше Балина, по наитию.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Надо быть не хорошим дипломатом, а хорошим руководителем

мне кажется, хороший руководитель - всегда немножко дипломат. Но, в целом, согласна.

[Daria_pinkfish]

Сообщение от heugwen

так и знала, что главный тролль в "Хоббите" - это Гендальф

Это мне, трепетной няшке, существу, от рождения страдающему топографическим кретинизмом, позволительно в трех соснах заблудиться. Но он гном! У них такие тоннели, такая архитектура - начертательная геометрия через ДНК небось передается...

Гендальф-то? Да, он такой (Pg13)


Как-раз гномам позволительно страдать топографическим кретенизмом, у них тонели и пр. под прямымыми углами идут и предвартельно составляются чертежи и т.д. К тому же вряд ли они надолго из свой Горы вылезали, так проветрится - в Дейл съездить пивка попить. А через ДНК им передается знание сопромата

[heugwen]

Сообщение от Daria_pinkfish

Как-раз гномам позволительно страдать топографическим кретенизмом

но два раза?

К тому же вряд ли они надолго из свой Горы вылезали, так проветрится - в Дейл съездить пивка попить

как я понимаю, гномам пришлось научиться и на поверхности жить, не? Вроде, был там длинный прогон про людские селенья, где гномы не чурались любой работы.

[Daria_pinkfish]

Про два раза - шутка была, тонкий гномий юмор

То-то и напоминает мне Торин в этом брождении по полям и долам - Моисея

[heugwen]

Сообщение от Daria_pinkfish

Про два раза - шутка была, тонкий гномий юмор

"извините, опоздал на вечеринку, зато шутку принес. Свежую!"
вот ты какой, гномий юмор

[Foxy]

Сообщение от Daria_pinkfish

Про два раза - шутка была, тонкий гномий юмор

То-то и напоминает мне Торин в этом брождении по полям и долам - Моисея

Я всегда говорила, что есть в нем что-то библейское...

[KrokoBill]

А вы помните, какой у Торина взгляд был, когда ему дверь открыли? Дооолгий, иронический, затем такое же ироническое: "Гээндальф".
Ну вот отправились гномы на великие подвиги, исключительно по инициативе Гэндальфа завернули в некий Шир прихватить с собой ценный взломщицкий элемент. Да Торин обалдел, я думаю, поглядев на Хоббитон и норку хоббичью проскочил от обалдения: цветочки, лужочки, елки-палки, да где ж тут серьезные люди? Ага, знак. Нет, честно, знак. Ладно, сейчас разберемся. Дверь открывается и Торин вопрошающе-утвердительно тянет: "Гээндальф (старый пройдоха, что же ты задумал, а?)"

[Гиллуин]

О посте № 275 В смысле, очень здорово.

А, поняла, спасибо. У меня есть много мыслей подобного рода, но я боюсь, что буду похожа с ними на учебник по психологии.

Над хорошими чувствами труднее потерять контроль, а плохие Торин (пока что) довольно успешно держит в узде. Или "сбрасывает" в бою?

Очень возможно. У меня сложилось впечатление, что он получает удовольствие от сражений, причем именно потому, что они дают законную возможность выплеснуть эмоции.

Ни черта он не понимает, а когда поймет сам все Бильбо скажет в самом конце, когда уже будет поздно

Боюсь, что так оно и есть

если теория моих тараканов (что Торин не заблудился, а специально не пришел на веселье) верна, то он понимает, что с ним произошло/ происходит. Или так: понимает, что с ним что-то произошло. Вряд ли он с младенчества такой

Я думаю, ему дедушка в свое время объяснил, что он всем и все должен, потому что наследник. Должен делать то и это, а вот того и этого - не должен. И никого не волнует, чего ему на самом деле хочется. К несчастью для себя Торин поверил, что так оно и должно быть. И по сути дела стал рабом дедовских представлений о должном и недолжном. Но хуже всего то, что он даже не понимает, что что-то не так. Ему кажется, что ему плохо потому, что Эребор не отвоевали, но на самом деле плохо ему потому, что он сам себя запер в клетку. Так что никакое отвоевание не поможет и когда это станет понятно, крыша у него конкретно поедет, потому что жить так дальше невыносимо, а что-то изменить не получается и вообще уже непонятно, что можно сделать. В такой ситуации смерть в битве не худший вариант.

[Гиллуин]

Сообщение от мисси

ну, грубо говоря, есть Торин, который только что помчался бить морду Азогу - и чуть было не загубил себя, а следом и весь поход. И вот этот самый Торин начинает выговор Бильбо, в котором, помимо всего прочего, говорит "ты чего туда полез и вообще" (дословно не помню, но суть такая). И яростно так говорит, страстно
Прям как действительно отчитывает
Я понимаю, что я люблю везде видеть сублимацию, но тут прям вот она, родимая: просто сказать "я сам тоже хорош, бросил ёлку и пошел на дразнящего врага" - это герой не может сделать, в силу своей гномьей упертости и несклонности к рефлексии. Но понимать-то понимает! И вот так вот, опосредованно, все это вслух проговаривает.
как-то так))

Да, мне тоже приходило в голову нечто подобное. По-моему, он чувствует себя виноватым, что создал такую опасную ситуацию и злится на себя. Ну а достается тому, кто стоял с краю

[Daria_pinkfish]

Гиллуин, что-то вы как-то Торина совсем драматизтруете, да он конечно герой и герой трагический, но вот это психоанализ.... как мне сказали: он поступает так, потому что он такой и с ним по-сути все "нормально", это просто его вектор с другими не совпал.

[Гиллуин]

Гиллуин, что-то вы как-то Торина совсем драматизтруете, да он конечно герой и герой трагический, но вот это психоанализ...

Это проекция В смысле я нахожу у всех вокруг свои психологические проблемы
Но если серьезно, то нечто подобное часто встречается и в жизни это очень печально выглядит. А уж самому-то как печально! Это я из личного опыта скажу

[Гиллуин]

Вдогонку: я вообще люблю драматизировать

[Entwife]

Гиллуин, не надо делать из Торина ущербное существо, которому ничего не остаётся, как "убица ап стенку" в финале. Это не так.
(Я тоже кое-что вижу, исходя из личного опыта. )

[Лора]

Сообщение от Гиллуин

Я думаю, ему дедушка в свое время объяснил, что он всем и все должен, потому что наследник. Должен делать то и это, а вот того и этого - не должен. И никого не волнует, чего ему на самом деле хочется. К несчастью для себя Торин поверил, что так оно и должно быть. И по сути дела стал рабом дедовских представлений о должном и недолжном. Но хуже всего то, что он даже не понимает, что что-то не так. Ему кажется, что ему плохо потому, что Эребор не отвоевали, но на самом деле плохо ему потому, что он сам себя запер в клетку. Так что никакое отвоевание не поможет и когда это станет понятно, крыша у него конкретно поедет, потому что жить так дальше невыносимо, а что-то изменить не получается и вообще уже непонятно, что можно сделать. В такой ситуации смерть в битве не худший вариант.

Ох вот не надо этой "арагорндщины"
В смысле, не надо вчитывать в текст и всматривать в фильм лишних проекций, потому что с ними герой, типа, поинтереснее, пострадательнее и любить его проще потому что на кого то там похож.
Торин, в первую очередь, мужик простой. Ему эти глубины психоанализа ни к чему.
Безусловно, Торин в чем-то ограничен, и у него есть идея фикс, но никакой невыносимости жизни вообще от того что его мама в детстве не любила, а дедушка был очень строгий из этого не следует.
В случае Торина, опять же, какое счастье! Мы имеем особу королевской крови, которой венец не давит. Он король, он это знает, он хочет им быть, его признают и любят его подданные.
Торин не вышел побыстрее самоубиться об орков, да вместе с племяшами, чтоб тоже не страдали. Он вышел, как истинный король-под-горой, во главе отряда, защищать свое королевство от врагов и помочь тем, кто мог стать другом и союзником.
А крыша у него поехала от вспышки наследственной болезни и в результате череды чрезвычайных эмоциональных потрясений. Это излечимо.

[Ezh]

Мне видится, что Торин просто опоздал, а его слова о том, что он заблудился, да ещё два раза, - это подколка Гэндальфу на тему: "Ты к кому нас привел?". А когда маг и ухом не ведет, Торин начинает уже прикалываться на Бильбо и говорит, опять же для Гэндальфа, что Бильбо не вор, а бакалейщик. И тогда Гэндальф вынужден, хоть и не напрямую, но отвечать, что вот знак, а значит, дом тот, и вор тоже. То есть диалог на самом деле по смыслу там такой:
- Ты куда нас привел? - Торин Гэндальфу.
- Это кто вообще? - Торин молчащему Гэндальфу о Бильбо.
- Все под контролем. - Гэндальф Торину.

[heugwen]

Сообщение от Гиллуин

У меня есть много мыслей подобного рода, но я боюсь, что буду похожа с ними на учебник по психологии.

а я не боюсь! наоборот, мне очень интересно

Ему кажется, что ему плохо потому, что Эребор не отвоевали

к слову, ему плохо еще и потому, что Эребор не отвоевали.
я всё думаю над словами Балина, про мир-покой, который дороже всего золота. Но, кажется, о чем-то Балин таки умолчал. Говорить было больно?

По-моему, он чувствует себя виноватым, что создал такую опасную ситуацию и злится на себя

показательно. что именно в этой опасной ситуации Торин ни капельки не виноват Выбор у него был небольшой: или бой, или с ёлкой в пропасть.
Зато он может себя винить, что не убил Азога раньше.

Entwife

не надо делать из Торина ущербное существо

не ущербное он существо, конечно. Но и не всёнормально, к сожалению. В современных терминах я бы поставила на депрессию. Но я не профессионал.

Лора

Торин в чем-то ограничен, и у него есть идея фикс, но никакой невыносимости жизни вообще от того что его мама в детстве не любила, а дедушка был очень строгий <...> Мы имеем особу королевской крови, которой венец не давит. Он король, он это знает, он хочет им быть, его признают и любят его подданные

Одно другому не мешает. Да, Торин король-король, но иметь его прошлое врагу не пожелаешь. Дедушка сначала поддался "драконовой болезни", потом ему вообще орк голову оттяпал. Папа то ли погиб, то ли пропал, а до кучи еще и с ума сошел (??) На его родине обосновался дракон, его народ довольно долго скитался по чужим местам, не имея где голову преклонить...
И теперь, когда появился ШАНС обрести родной дом, с ним пошли 12 человек, половина из которых - его ближайшие родичи. Зашибись как здорово

[Лора]

heugwen, это все, конечно, очень печально, и вообще Торин гном трагической судьбы, что, собственно, никто и не думал отрицать.
Но приплетать к нему еще и фрейдисткие комплексы на мой взгляд сильно лишнее. Уже и депрессию у него установили. Что дальше? Неврастения и поражение эмоциональной сферы?
Это опять натягивание психологии современного человека на героя архаичной культуры.

[heugwen]

Сообщение от Лора

Но приплетать к нему еще и фрейдисткие комплексы на мой взгляд сильно лишнее

вот Фрейда я, кажется, не упоминала Может, не будем его тащить в этот тред?

[Лора]

*пожимает плечами*
При желании приплести можно что угодно и к чему угодно, хоть вульгарный фрейдизм к Торину.
Но всегда ли нужно это делать?
На мой взгляд излишняя психологизация и приписывание будущему королю-под-горой тонкой душевной организации - сильно лишнее и вредит восприятию.

[heugwen]

Сообщение от Лора

*пожимает плечами*
При желании приплести можно что угодно и к чему угодно, хоть вульгарный фрейдизм к Торину.
Но всегда ли нужно это делать?
На мой взгляд излишняя психологизация и приписывание будущему королю-под-горой тонкой душевной организации - сильно лишнее и вредит восприятию.

простите, я правда не понимаю, в каком месте был вульгарный фрейдизм.

По поводу душевной организации.
Во-первых, я согласна, что Торин книги - человек архаичной культуры (и вообще, местами сказочный персонаж).
Во-вторых, Торин фильма - уже не совсем человек архаической культуры или, м.б., совсем не. А уж зрители и подавно. Не вижу большой беды, если можно в рамках теории рассмотреть симптомы всяких психологических траблов (конечно, с оговорками).

[Mира]

Психологические проблемы вполне себе существовали и в те времена, когда их не обозначили и не научились лечить. Как причины физических болезней и многое другое до своего фактического открытия. Хотя Торин, имхо, не особо тонкой организации, а просто печальный и закрывшийся в силу жизненных обстоятельств в панцире Короля. Глючит меня или нет, но глаза часто грустные.

[Лора]

Сообщение от heugwen

Не вижу большой беды, если можно в рамках теории рассмотреть симптомы всяких психологических траблов (конечно, с оговорками).

Рассмотреть - можно.
Драматизировать и плодить сущности, а также настойчиво искать отсутствующих черных кошек в темной комнате торинова подсознания, полагаю, не стоит.

[Гиллуин]

не надо делать из Торина ущербное существо, которому ничего не остаётся, как "убица ап стенку" в финале. Это не так.

Определенно нет. Наверняка есть другие варианты. Только есть они не там, где он их ищет.

Во-вторых, Торин фильма - уже не совсем человек архаической культуры или, м.б., совсем не. А уж зрители и подавно. Не вижу большой беды, если можно в рамках теории рассмотреть симптомы всяких психологических траблов (конечно, с оговорками).

Поскольку фильм современный, он построен на современных представлениях о психологии, тут ничего не поделаешь. Вопрос только в том, насколько стоит говорить о таких вещах здесь и сейчас. Если это неприятно, то не стоит. Если кому-то кажется, что это неделикатно по отношению к Торину, я пойму.

Хотя Торин, имхо, не особо тонкой организации, а просто печальный и закрывшийся в силу жизненных обстоятельств в панцире Короля. Глючит меня или нет, но глаза часто грустные.

Мне тоже кажется, что грустные. Что же касается душевной организации... Про тех, у кого она не тонкая, фильмы снимать и смотреть неинтересно

а я не боюсь! наоборот, мне очень интересно

Но вот народ что-то не испытывает энтузиазма. Может, нам как-нибудь на двоих перетереть? Или еще есть желающие послушать учебник по психологии?

я всё думаю над словами Балина, про мир-покой, который дороже всего золота.

Да, я тоже. Скрадывается впечатление, что подавляющему большинству гномов все это не очень нужно. Тогда зачем огород городить?

Но, кажется, о чем-то Балин таки умолчал. Говорить было больно?

О чем, по-вашему?

не ущербное он существо, конечно. Но и не всё нормально, к сожалению.

Если все нормально, то непонятно, как может Торин делать то, что он делает в конце книги. На мой взгляд временами он ведет себя отвратительно, и надо либо признать, что он редиска, либо найти какие-то причины (или кардинально изменить сюжет, но я не думаю, что это будет сделано). Психологические заморочки представляются мне достаточной причиной.
А на тему ущербности скажу вот что: наверняка падение коснулось не только людей и эльфов, но и гномов тоже (хотя и не рассказано, как это произошло). А следствием падения является ущербность в той или иной степени. Вопрос только в размерах

А крыша у него поехала от вспышки наследственной болезни и в результате череды чрезвычайных эмоциональных потрясений. Это излечимо.

Излечимо, конечно, было бы желание. Насчет болезней - в каком смысле? Это что, генетическое? Я бы сказала, особенность менталитета, но тогда это не болезнь. Скорее, склонность, но не более того.

[Foxy]

Сообщение от Mира

Психологические проблемы вполне себе существовали и в те времена, когда их не обозначили и не научились лечить. Как причины физических болезней и многое другое до своего фактического открытия. Хотя Торин, имхо, не особо тонкой организации, а просто печальный и закрывшийся в силу жизненных обстоятельств в панцире Короля. Глючит меня или нет, но глаза часто грустные.

В таком случае меня тоже глючит. Глаза грустные да. Даже когда улыбается...Очень хорошо это видно, если обращать внимание.