что нам показал учебник по психологии

[Гиллуин]

У меня есть сильное желание слегка проанализировать фильм, вооружившись своими знаниями по психологии (весьма разрозненными и поверхностными). Кто-то из читателей попросил этого не делать, но другим интересно. Так что я создаю отдельную тему для подобного рода размышлений. Те, кто ее читают, делают это на свой страх и риск. Но тем не менее просьба: не повышайте рейтинг, пожалуйста.

Модератору: я не уверена, что создала эту тему в нужном разделе, но если будете переносить, скажите, пожалуйста, мне

[Маг]

А можно пожалуйста поподробнее объяснить? Я не совсем понял, но мне интересно.

[Гиллуин]

Так я еще не начала вещать Как начну - станет понятно. Надеюсь

[мисси]

Сообщение от Гиллуин

У меня есть сильное желание слегка проанализировать фильм, вооружившись своими знаниями по психологии (весьма разрозненными и поверхностными).

проанализировать фильм как
- отдельное самостоятельное явление
- продукт конкретного человека
- произведение, сделанное на основании другого произведения
- все это вместе, я полагаю(с)
- etc?

[Donna Anna]

О, какая богатая идея
Надеюсь, у нас получится плодотворная дискуссия. Не хуже чем http://www.henneth-annun-ru.net/foru...isleshera.html.

Особенно если что уважаемый топик стартер будет указывать хотя бы примерно источники вдохновения, то есть цитаты из книг по психологии, на которых основывается.

[Маг]

Сообщение от мисси

проанализировать фильм как
- отдельное самостоятельное явление
- продукт конкретного человека
- произведение, сделанное на основании другого произведения.

Интересно!) В психологии я ничего не понимаю, но мои ощущения, если говорить именно по этим пунктам, таковы:

- Если не сравнивать с ВК (представить, что его нет, или просто понять, что они совсем разные) - то "Хоббит" предстает для меня как образец отличной красивой сказки, которую я буду долго пересматривать. Если с ВК все же сравнивать, то... да в целом мой настрой все равно не меняется. Если сравнить с книжкой "Хоббит" то я определенно рад, что не было эльфов на деревьях и их странных песен и разноцветных бород гномов. От эльфийских песенок оставили их красивую музыку.
Почему я рад? Я бы не смог смотреть такого "Хоббита", умом понимая, каких серьезных и печальных эльфов я видел в ВК. Режиссер тот же, со своим стилем, старых героев играют те же актеры - я бы таких перемен просто не понял, пускай они и по книге. Никакой целостности я бы не ощутил. А так я могу легко переключаться - мне просто смотреть "Хоббита" отдельно от ВК, как будто его и не было и принимать несерьезность (которая мне очень нравится) и так же легко одновременно видеть, что "Хоббит" часть этого большого целого.
То есть, вот это что убрано из книги - этому я даже рад. Легкую веселую атмосферу все равно сохранили - то есть тут, ИМХО, золотая середина.

- Мне кажется, Джексон сильно понадеялся на новые технологии. Это большой плюс фильма, но где-то возможно и минус. Вспоминая, какими мрачными красками показали ВК, что задавало нужный тон и видя разноцветную каринку в "Хоббите" и немного "картонные" декорации я поначалу даже растерялся (это еще времена самого первого трейлера).
В фильме этого не видно, но часть привычной глубины отпала (если я понятно объясняю). Но когда понимаешь, что фильм, возможно, для более молодой аудитории и вообще это детская книга - эти изменения даже нравятся.
А Джексон, если говорить о персонажах, нам еще и душевную организацию гномов показывает. Не всех, нет, но части. Придав каждому индивидуальности и подробнее описав (в книге были поверхностно описаны тринадцать клонов, только с разными бородами, возрастом и капюшонами. Торину, Балину и Бомбуру досталось больше внимания. Про Фили и Кили было известно что они самые младшие. Всё). Здесь почти каждый что-то говорит, у каждого свои моменты, характер, поведение и т.д. Это несомненно радует меня.
По мне, так "Хоббит" у Джексона получился не хуже и не лучше ВК. По каким-то параметрам выигрывает, по каким-то проигрывает, я уже описал.
Тут же я, похоже, сам того не заметив, по-своему ответил и на третий вопрос... Книгу я очень люблю, но ее легко читать независимо от ВК, а вот такой фильм смотреть, не оглядываясь на "Кольца" мне было бы тяжеловато. Так что Джексон, по-моему очень правильно сделал, связав "Хоббита" со старыми фильмами и одновременно сохранил часть книжного юмора.

Вот такое мое скромное мнение.
Если я не так понял предложенные критерии - прошу сильно не сердиться.

[Ирен Адлер]

*Азартно потирает руки* - психология! Это я люблю) жажду подробностей!

[Nelt]

/беру попкорн, сажусь слушать/
Кого интерпретировать будем, режиссера и сценаристов?
Или героев? Фиксации на эльфов у Торина? ПТСР у него же? Зависимости у Радагаста? Параноидальные расстройства, проецируемые на других, у Сарумана?

[Шишка]

сижу уже пол вечера
слушаю хруст попкорна

[мисси]

Сообщение от Маг

- Если не сравнивать с ВК (представить, что его нет, или просто понять, что они совсем разные)

у меня сразу вопрос!
вопрос занудный, но для ясности
не сравнивать фильм "Хоббит" со снятым ранее самостоятельным фильмом "ВК" - или "ВК" как книгой, или "ВК" как иллюстрацией к книге?
это же четыре большие разницы.

Сообщение от Маг

По мне, так "Хоббит" у Джексона получился не хуже и не лучше ВК.

вот и я о том же

Сообщение от Маг

Вот такое мое скромное мнение.
Если я не так понял предложенные критерии - прошу сильно не сердиться.

кстати, я вообще не предлагала критериев , я всего лишь попросила топикстартера определиться с понятиями, чтобы понимать, чего ждать. о ком она планирует говорить и зачем в каких понятиях

[Маг]

А, ну ладно...))
Просто должен же я был еще в одном треде сказать, как я доволен фильмом и почему

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Donna Anna

О, какая богатая идея
Надеюсь, у нас получится плодотворная дискуссия. Не хуже чем http://www.henneth-annun-ru.net/foru...isleshera.html.

Ааа, Донна, не напоминай. Это ж черная дыра, как пойдешь туда, так и засосет. Эх, молоды мы были, так искренне... все делали.

[Donna Anna]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ааа, Донна, не напоминай. Это ж черная дыра, как пойдешь туда, так и засосет. Эх, молоды мы были, так искренне... все делали.

Ну по-моему мы и сейчас ничего себе Даже бодрее!

А если серьёзно - на мой взгляд попытка психо-проанализировать фильм неизбежно приведёт к громким спорам, а если анализирующий окажется достаточно стойким - то мы ещё и существенно обогатимся знаниями по психологии.

[мисси]

пока что анализирующий либо выписывает такую простыню все это заявленное время, что вряд ли среди нас найдутся стойкие, чтобы ее прочесть - либо уже оказался недостаточно стойким

[Гиллуин]

пока что анализирующий либо выписывает такую простыню все это заявленное время, что вряд ли среди нас найдутся стойкие, чтобы ее прочесть - либо уже оказался недостаточно стойким

Да нет, я банально была занята другими делами
До уровня Приюта мне, конечно, не достать Лет пять назад я прочла его весь и составила краткое содержание, уж очень он хорош.
Цитат тоже не обещаю, точнее, мне хотелось бы их избежать. Так, своими словами обсудим.
Я бы хотела начать с проблемы границ и понимания ценности личности. По-моему, есть недопонимание в данном вопросе. Или мы говорим на разных языках? Вопрос в том, что есть личность или что делает личность личностью. В Сильмариллионе рассказано, что Ауле сотворил праотцов гномов, но они не были по-настоящему живыми, пока Единый не наделил их собственной волей. Примечательно, что сам Ауле этого сделать не может, хотя ему нужны именно личности, с которыми можно общаться и которых можно любить, иные, отличные от него. Поскольку Сильм - очень емкое произведение и смыслов там на несколько книг, попробую оттолкнуться от него. Получается, что определяющие черты личности - свобода воли и способность любить. И эти две способности неразрывно связаны между собой, потому что любовь - то, что отдают в дар, по собственной воле, а это и есть свобода. Еще один важный момент: личность дана самим Единым, ни много, ни мало, и поэтому не принадлежит никому: ни семье, ни роду, ни стране, только себе. Она сама по себе является самоцелью и самоценностью и в конечном счете высшим из всех благ.
Все это немного трудно излагать, потому что для меня это слишком очевидно. Из разряда прописных истин и "спасибо, кэп". Но на самом деле стоит сказать, потому что многие беседы не ладятся оттого, что самые простые вещи говорящие понимают по-разному. Это фундамент и он должен быть заложен как следует.

---------- Сообщение добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:56 ----------

Да, у меня в рассуждении нет границы между Ардой и нашем миром, потому что я считаю, что никакой разницы нет. Слова и образы различны, но содержание одно и то же.

[Шишка]

Я бы уточнила, что Эру наделяет индивидуальностью, а личность - это внешняя оболочка, результат взаимодействия с социумом. Поэтому индивидуальность неизменна, а личность - это набор масок (субличностей). На примере эпического героя интересно попытаться отделить первое от второго. Потому что герой белее чист и целостен, в нем все более крупно и даже просто. В том смысле что "простые сильные чувства", а не клубок мелочных недожеланий.

но я откланяюсь до завтра. с уважением

[Гиллуин]

Я бы уточнила, что Эру наделяет индивидуальностью, а личность - это внешняя оболочка, результат взаимодействия с социумом. Поэтому индивидуальность неизменна, а личность - это набор масок (субличностей).

Хм, тонкий момент, не вполне его понимаю. Что есть набор масок? У меня есть идеи, но судя по всему, мы говорим о разных вещах.

На примере эпического героя интересно попытаться отделить первое от второго. Потому что герой белее чист и целостен, в нем все более крупно и даже просто. В том смысле что "простые сильные чувства", а не клубок мелочных недожеланий.

То есть он является цельной личностью. Но и не эпические герои бывают цельными. Я бы даже рискнула сказать, что и у меня мелочных недожеланий нет, у меня есть маленькие желания, но они не мелочны. Они из разряда "сидеть бы дома у огня и чтобы чайник пел". Простое желание, но не мелочное и не примитивное.

[Nelt]

Сообщение от Гиллуин

Да, у меня в рассуждении нет границы между Ардой и нашем миром, потому что я считаю, что никакой разницы нет. Слова и образы различны, но содержание одно и то же.

Кстати, почему? Просто как assumption, "примем, что..."?
Иная культура, космогония и мифология, по идее, должны давать несколько другие психологические закономерности.

[Гиллуин]

Кстати, почему? Просто как assumption, "примем, что..."?

Кажется, в одном из писем Толкин прямо пишет, что Арда - это давнее прошлое земли. Насчет писем не уверена, но речь об этом шла точно. Никто не помнит точную цитату?

Иная культура, космогония и мифология, по идее, должны давать несколько другие психологические закономерности.

Там не одна культура, а с десяток А что тут с культурой, и говорить не буду, обойдемся без культурологического спора Космогония та же, ее образное выражение другое, да, но сути это не меняет. Конечно, есть определенные моменты, но мы, возможно, до них еще доберемся.

[Nelt]

Сообщение от Гиллуин

Кажется, в одном из писем Толкин прямо пишет, что Арда - это давнее прошлое земли. Насчет писем не уверена, но речь об этом шла точно. Никто не помнит точную цитату?

А, ага, по этому принципу, поняла.

Там не одна культура, а с десяток А что тут с культурой, и говорить не буду, обойдемся без культурологического спора

Где там, где тут, не въезжаю?

Космогония та же, ее образное выражение другое, да, но сути это не меняет.

Я не берусь утверждать, конечно, но хотя бы три расы (если брать только гномов/людей/эльфов) с несколько разным происхождением и... не знаю, как это назвать... "миссия" не годится... ролью, что ли, в судьбе Арды, должно как-то менять суть. Хотя это уже не совсем *космо*гония, пожалуй.
Кстати, поняла, что не помню ничего про происхождение хоббитов. Кто подскажет?

Конечно, есть определенные моменты, но мы, возможно, до них еще доберемся.

Это было бы интересно.

[арве]

Про хоббитов, толком никто не знает, вроде бы считается, что они - ветка людей. Если не так, более знающие меня поправят.

[Гиллуин]

Где там, где тут, не въезжаю?

Там - в Арде, тут - в нашей жизни.

Это было бы интересно.

Попробую. Если будет к чем. Я большой любитель телег на тему "превосходство традиционной культуры над нынешним безкультурьем" Но не все разделяют мои чувства

[Nelt]

Арве, да, мне тоже что-то такое смутно кажется, но я не уверена.

Сообщение от Гиллуин

Там - в Арде, тут - в нашей жизни.

А, ну да, что тут, что там, действительно разнообразие культур.

Попробую. Если будет к чем. Я большой любитель телег на тему "превосходство традиционной культуры над нынешним безкультурьем" Но не все разделяют мои чувства

Я имела в виду культуру не в бытовом смысле, а скорее как наследие и совокупность факторов и особенностей развития социума, как-то так.

[Donna Anna]

Сообщение от Гиллуин

многие беседы не ладятся оттого, что самые простые вещи говорящие понимают по-разному. Это фундамент и он должен быть заложен как следует.

Вот, полностью согласна. Поэтому предлагаю с этого и начать.

Сообщение от Гиллуин

Цитат тоже не обещаю, точнее, мне хотелось бы их избежать. Так, своими словами обсудим.

А вот это очень зря, потому что ничто так не упрощает дискуссию, как хорошая цитата.
Ну вот например:

Сообщение от Гиллуин

В Сильмариллионе рассказано, что Ауле сотворил праотцов гномов, но они не были по-настоящему живыми, пока Единый не наделил их собственной волей.

Открываем Сильм и читаем:

"И тогда Илуватар сказал Ауле: "Я принял твое творение, каким ты создал его. Разве ты не видишь, что эти существа имеют теперь собственную жизнь и говорят собственными голосами? (a life of their own, and speak with their own voices?)"

Откуда взялась "воля"? В тексте всё время говорится что у гномов не было "жизни" и Илуватар дал им именно её.
Лично мне всегда казалось что до "оживления" гномы были просто големами а после стали живыми существами, но я не претендую на полноту знания в этом вопросе.

Ещё меньше мне понятно при чём тут ценность личности и проблема границ.

Слово "личность" Вы в данном случае в каком смысле используете?

Вот тут в Вики неплохой список значений слова. Я не понимаю вы имеете в виду пункт 1 пункт 2 или пункт 4?

А границы - какие имеются в виду? Между Ардой и нашим миром?

Да, у меня в рассуждении нет границы между Ардой и нашем миром, потому что я считаю, что никакой разницы нет. Слова и образы различны, но содержание одно и то же.

Вы здесь что имели в виду? Что нет разницы в психологии эльфа третьей Эпохи и современного человека?

[Лассэланта]

Сообщение от арве

Про хоббитов, толком никто не знает, вроде бы считается, что они - ветка людей. Если не так, более знающие меня поправят.

Не то чтобы именно "ветка": в ВК Толкин называет их "нашими родственниками" (relatives of ours), "более близкими, чем эльфы или даже гномы", то есть, выстраивая такой ряд, всё же выделяет хоббитов в отдельную расу, просто более близкую к людям, чем остальные.

"Когда яркий пламень Ариен-Солнца пришел в Мир и в нем появился народ Людей, утверждают, что в ту же Эпоху так же появился на Востоке народ Полуросликов, что звались Хоббитами. Это был прячущийся под землю, роющий норы народец, как говорят, находящийся в родстве с Людьми, но они были меньше, чем Гномы, и длина их жизни была около ста лет.

Ничего не известно о народе Хоббитов до 1050 Третьей Эпохи, когда, как говорят, они жили с Северянами в северных Долинах Андуина меж Мглистых Гор и Зеленолесьем. В тот век злая сила вошла в Зеленолесье и скоро оно было переименовано в Сумеречье (Сумеречный Лес). Возможно, именно это и есть то событие, что изгнало Хоббитов из Долин. Ибо в последующие века Хоббиты переселялись к Западу через Мглистые Горы в Эриадор, где они обнаружили и Эльфов, и Людей в открытом, плодородном краю." (Дэвид Дэй "Бестиарий Толкиена")


---------- Сообщение добавлено в 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:24 ----------

Сообщение от Гиллуин

Кажется, в одном из писем Толкин прямо пишет, что Арда - это давнее прошлое земли. Насчет писем не уверена, но речь об этом шла точно. Никто не помнит точную цитату?

"В моей истории действие происходит на этой земле, на той, на которой мы сейчас живем, но исторический период - вымышленный".

Но из этого высказывания следует разве что "феноменологическая" идентичность мира (географическую опровергал и сам Толкин), тогда как отличается, судя по всему, именно культура (и культуры), раз уж исторический период не имеет прямого земного аналога; и, соответственно, живущие в те времена индивиды испытывают на себе влияние специфических социокультурных условий и ценностных установок. Я не говорю, что сходства нет вовсе или что параллели отсутствуют. Однако утверждение, будто разницы нет, - тем более, в заданном темой контексте, - является, на мой взгляд, не вполне корректным.

Сообщение от Гиллуин

Космогония та же, ее образное выражение другое, да, но сути это не меняет.

Скажите, пожалуйста, что именно Вы подразумеваете под космогонией? И по сравнению с какой из земных космогония - "та же"?

[Гиллуин]

Гиллуин, ты сама-то понимаешь, что говоришь? Ну... местами Но где не понимаю, сейчас попробую понять

Я имела в виду культуру не в бытовом смысле, а скорее как наследие и совокупность факторов и особенностей развития социума, как-то так.

Я тоже как-то так

А вот это очень зря, потому что ничто так не упрощает дискуссию, как хорошая цитата.

Но непонятно, что цитировать. Для прояснения глобальный философских вопросов я бы предпочла ориентироваться на катехизис Католической Церкви. Там кратко пересказаны основные положения, на которые ориентировался Толкин, желавший, чтобы придуманный мир находился в соответствии с его представлениями о реальности. Кроме того, катехизис есть в сети, удобно. Все согласны?

Ещё меньше мне понятно при чём тут ценность личности и проблема границ.

Надеюсь, со временем станет ясно

Слово "личность" Вы в данном случае в каком смысле используете?
Вот тут в Вики неплохой список значений слова. Я не понимаю вы имеете в виду пункт 1 пункт 2 или пункт 4?

Видимо, в первом. Может, не очень подходящее слово, но более подходящего пока не нашла.

Скажите, пожалуйста, что именно Вы подразумеваете под космогонией? И по сравнению с какой из земных космогония - "та же"?

Устройство мира.

Я не говорю, что сходства нет вовсе или что параллели отсутствуют.

Я пока что о сходстве. Разница, конечно, есть, и я много о ней думала. Но пока я говорю об общей для всех основе.

[Лора]

Сообщение от Гиллуин

Но непонятно, что цитировать. Для прояснения глобальный философских вопросов я бы предпочла ориентироваться на катехизис Католической Церкви. Там кратко пересказаны основные положения, на которые ориентировался Толкин, желавший, чтобы придуманный мир находился в соответствии с его представлениями о реальности. Кроме того, катехизис есть в сети, удобно. Все согласны?

Всё страньше и страньше (с).
В названии треда фигурирует "учебник по психологии" (интересно, какой именно, потому что их до фига). Потом мы переходим к культуре. Теперь предлагается обсуждать философские вопросы катехизисом.
Я перестала вообще что-либо понимать.

[Donna Anna]

Сообщение от Гиллуин

Но непонятно, что цитировать. Для прояснения глобальный философских вопросов я бы предпочла ориентироваться на катехизис Католической Церкви. Там кратко пересказаны основные положения, на которые ориентировался Толкин, желавший, чтобы придуманный мир находился в соответствии с его представлениями о реальности. Кроме того, катехизис есть в сети, удобно. Все согласны?

В принципе, я совершенно не против цитат из катехизиса в том случае если Вы сначала приведёте цитаты из Толкина, и/или других более или менее достоверных источников о том что Профессор на него ориентировался когда продумывал данный момент своего вторичного творения. Потому что я что-то не припомню места катехизиса из которого следует существование тех же гномов, например.

Но, в любом случае, я не очень понимаю какое отношение катехизис вообще может иметь к заявленной Вами в шапке теме "учебника по психологии". Или Вы изначально имели в виду не психологию а космогонию? Или социологию? Или культурологию?
Из Ваших постов не понятно.

Сообщение от Гиллуин

Я пока что о сходстве. Разница, конечно, есть, и я много о ней думала. Но пока я говорю об общей для всех основе.

Вы не могли бы, хотя бы примерно, уточнить про какую "основу" Вы говорите? Про то что и на Земле и в Арде действует закон всемирного тяготения?

Сообщение от Гиллуин

Надеюсь, со временем станет ясно

Ну, я тоже надеюсь, конечно...

[Nelt]

Сообщение от Гиллуин

Я тоже как-то так

М-м-м... Сарказм? Если нет, то я не понимаю, почему, используя термин в таком значении, ты говоришь о безкультурии.

Вообще из характера ответов (и вопросов, оставшихся без ответов) у меня складывается впечатление, что речь идет таки о постебушке. Ну или что ты отмахиваешься от вопросов, потому что они мешают воплощать свою идею. Так или иначе я бы попросила обрисовать характер происходящего, дабы или тоже от души постебаться, или не мешать тебе вопросами. Потому что на сколько-нибудь серьезное обсуждение это уже мало проходит, хотя тон второго поста это предполагал, как мне показалось.

[Marya]

Сообщение от Лора

Всё страньше и страньше (с).
В названии треда фигурирует "учебник по психологии" (интересно, какой именно, потому что их до фига). Потом мы переходим к культуре. Теперь предлагается обсуждать философские вопросы катехизисом.
Я перестала вообще что-либо понимать.

А я запуталась в том, говорим мы про книгу или про фильм. Извините уж, но если говорить о личностях и их составляющих, то сделать вид, что у Толкина и Джексона одна и та же Арда, которая к тому же все равно, что наш мир, это будет, мягко говоря, упрощение.

И еще для любой, имхо, философской дискуссии по поводу Средиземья надо приплетать "Обычаи и законы Эльдар", "Атрабет Финрод ах Андрет", я уж не говорю о Письмах.

Другое дело - фильм, его можно трактовать с учебником психологии сколько угодно, помнится, в прошлой жизни таким занималась форумчанка по имени Анна.