Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

[nightshadow]

мне тоже кажется, что Торин не останавливает Бильбо, потому что уважает свободу выбора. В сцене после пещер, когда Гэндальф спрашивает: "А где Бильбо?", Торин высказывает свое мнение только после фразы Нори: "Он ускользнул, когда нас схватили". До этого момента создается впечатление, что они все (и Торин в том числе) готовы вернуться обратно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Я над этой сценой вообще никак думать не могу, отношу ее к классу "пиджеизм необъяснимый". Ну любит режиссер когда кто-то без шапки в ночь холодную и чтоб полный ООС

Во-во, у меня такое же отношение к этой сцене. Не могу ее обсуждать серьезно: она по-дурному задумана и снята. Очень жаль, что у Торина с Бильбо в фильме всего две сцены и одна запорота.

Она явно была вставлена из-за деления на 3 фильма и из-за того, чтобы обозначить конфликт Бильбо с Торином. Но снята она как-то для галочки, что ли, второпях. Нужен был маркер, вот пусть Бильбо повисит, потом Торин поругается, и бегом дальше, галочка поставлена.

Она еще и некрасивая, невыразительная. Я имею в виду вот это висение, доставание, ругание.

Спасает это, конечно, прекрасная сцена с Бофуром потом. В ВК:ВК после тех лембасов не было и такого утешения.

Ну и чтобы поведение Торина, Бофура, Бильбо воспринимать нормально, надо принять условия игры - то есть, что они все думают, что Бильбо оттуда может спокойно дойти до Ривенделла. И что когда он в Мории отстал от компании, он каким-то образом пролез назад через тот мусоропровод и опять-таки пошел в Ривенделл. Надо через себя переступить и принять это как театральную условность. Буэ.

Но вот условности со сменой времени суток я спокойно принимаю, то есть когда плохо, вдруг становится ночь, и когда хорошо, сразу рассвет - вот это меня не напрягает, а наоборот, пробивает на эмоции.

Хотя когда Бильбо отстал, а гномов поволокли дальше - это меня каждый раз трогает, как продолжение разговора с Бофуром: что гномам гномья смерть, что это их удел - погибнуть бесчестно в грязи от рук каких-то отморозков, а Бильбо и здесь выходит сухим из воды, и здесь его буржуйское счастье спасает от худшего.

[Eraen]

Сообщение от Лора

Однако, не на пустом месте возникла эта теория. Кто погиб в ВК из Братства? Только Боромир. Чем Боромир отличался от остальных 8-ми Хранителей? Он не устоял перед Кольцом и пытался отобрать его у Фродо силой. И, практически сразу же - нападение урук-хайев, ставшее для него последним боем.

Но как из этого можно такую теорию придумать? Боромир знал, что Кольцо опасно, ему в оба уха твердили, и все же захотел им воспользоваться. Когда хватаешься рукой за оголенный провод, тебя может шарахнуть током. Но нельзя же из этого создать теорию, что удар током - это наказание свыше
Просто мир так устроен, что "хвататься за провода" порой приходится (например, чтоб других уберечь, как Гэндальф в Мории), а риск, что провод окажется под током, очень велик.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Вызывали ли джексоновские фильмы подобные резонанс, будь они чуть ближе к идеалу?


После второго просмотра "Хоббита" мне наконец-то открылась Истина (после почти 10 лет страданий, ога), и наконец-то я поняла, что это вообще такое - фильмы Джексона. Вот уж третью неделю собираюсь поделится светом знания с собратьями-пуристами, но все не в силах собрать мысли в кучку, а слова в предложения.

Гы-гы-гы, Торин как квинтэссенция фильмoв Джексона это пять!
И очень интересно узнать, о чем ты пишешь эти три недели, надеюсь, получится скоро дописать.

Да, а раз уж тут такая волна ностальгии пошла - у меня это был то ли 85-й, то ли 86-й год, общага института, и подруга дала книжку Хранители почитать, такую большую, советскую, белую и плоскую. Первый, сокращенный перевод Кистямура. Я начала читать вечером, дочитала уже утром и эта ночь изменила мою жизнь. Самое главное, что я не могла понять - это конец? Или будет продолжение? И 2-й том увидела на книжных развалах уже в 89-м, что ли, уже забыв про все это. И там уже понеслось - а 3-й том я читала в оригинале в Иностранке, потому что сил ждать перевода уже не было. И так выучила английский язык... А потом я там Письма Профессора нашла, причем мы их читали одновременно с Ниенной, я потом узнала - надо было все время ждать книжку от кого-то.

Но вот Толкиен на экране, а не в книге, рвущий крышу - это впервые переживаю.

Да, а насчет того, что много тредов по Торину - у меня такое чувство, что любой тред в итоге сворачивает на обсуждение Торина, он как вирус в Матрице.
Давайте этот тред считать главным серьезным торинским тредом, что ли.

В "поговорим о гномах" можно говорить об остальных гномах, Елка и Азог - это уже отдельное явление природы, а в треде про Торина и Арагорна уже давно обсуждается, можно ли считать эреборцев пострадавшим народом. Эти треды были созданы на заре фэндома, в далеком декабре, когда эпидемия Торина еще не была такой острой и о нем еще стеснялись много говорить.

[Primary]

Сообщение от Mrs.Underhill

Эти треды были созданы на заре фэндома, в далеком декабре, когда эпидемия Торина еще не была такой острой и о нем еще стеснялись много говорить.

Перечитала три раза, не могла врубиться!
И неужели я на этот раз успела на "зарю фандома", ОМГ!

[Runwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Эти треды были созданы на заре фэндома, в далеком декабре, когда эпидемия Торина еще не была такой острой и о нем еще стеснялись много говорить.

Да, я при словах "заря фандома" вообще чуть ли не о девяностых подумала... А треды-то относительно новые

[Eraen]

Увидела в дайрях иллюстрации Туве Янссон к "Хоббиту", не могу не поместить в "первый серьезный торинский тред" этих гномов. Ибо - портретное сходство же! Одно из двух - или Янссон знала, как будет выглядеть Торин в джексоновском фильме, или кастинг проводился по ее рисункам


---------- Сообщение добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:45 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

3-й том я читала в оригинале в Иностранке, потому что сил ждать перевода уже не было. И так выучила английский язык...

Вах! А я-то, наивная, думала, что шутка "настоящий толкинист учит английский по текстам Профессора" - это шутка

[Ithrilyann]

Ну вот, я и до серьёзного обсуждения добралась, не всё же в фанклубе отсиживаться
Продолжу тему иллюстраций) Полазила тут по инету, захотелось посмотреть, а как ДО фильма люди образ Торина видели. Столько интересного нашлось Итак, встречайте! Многоликий Торин Дубощит:









Если захотите, у меня ещё есть)

[Entwife]

*делая вид, что обиделась* А вот я принципиально буду своих серьёзных многабукафф праТорина только в фан-клубе писать! *смеюсь*

[Runwen]

Сообщение от Ithrilyann

Итак, встречайте! Многоликий Торин Дубощит:

Многоликий-многоликий, но одна общая черта, в том числе с нашим киношным, есть - суровый взгляд

[Revelin]

Сообщение от Mrs.Underhill

Не знаю, правда интересно. И может и правда, через тот разговор Гэндальфа и Фродо Толкиен разговаривал сам с собой?

Герои часто живут своей независимой жизнью в сознании их создателей, и действительно приходится спорить с собственным «Я» - будет ли их судьба такой, как хочется лично мне, или я лишь посредник между читателем и их собственным миром.

"Однажды он (А.С. Пушкин) сказал какому-то из своих приятелей: «Представь, какую штуку учудила со мной Татьяна. Она замуж вышла. Этого я никак не ожидал от неё». (К.Г. Паустовский)

Не помню где, но давно еще читала, как нечто подобное говорил и Лев Толстой про свою Наташу и ее свадьбу с Пьером.

Сообщение от Dwarfy

… назвать гибель Торина бессмысленной нельзя ни с какой стороны . А вот незаслуженной ее назвать все-таки очень хочется. Я ее пока могу принять только, как гибель на поле боя – то есть, то, что могло произойти с любым. Но не с точки зрения "поиска смыслов", ибо не нахожу я их пока, она продолжает казаться мне несправедливой… Не настолько успел он нагрешить, имхо. Тот же Боромир хотя бы кольцо у Фродо пытался отнять, а Торин еще не успел совершить ничего….непоправимого.
Так, может, Торину все-таки необязательно было умирать?...

Дискуссия, подобная той, что мы сейчас ведем вокруг «справедливости/не справедливости смерти Торина, разгорелась безо всякого интернета после выхода «Войны и мира» вокруг Андрея Болконского и продолжается по сей день. Да, пример кристальной чистоты, которую не надо разглядывать сквозь призму образов и додумывать в подстрочных смыслах. Да, чудовищная трагедия. Но – образцово показательный пример того, о чем говорит Фродо:

«— Но ведь он все равно мог бы пасть в сражении, — сказал я. — Орки напали бы в любом случае, как бы щедр он ни был.»
— Это верно, — сказал Гэндальф.

Что в случае с Андреем (восхитило с юности и на годы запомнилось), что сейчас хочется привести точку зрения Чехова на такие ситуации:

«...Если бы я был около князя Андрея, то я бы его вылечил», – заметил Чехов по поводу смерти героя «Войны и мира»

[Шишка]

Да уж про Болконского ты вовремя вспомнила. Меня тогда им торкнуло также как Ториным сейчас. Помню свое сочинение по ВиМ из одной строчки "Я не прощу Толстому Андрея."

[Гиллуин]

О жалости и слезах по грядущей безвременной кончине не могу не высказать мнение, что Торин бы долго бегал по потолку малахитового дворца, матерясь страшным гномьим матом, если б узнал, что его кто-то жалеть собирается

Всенепременно. Но есть разная жалость, тут Фарамир все правильно сказал. Хотя я бы употребила слово "сострадание".

[Eraen]

Сострадание определенно лучше. Уважительнее

[Гиллуин]

Единственное, что приходит в голову, что по части негномских дел они гоняли молодежь в воспитательном порядке
Или уж брались все вместе и впахивали.

Молодежь - определенно. Дети, прислуживающие за столом - классика жанра. Ну и не за столом тоже Причем скорее всего вне зависимости от происхождения. А взяться всем вместе - тоже вариант.

То есть, он не сам бы, конечно, с ведром и шваброй…

Пожалуй. Хотя от него бы не убыло, я считаю

[арве]

Ithrilyann, какая прелесть, спасибо. Можно еще. Runwen, кроме сурового взгляда, еще везде косички. А на первой картинке совершенно замечательные птички на завязках, видимо дрозды.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

а в треде про Торина и Арагорна уже давно обсуждается, можно ли считать эреборцев пострадавшим народом.

мне правда жаль, что Вы так воспринимаете то обсуждение
конечно, они пострадавший народ. Разве хоть кто-то написал иначе? Вопросы были совсем другие, в том числе про экономику и фильмовую хронологию, которая сильно отличается от книжной, как ни крути.

мне кажется, основной момент нестыковки в том обсуждении - всё-таки, причина, по которой за Торином пошло всего 12 гномов. Признаю, Вы лучше думаете о гномах, потому что (опять же, как мне показалось) считаете, что они не пошли, потому что их мало и вообще некому.
а мне (ну я довольно злой человек по жизни) по фильму показалось, что большинство гномов клана Торина не захотело покинуть "мир и достаток" Синих гор.

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Что до меня - я с Фродо, и Гэндальфом - когда его не заносит в гордыню. Смерть от орков, на войне, которую орки начали, не может быть никаким образом справедливой или платой за что бы то ни было. Торин, Кили, Фили погибли, защищая свой край от орков, как герои. И все, кто в той битве погибли - герои, как-то так.

Вот!!! Фили и Кили нельзя воспринимать просто, как "приложение к Торину". А в книге они не просто невинны, они – подчеркнуто невинны. Только они выражали недовольство "сидением" Торина за стеной (плюс Бомбур – но тот, может, просто кушать хотел). Так что, если считать их лишь "приложением к Торину" и пытаться воспринимать их смерть не просто, как гибель героев на поле сражения, а как "кармическую кару" за что-то Торину лично, то вот имеющиеся варианты:
1) просто за то, что ты такой плохой - чтоб тебе стало больно
2) чтоб тебе стало еще больнее от чувства вины, потому, что они погибли из-за тебя (это все за то, что ты такой плохой)
3) ты настолько плохой, что у тебя даже наследников быть не должно, нужно извести с корнем.

Внимание, вопрос: это что же такого он натворил, чтобы с ним проделывать что-то из вышеозначенного, да еще и гробить специально для этой цели чистейших Фили и Кили??

Сообщение от Eraen

Сострадание определенно лучше. Уважительнее

Мне этот термин тоже нравится больше, но я эти две вещи разделяю. Сострадание было всегда – и когда он был жив, в том числе. Вся его жизнь заслуживает сострадания в самом высоком смысле. А вот смесь отрицания, ужаса, боли и жалости – это привязка конкретно к моменту, факту и осознанию его гибели. Что-то вроде того, что было на лице у самого Торина, когда он думал, что большую часть отряда, в том числе, Двалина и мальчишек, расшиб каменный великан.

Сообщение от Eraen

Но как из этого можно такую теорию придумать? Боромир знал, что Кольцо опасно, ему в оба уха твердили, и все же захотел им воспользоваться. Когда хватаешься рукой за оголенный провод, тебя может шарахнуть током. Но нельзя же из этого создать теорию, что удар током - это наказание свыше

Вот-вот. У меня похожая ассоциация прошла. Боромир воспринимает кольцо, как оружие против Саурона, хочет использовать его во благо, но... это, как мощная бомба, которая может рвануть у тебя же в руках. (И тебе об этом уже не сказал только ленивый!)

[Ирен Адлер]

А мне все на ум приходит "трудно быть богом". Не по поводу сути произведения, а по сути самой фразы. Смотрите, как получается - мы стали всего на одну ступенечку выше обычных возможностей человека - мы следим за судьбой того, чью судьбу знаем. Любим и знаем. И не ничего не изменить. Нас вносит в любимый и знакомый мир - бесплотными призраками, наблюдателями. Каково это - смотреть на живых и точно знать день и час их смерти. Страшно, невыносимо, жутко. Вот когда по настоящему можно оценить дар незнания будущего в нашей реальной жизни.

[Dwarfy]

Сообщение от Лора

В моих тоже.
Более того, на мой взгляд тряпка и швабра только придает образу дополнительного геройства.

Это пять!!! Нет...это ШЕСТЬ!!!

[Гиллуин]

Возвращаясь к теме про попытку ухода и прочее. С самого начала в отряде Торина существует проблема: один из членов этого отряда сам толком не знает, что он там делает. Он для остальных чужой и все это понимают. Поскольку поход опасный, очень важно, чтобы все понимали, куда они идут, зачем и чувствовали единство. В критической ситуации это может быть решающим (и, собственно, в итоге было). Мне кажется, что долг предводителя отряда попытать проблему как-то разрешить, и нужно это в том числе ему самому. И что делает Торин? А ничего, по сути. Нет, он честно спасает Бильбо, когда есть реальная угроза жизни, но разрулить ситуацию не пытается. А кроме того еще и заявляет, что, мол, зря тебя взяли, причем прилюдно. Да, сказал не подумав, еще не прийдя в себя, но таки слова на ветер не бросают, а раз уж сказал, так подумай, как это исправить. Бильбо не виноват, что он чуть не упал. И что тролли его в свое время схватили, тоже виноват не был. И в том, что он меньше и слабее их всех. Но Торину Бильбо не нравится и он не скрывает своего недовольства, чем только усугубляет изначальную проблему. И только когда Бильбо чуть не повернул до дому, Торин догадался его спросить, а зачем вообще тот с ними идет. Причем ответу, мне кажется, не поверил. Причем другие верят, а он - нет. И непонятно почему, скорее всего просто на всякий случай. Не удивительно, что ему потом стыдно. Вообще, я считаю, Торину очень повезло с Бильбо и его ошибки не имели никаких серьезных последствий. Могло все куда хуже обернуться.

[Dwarfy]

Сообщение от Radio_Weiss

Люди часто говорят, что их гонители правы. Я уверен, что вы это видели часто IRL. Или сами произносили что-то похожее на "Да, мама, это всё произошло из-за того, что я никчемный, неблагодарный и неудачливый сын. Пойду-ка я погуляю".
Обычно за этими словами скрывается уязвленная гордость и надежда на то, что мама извинится и предложит остаться.

А, понимаю, - вы думаете, что Бильбо делает это специально? Чтобы его догнали, попросили остаться и заверили, что он все-таки нужен? Знаете, мне все-таки кажется, что он, скорее, смирился – мол, "все же не гожусь я сюда. И говорят мне это постоянно, и сам я с самого начала не был убежден, что мне надо было в это ввязываться…"

[Гиллуин]

Более того, на мой взгляд тряпка и швабра только придает образу дополнительного геройства.

Пожалуй. Считать себя выше повседневных забот легко и приятно, а вот заниматься ими, не роняя при этом своего достоинства, могут далеко не все. И я всегда уважала тех, кто это умеет.

---------- Сообщение добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:54 ----------

А, понимаю, - вы думаете, что Бильбо делает это специально? Чтобы его догнали, попросили остаться и заверили, что он все-таки нужен? Знаете, мне все-таки кажется, что он, скорее, смирился – мол, "все же не гожусь я сюда. И говорят мне это постоянно, и сам я с самого начала не был убежден, что мне надо было в это ввязываться…"

Поддерживаю. Ему жаль, что все так, но уж как есть. И когда ему прямым текстом сказали, что нечего ему тут делать, остается только уйти.

[Шишка]

Сообщение от Гиллуин

Причем ответу, мне кажется, не поверил.

имхо, скорее просто принял к сведению, услышал логичное объяснение, ложащееся в русло его походной идеи. Но это же Торин, для него важнее умственных выводов - доводы сердца, эмоции и поступки. Поэтому он поверил в Библьбо только на Карроке.

И Торин совсем не тот кто будет _объяснять_ или _разруливать_ мой бог ты о ком? (любуюсь на своего директора)

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Она явно была вставлена из-за деления на 3 фильма и из-за того, чтобы обозначить конфликт Бильбо с Торином. Но снята она как-то для галочки, что ли, второпях. Нужен был маркер, вот пусть Бильбо повисит, потом Торин поругается, и бегом дальше, галочка поставлена.

Угу.
Я теоретически-то понимаю, что первый фильм из трех, нужна искусственная кульминация в финале, а чтоб была кульминация, надо создать или углУбить конфликт и бла-бла-бла.
Бофур, конечно, сказочно прекрасен, однако лучше бы он был столь прекрасен без ломания об коленку характера Бильбо.

Сообщение от Mrs.Underhill

Хотя когда Бильбо отстал, а гномов поволокли дальше - это меня каждый раз трогает, как продолжение разговора с Бофуром: что гномам гномья смерть, что это их удел - погибнуть бесчестно в грязи от рук каких-то отморозков, а Бильбо и здесь выходит сухим из воды, и здесь его буржуйское счастье спасает от худшего.

Бильбо в итоге напоролся на Горлума, в одиночестве, так что это еще вопрос, кому повезло

[Ирен Адлер]

Любопытно. А напорись на Горлума Торин.. убил бы?

[Лора]

Сообщение от Ирен Адлер

Любопытно. А напорись на Горлума Торин.. убил бы?

Ха. Я думаю - да.
А уж попадись к нему кольцо...
В общем, каждому по силам задача досталась.

Нет, ну что за жизнь! Писала, писала умный пост, мышкой махнула и всё стерла.

[Dwarfy]

Сообщение от Okroshka

Вот дааа... Любит он нагнетать обстановку...
представляете, на каждом привале в Братстве кто-нибудь такое выкидывал для пущего накала страстей, а Джексону пришлось вырезать даже из SEE (не зря же слухи ходили про саму расширенную версию):

Okroshka, спасибо, очень-очень смеялась!! Только одного обратно притащил - уже другой смылся. Пока Боромира из лодки выволакивал, там уже Леголас мысленно с родителем поговорил: "Папа, срочно пришли за мной лося, не доверяют мне тут!"

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Я где-то читала анализ эпизодов, где у Толкиена герои проявляют жалость, и всегда, без исключений, это оказывается бесполезным. В том плане, что падший, которого пожалели и дали шанс, никогда им не пользуется. Голлум, Саруман, Грима, разбойники в Шире.

А ведь в самом деле: пытаюсь сейчас вспомнить хоть кого-нибудь из героев, кто воспользовался "вторым шансом" - ни один в голову не приходит.

Сообщение от Mrs.Underhill

И похожая ситуация с проступками, которые всегда кончаются плохо для героев, они всегда за это как-то платят. .... Но проштрафившиеся почти всегда как-то платят, а где же милосердие-то?

Получается, что в мире Арды милосердие нужно лишь милующему, чтобы свою душу сберечь, потому что любое убийство - зло, даже такого гадкого существа как Горлум.
А у даже раз оступившегося есть только один выход - кровью и жизнью искупить, другого выхода нет с темной стороны, даже если ты лишь за черту заступил один раз.

Сообщение от Mrs.Underhill

Что до меня - я с Фродо, и Гэндальфом - когда его не заносит в гордыню. Смерть от орков, на войне, которую орки начали, не может быть никаким образом справедливой или платой за что бы то ни было. Торин, Кили, Фили погибли, защищая свой край от орков, как герои. И все, кто в той битве погибли - герои

ППКС.

[Dwarfy]

Сообщение от Лора

А у даже раз оступившегося есть только один выход - кровью и жизнью искупить, другого выхода нет с темной стороны, даже если ты лишь за черту заступил один раз.

А Торин считается "раз оступившимся"? И, если да, - получается, что в одном и том же бою Торин погиб из-за того, что ранее оступился, а Фили и Кили - просто потому, что так вышло?