Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Этот фэндом ощущается мною как совсем новый.
...
Сначала я думала, что забавная ротация пуристов в природе произошла, и все, а теперь кажется - нет, совсем новый зверь растет.

Но хоть пара старых костей-то осталась у того зверя?

Сообщение от Mrs.Underhill

Чехов! Я помню, как меня поразили его слова где-то, в полемике с Толстым, что в йоде, прививках, паровозе и чем-то еще намного больше доброты и любви к человеку, чем во всех рассуждениях Толстого о "простоте".

О! А я и не знала про эту полемику, надо найти и прочитать.
Потому что гениально, про йод и любовь к человеку.
То, что дал нам 21 век, неизбывно меня восхищает

Сообщение от Mrs.Underhill

А вот Андрей Болконский, кстати. В фильмах по "Войне и миру" мы ведь не переживаем и не оплакиваем его с начала фильма, зная, что он в конце умрет - ну, я, по крайней мере, спокойно это воспринимала, хоть и ужасно жаль его было. А его первую жену еще жальче, если честно...

У князя Андрея хотя бы сын в живых остался.
Но все равно обидно за него безумно. И жену его жалко...
Еще Наташа эта. До чего ж я Наташу не люблю
.

P.S. Мы и правда в какой-то адовый оффтоп свалились, может перенести куда? Только я не очень понимаю, в какой тред.

[Foxy]

Вот еще что отметила сегодня...А ведь Торин и не ругается на кланы...И Двалин не удивляется ничему. Они говорят об этом ну так обыденно, с легким оттенком сожаления...И мне вот что показалось. Торин не призывал их участвовать в этом походе, (ведь если вспомнить о чем они говорили с Гэндальфом в Брыле - Гэндальф настаивал на тайном походе.), скорее Торин пытался понять их настроение и их способность на дальнейшие действия. Ну вот например мог спросить - "А как вы смотрите на то, чтобы собраться всем вместе и как-нибудь в будущем вернуть Эребор? Если я позову вас в такой поход вы пойдете? " Т.е он не призывал идти с ним именно сейчас. И это все вполне укладывается и в разговор (книжный) с Гэндальфом в Брыле, и в допрос Гэндальфа, когда он вопрошал Торина кому тот рассказал о походе....
Ну и получил от кланов ответ, что никто не изъявляет особого желания, не рвется покидать свои дома...

[Mира]

Сообщение от Yria

Знаете, этак мы точно никуда не придем, если о формулировках начнем спорить

Я имею в виду - согласие Гэндальфа, дескать, Торин по-любому мог погибнуть. Ненакосячившие тоже гибнут немало, он соглашается с этим очевидным фактом. Только с ним.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

или богатого человека, объясняющего бедному, как хорошо жить на минимальную зарплату - не то, что там в это скатывалось, но как-то вокруг этого ходило

я точно помню, что такого не писала и писать не собиралась. Мне кажется, лучше при полемике ориентироваться на то, что сказано, а не на то, что могло бы быть сказано в отдаленном будущем.
впрочем, как хотите.

---------- Сообщение добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:15 ----------

Сообщение от Foxy

Вот еще что отметила сегодня...А ведь Торин и не ругается на кланы...И Двалин не удивляется ничему. Они говорят об этом ну так обыденно, с легким оттенком сожаления...

да. Мне кажется, они просто были к этому готовы.

И мне вот что показалось. Торин не призывал их участвовать в этом походе, (ведь если вспомнить о чем они говорили с Гэндальфом в Брыле - Гэндальф настаивал на тайном походе.), скорее Торин пытался понять их настроение и их способность на дальнейшие действия. Ну вот например мог спросить - "А как вы смотрите на то, чтобы собраться всем вместе и как-нибудь в будущем вернуть Эребор? Если я позову вас в такой поход вы пойдете? " Т.е он не призывал идти с ним именно сейчас. И это все вполне укладывается и в разговор (книжный) с Гэндальфом в Брыле, и в допрос Гэндальфа, когда он вопрошал Торина кому тот рассказал о походе....

да, по книге поход должен был быть тайным изначально - по замыслу Гендальфа. В фильме, думаю, немного иначе. Зачем бы Торину вообще разговаривать с другими кланами, если они собирались отправиться малым отрядом? Лишняя трата времени и сил, опять же - лишние посвященные в тайну похода.

[Revelin]

Сообщение от арве

Ithrilyann, какая прелесть, спасибо. Можно еще. Runwen, кроме сурового взгляда, еще везде косички. А на первой картинке совершенно замечательные птички на завязках, видимо дрозды.

Арве, чтобы много косичек было видно, не нашла. А с менее суровым взглядом есть вот незаюзанная фотка:

[Revelin]

Сообщение от Mrs.Underhill

А вот Андрей Болконский, кстати. В фильмах по "Войне и миру" мы ведь не переживаем и не оплакиваем его с начала фильма, зная, что он в конце умрет - ну, я, по крайней мере, спокойно это воспринимала, хоть и ужасно жаль его было. А его первую жену еще жальче, если честно...
Но тут, с сынами Дурина, как-то совсем по-другому, это чувство их обреченности, эх...

В фильмах уже не оплакиваем. Все с лихвой оплакано при чтении книг много лет назад. Но было ведь не легче и не что-либо иное!

[Mrs.Underhill]

Перенесла обсуждение про милосердие у Толкиена в эту тему, можно там продолжать обсуждение, более абстрактное, чем конкретно о Торине, Даине и пр. в Хоббите:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...-tolkiena.html

[Revelin]

Сообщение от Dwarfy

Но при этом Барду досталась долгая, славная и счастливая жизнь, он увидел отстроенный Эсгарот и Дейл, восставший из пепла, создал династию, вырастил детей… И он, конечно, все это заслужил! Но за какие прегрешения отказывать со всем этом Торину?

Dwarfy, ну постарайся хотя бы взглянуть на сложившуюся ситуацию глазами писателя.

"Хоббит" выходит в 1937 году. Изначально пишется вообще не для публикации. В публикацию попадает случайно. Соответственно, герои истории еще не могут быть насыщены каким-либо далекоидущим смыслом.
В последствии он решает развить написанное, материализовать для общественного восприятия, вывести в свет основной свой труд - ВК (1954-1955 г). Но, существует тематическая привязка к тому, что уже опубликовано. А то, что уже опубликовано, уже не переделаешь, как ты ни хоти! Я понимаю, что это станет близко только тем, кто имел дело с публикациями. Тем не менее...

Из под пера рождается целый мир, новые герои, образы, смысл их деяний. Происходит почти что сотворение мира, в котором смерть Торина бессмысленна и не справедлива. Но мир создан только что, а Торина уже нет. О том, что его убьют, уже написано, и ничего уже с этим не сделать. И он, бесспорно, спорил с собой, отразив это в разговоре Гэндальфа и Фродо. И ему, также как и нам сейчас, не нравилась смерть персонажа, ничем ее не заслужившего. Убивать ведь даже на бумаге тяжело! Тем более тех, кого не справедливо. Но сделать то ничего уже нельзя! Либо иди на отказ от привязки первого творения к последующему (сложно, нудно и не хочется). Либо выдерживай логику и последовательность.

[Эльдарион]

И вот пришел я такой в ворчливом настроении.
Кажется мне, что нельзя элементами вторичной интерпретации (которой, при всем уважении, является фильм) дополнять образы оригинального произведения.
Сейчас же происходит, я бы сказал, до-осмысление книги. До-осмыслен уже огромный пласт вещей - психологические комплексы Торина, какими он растил Фили и Кили, нюансы его взаимоотношений с Балином и Двалином, выдвигаются теории про справедливость его смерти (как, он же такой красавчик, чем он хуже Барда) и т.д. и т.п, погибель племянников так и вовсе обогатилась огромными слоями дополнительного трагизма и мотивации.

И, конечно, я не против того, чтобы фильм анализировать, и получать от него совершенно сепаратированные от восприятия книги впечатления. Просто, как мне кажется, часто в обсуждении теряется эта тонкая грань между оригиналом и интерпретацией. Первое может влиять качественно на второе, второе на первое - нет.
А вообще, ребята, не судите строго, сегодня я ворчун, но вообще шлю всем лучи добра.

[Mrs.Underhill]

Эльдарион, ты хочешь, чтоб я опять приползла с Походом к Эребору?

А если серьезно, то вопрос о смысле милосердия именно в книгах Толкиена меня занимает вне зависимости от фильма или книги Хоббит.

А кино - это такой большой фанфик по оригиналу, который для кого-то неожиданно сильно прописал некие темы и персонажей, лишь намеченные в книге. Ну да, грешны, обсуждаем фанфик Джексона, но вроде это и в заголовке темы прописано? Про книгу тоже были интересные споры-разговоры, кстати. Надеюсь, к ним еще вернемся.

[Эльдарион]

Сообщение от Mrs.Underhill

А если серьезно, то вопрос о смысле милосердия именно в книгах Толкиена меня занимает вне зависимости от фильма или книги Хоббит.

Как раз тема милосердия, по моему мнению, является хорошим примером того, как фильм дополнительно акцентирует внимание на том, что было важно для Толкина, так что тут реально без вопросов.

Сообщение от Mrs.Underhill

А кино - это такой большой фанфик по оригиналу, который для кого-то неожиданно сильно прописал некие темы и персонажей, лишь намеченные в книге. Ну да, грешны, обсуждаем фанфик Джексона, но вроде это и в заголовке темы прописано? Про книгу тоже были интересные споры-разговоры, кстати. Надеюсь, к ним еще вернемся.

Да я же не против, могу и сам поучавствовать легко. Ладно-ладно, все хорошо, а то, кажется, я стал похож на деда-ворчуна.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Эльдарион

Как раз тема милосердия, по моему мнению, является хорошим примером того, как фильм дополнительно акцентирует внимание на том, что было важно для Толкина, так что тут реально без вопросов.

К сожалению, фильм дополнительно акцентирует внимание еще и на том, что не было важно для Профессора. А теперь это стало важно для зрителей. И мы, сиречь, зрители - рвем книги на части, пытаясь высмотреть там все возможное и невозможное, опираясь на акценты уже фильма.
Наше визуальное восприятие будоражит иные участки мозга и вызывает иные эмоции. Наш мозг любит визуализацию и балдеет от нее максимально. Он живее работает и выдает на гора весьма сильные эмоции. Книга тоже так работает, но читая книгу, наши мозги занимаются той же визуализацией. Тут уже, у кого воображение посильней - тот и ощущений огребает побольше.
И вот, мозг получает то, что сам добывал в поте извилин. Картинку. Ура! Эмоции максимальны. Химическая лаборатория обоих полушарий работает на полную катушку. Это, конечно, отлично, но как всегда, получается "посох о двух концах"..
В случае, с конкретно обсуждаемым фильмом - мозг получает суровый нокаут от "визуализации жертвы". Есть такой мерзкий термин в среде психологов, не знаю, официальный ли. Грубо говоря - чем меньше знаешь, тем меньше жалеешь. Из разряда "Не нужно меня знакомить с окороком, ну ведь нужно же что-нибудь сьесть !" . В исполнении Джексона и ко. ситуация выглядит так "Дорогие зрители - это Торин, Торин, это дорогие зрители!". И тут бы на месте зрителей заорать - не надо нас с ним знакомить, вы его все равно убивать будете, но поздно. Во первых, сами просили. Теперь кушайте, не обляпайтесь! Красивого, эпичного, благородного, смелого, как десять тысяч Д"артаньянов и прочая и прочая. И мы в восторге.. и равно в таком же ужасе. Потому что , мозг с удовольствием исполняет свою работу, потому, что опираясь на визуальный ряд он уже воспринял героя, как вполне себе реальность и выработал все соответствующие эмоции. Мозг уже дружит, уже любит, сочувствует, сопреживает, играется всласть воображением. Попался!! И мы попались, потому, что с такой же во сто крат усиленной болью он будет наблюдать, как его убьют. В 3D. Красочно. В подробностях. И маятник двух-трех летней красивой привязанности шандарахнет по нервам. Особо впечатлительным. Я уже слышу как у меня в голове местный страус зашуршал песком. Спрятался. Страшно. Он не хочет об этом думать. Он хочет дальше баловаться картинками.
Можно, конечно, вывести мощное обоснование чьей-то смерти. С цитатами и теориями. Можно. Наверное. Но ведь все это потянет только на старый печальный анекдот "Больной перед смертью потел? Да. Очень хорошо!" Не поможет. Ни разу. Да по этому поводу наверное никто и не обольщается. Так что, приготовьтесь, пациент, сейчас будет больно.

[Эльдарион]

Сообщение от Эльдарион

Как раз тема милосердия, по моему мнению, является хорошим примером того, как фильм дополнительно акцентирует внимание на том, что было важно для Толкина

Сообщение от Ирен Адлер

К сожалению, фильм дополнительно акцентирует внимание еще и на том, что не было важно для Профессора.

Я не вижу противоречия. Теория подмножеств, все дела. Мне, книжному мальчику, это доказывать не надо - лучше ударим Глорфинделем по Бомбадилу, чтобы Берегонду аукнулось.

[Kazzirinka]

Ирен Адлер, мне везет, мне не будет так больно,

я вообще не считаю, что смерть это так ужасно
 

Но ты так верно заметила, САМИ ПРОСИЛИ. И ждали. А кто-то и сам исступленно корябает себя, малюя красной акварелью кровь на теле Торина/Кили/Фили. А кто-то занимался этим и до фильма.
Те кто не читал книгу - тех жалко. Детей - жалко. Мы знали на что шли. Я лично - после смерти Боромира и кинг-конга - знала.
И после ВК - знала о смещенных акцентах. И пошла на фильм готовая к этому.

[Foxy]

Ты идешь в кино, желая посмотреть кино, получить радость от просмотра, а в данном случае еще и радость от возвращение в такой родной тебе мир. Ты желаешь увидеть героев данного повествования, побыть с ними эти три часа, попереживать за них...Но ты совсем не думаешь о том, что герои для тебя станут не просто героями фильма, а кем-то очень близким...И от этого ощущения голова идет кругом, ты, будучи реалистом, хоть и с живым воображением, вообще не понимаешь что с тобой произошло. Ты воспринимаешь героя как будто он реален и живет где-то рядом, более того, ты вдруг чувствуешь что он и ты каким-то образом связаны, и это ощущение из просто эмоционального переходит к состоянию физическому. И ты, зная о будущем, пытаешься подсознательно что-то сделать, чтобы этого не произошло.... Да, твой разум пытается вернуть тебя в реальность, но масса других чувств сопротивляется этому со страшной силой. Ты начинаешь рассуждать о нем как о живом человеке, искать мотивацию его поступков,ловишь себя на том, что хочешь ему помочь или прямо спросить о чем-то, хочешь закричать -"нет, не делай этого, не ходи туда, там смерть!!!"...
И тут уже для тебя не столь важно, что хотел сказать Профессор, Ирен права. Потому что это уже герой не только придуманный Профессором, он уже живет сам, он реальный. И ты, со своим жизненным опытом, характером и пристрастиями оцениваешь этого человека. Если ты видишь в нем те черты, которые тебе очень дороги и важны, ты проникаешься к нему любовью и уважением, ты страдаешь от того, что этот человек делает что-то не то, совершает какие-то не очень этичные, с твоей точки зрения поступки....Может ты видишь в нем то, чего на самом деле нет, просто ты так видишь. Ведь это свойственно додумывать за своих близких что-то такое свое, по разным причинам - нам так удобнее жить или он сделал это потому, потому что я бы на его месте сделал так же вот по этой причине, хотя у другого человека причина может быть иная...

Не знаю, что произошло конкретно со мной, я уже перестала копаться в своей душе и мозгах- дело совершенно дохлое...Почему на меня герой произвел такой ошеломляющий эффект и стал именно реальным. Но вот после слов "Преданность, Честь и горячее сердце - большего я просить не смею", сказанных вот так- просто, и взгляда, сопровождавшего эти слова...Вот после этого у меня что-то щелкнуло в голове и в сердце...Это вообще самое главное и ценное для меня, я всегда очень остро реагирую на отсутствие этих понятий, мне так больно, что в нашем современном цивилизованном мире они отошли куда-то на задний план и стали не просто не модными, а ненужными, потому что мешают строить свою благополучную жизнь, а количество мерзости и подлости на квадратный метр за последний год настолько возросло, что хочется куда-то спрятаться от всего этого ...
"Преданность и честь, Loyaulté me lie ! " - я и исторических деятелей всегда оценивала прежде всего по этим критериям. Да, политическая целесообразность и прочее это важно для развития государств, и часто для этого приходится идти не на очень красивые поступки , но твое сердце-то отдано не этим строителям, а тем, другим, которые в итоге проигрывают, потому что наш мир, как и Арда Толкина- мир искаженный...

[Kazzirinka]

Сообщение от Foxy

Но вот после слов "Преданность, Честь и горячее сердце - большего я просить не смею", сказанных вот так- просто, и взгляда, сопровождавшего эти слова...Вот после этого у меня что-то щелкнуло в голове и в сердце...Это вообще самое главное и ценное для меня, я всегда очень остро реагирую на отсутствие этих понятий, мне так больно, что в нашем современном цивилизованном мире они отошли куда-то на задний план и стали не просто не модными, а ненужными, потому что мешают строить свою благополучную жизнь, а количество мерзости и подлости на квадратный метр за последний год настолько возросло, что хочется куда-то спрятаться от всего этого ...

для меня с этих слов начался Торин! (не с первого просмотра, после которого я не смогла "восстановить дыхание"). Если не знаю, что про него сказать - вспоминаю их. Foxy, как всегда - спасибо за выражение!

Правда, как я писала выше, я была готова действительно ко всему, я понимала, что герои, исполненные (именно так, потому что их роли для меня - как исполнение произведения искусства) артистами и ПиДжеем поразят меня "как молния, как финский нож", все же я вздрогнула на "мгновение", до второго просмотра. Но я смогла воспринять Торина и других персонажей (даже Азога, что уж там...) как данность, все их поступки - как необходимые для них в данный момент, раз они так поступили, значит иначе не могли. Нет нужды придумывать оправдания (хотя поразмышлять на эту тему интересно), сейчас вся история для меня идет как песня. Это прихотливый узор их судьбы, который они сами вышивают такими разными стежками, и как можно в чем-то их упрекнуть и попросить изменить? ( если вдруг кто смотрел Астерикс и Обеликс последний, там героиня вышивала гобелен: "этот гобелен уже не первое столетие вышивает вся моя семья" - такой образ мне на ум пришел)

[Revelin]

Сообщение от Ирен Адлер

К сожалению, фильм дополнительно акцентирует внимание еще и на том, что не было важно для Профессора.

Полностью присоединяюсь и вообще хорошую тему подняли. От себя могу добавить, что с самого начала подумала: "Что же это кинематограф то с нами делает? Это ж как же возможно вообще суть героев так преобразить их киношными образами?"

В моем понимании, Профессор отнюдь не вкладывал в Торина такой образ альфа-героя, как кто-то выразился правильно. И не видел в этом персонаже такой уж теперь возвеличенной роли. Да, достойный правитель. Да, шел возвращать свое. Хорошо правил своим народом. Но и мегаположительным не был, чтобы напрягаться в плане того, убить-не убить под конец.

Много где прямо указано, что его сгубила корысть и алчность, неспособность справиться с драконьей болезнью наследственной. Еще слава богу, кольца у него не было... А то невесть чего бы вышло. Так что, вполне можно предположить, что и гибель его нам изначально преподносится как раз не как "случайно на поле боя", а как пример расплаты за накосяченное. "Хотя, мог и просто на поле боя...". Но вышло то не просто...

А вот в кино все теперь по другому стало. Визуализация сработала на мнения о том, что он "fights as he live". Это где? В Синих горах, где он сидит и копит свою кубышку на грядущий 200-летний юбилей? Точит зуб на эльфов? Плачется Гэндальфу об обидах, унижениях, сложности поднять экономику из-за крайней бедности недр гор? Да он, возможно, и в поход то пошел от того, что уже боевые топоры в углу заржавели. Мускулатурой так сказать встряхнуть... Плюс надежда вернуть денежки.

Так что, "сила кинематографа" - великая вещь. И в чем-то можно понять людей, которые не разрешают экранизации своих произведений.

[Onyx]

К вопросу о смещении акцентов от книги к фильму. Я "Хоббита" до выхода фильма читала, кажется, всего раз и давно, когда только-только рухнула в мир Толкиена и сначала прочитала, само собой, ВК, потом - Хоббита как элемент обязательной программы - и дальше перешла к Сильму, потом Unfinished Tales, потом HoME, ну и потом ВК по кругу постоянно, как лекарство - перерыв месяца 3, и сначала. Как у любого читателя, у меня там есть особенно любимые, особенно трогающие, особенно "самые разные" места, и среди прочего - самые любимые, потому что самые больные, незарастающего касающиеся моменты. ВК-фильм я продолжаю пересматривать во многом потому, что к этим моментам там отнеслись очень бережно. Так вот когда я шла на Хоббита, хорошо помня сюжет, но не перечитав книжку (ну а чего там перечитывать, сказка же - позор, позор, я знаю), я наивно полагала, что единственно важное в этой истории - находка Кольца, а остальное так, прилагается в качестве аттракционов, надо же за чем-то бегать по лесам и горам, и можно будет просто развлечься и насладиться тем, что "вот оно опять, Средиземье", а потом пойти и с чувством пересмотреть ВК.

И вот выхожу я из кино, ещё не отошедшая после сцены на ёлке, в памяти у меня всё ярче проявляется конец этой сказочки, и чувствую, как восторг от показанного начинает мешаться с ужасом от ещё не увиденного, и более того - что этот ужас будет ещё ужаснее, чем в ВК, потому что увижу я не отплытие за исцелением перед неизбежным, а просто неизбежное как оно есть на этой (средней) земле. Мне не надо корябать себя, чтобы знать, как оно будет, потому что я уже знаю. И знаю, что можно утешаться выходом за круги этого мира, но здесь и сейчас это мало помогает. И я не могу согласиться, что это не было важно для Толкиена - тут (или не тут, какая разница) уже не раз указывали, что он был на войне и потерял на ней ближайших друзей, и мне представляется, что он пытался в своих текстах как-то примириться с этим и примирить разные стремления: "выйти за круги" - и не расставаться с этим миром, наслаждаться простыми радостями - и видеть невидимое. По количеству и качеству текстов можно сделать вывод, что как-то вот не хватало ему для этого религии, пришлось самому справляться тоже. Поэтому оставаться в своём восприятии толкиновских произведений в рамках буквы, того, что написано в текстах, отсекать интерпретации, потому что интерпретация не оригинал - можно, безусловно, но в порядке личного выбора, помня, что это тоже интерпретация, а "что хотел сказать автор своим произведением" - этого никто знать не может. Возвращаясь к теме Торина: в фильме повернули так, что именно он оказывается в фокусе именно этого тематического узла, и отсюда возникающее порой ощущение, что Бильбо задвигают на второй план - он находится в ситуации, практически идентичной с нашей, ему предстоит вот это всё осмыслять, и то, что он на ёлке встаёт и идёт за Торином - это реакция человека, который хочет вот этой ситуации осмысления неизбежного избежать, неважно какой ценой. Вот какое-то такое впечатление на меня произвёл Торин в фильме.

[Revelin]

Сообщение от Onyx

я наивно полагала, что единственно важное в этой истории - находка Кольца, а остальное так, прилагается в качестве аттракционов, надо же за чем-то бегать по лесам и горам

Почему же наивно? Никто не исключает, что так оно по задумке и есть. Мы, конечно, не можем знать, были ли на момент написания Хоббита мысли развивать дальше эту тему. Но, наверняка были. Уже в Хоббите четко становится понятно, что мир, который нам показан, прочно сидит в сознании автора. Ну, может, тогда еще не так детализированный...

Сообщение от Onyx

И вот выхожу я из кино, ещё не отошедшая после сцены на ёлке, в памяти у меня всё ярче проявляется конец этой сказочки, и чувствую, как восторг от показанного начинает мешаться с ужасом от ещё не увиденного

У меня ужас подступил чуть позже. По дороге домой начала думать - ведь убьют же в конце! Прибежала, сразу схватила книжку и... Плакала всю ночь. В любом случае спасибо за такие красивые искренние слова! Это так сейчас важно - знать, что ты не единственная, что эту боль мы можем облегчить, разделив на всех!

Сообщение от Onyx

И я не могу согласиться, что это не было важно для Толкиена - тут (или не тут, какая разница) уже не раз указывали, что он был на войне и потерял на ней ближайших друзей

Бессмысленное погибание на войне - это удел Кили и Фили. В их судьбе отразилась та боль и страх, когда понимаешь, что гибнут молодые и красивые, которым жить и жить. Да еще и гибнут не по телевизору, а рядом с тобой.
Торин - имхо! - автором все же задуман, как персонаж, не дотянувший до чести "жить долго и счастливо", как Арагорн, например.

Сообщение от Onyx

"что хотел сказать автор своим произведением" - этого никто знать не может.

Знать никто не может. Но доподлинно известна щепетильность Толкина и к переводам, и к склонению имен персонажей, не говоря уже об интерпретации смысла, заложенного в образы и сюжеты. Он сделал все возможное и невозможное, чтобы мы понимали правильно. Плюс литературный жанр сказки всегда обязывает к наличию основного смысла, поучительности. "Для детей же!" - ответственность за то, что пишешь, возрастает многократно.

Сообщение от Onyx

он (Торин) оказывается в фокусе именно этого тематического узла, и отсюда возникающее порой ощущение, что Бильбо задвигают на второй план

ПиДжей@Co уже это понимают. Ходют слухи, что во второй части в центре внимания будет уже все-таки Бильбо.

[Aguila]

Сообщение от Revelin

Бессмысленное погибание на войне - это удел Кили и Фили. В их судьбе отразилась та боль и страх, когда понимаешь, что гибнут молодые и красивые, которым жить и жить. Да еще и гибнут не по телевизору, а рядом с тобой.
Торин - имхо! - автором все же задуман, как персонаж, не дотянувший до чести "жить долго и счастливо", как Арагорн, например.

Но погибли-то они, именно защищая Торина (и потому, кстати, думаю, не согласились бы с определением своей гибели как "бессмысленной"). Стало быть, Торин все же заслуживал такой жертвы с их стороны. Не совсем, значит, пропащий, если уж ради него другие жертвуют своими жизнями даже согласно книге, в том числе и те, кому следовало бы жить и жить.

[Revelin]

Сообщение от Aguila

Но погибли-то они, именно защищая Торина. Не совсем, значит, пропащий, если уж ради него другие жертвуют своими жизнями даже согласно книге, в том числе и те, кому следовало бы жить и жить.

Не пропащий, но не заслуживающий того, чтобы самому "жить долго и счастливо". Смерть за грехи, которых у Фили и Кили нет.

[Revelin]

Mrs.Underhill, искреннее спасибо за твое внимание и анализ, воплотившиеся в масштабный впечатляющий труд! Честно говоря, не ожидала получить такого ответа, и не могу остаться не благодарной!

Я пришла сюда не потому, что глупо влюбилась в киношного красивого Торина в пушистой вожделенной шубе. Просмотр этого фильма преобразил мою жизнь, подарил необычную, почти что неземную любовь, избавил сердце от ненависти. Я обо всем этом уже говорила. Да, возникло желание посидеть на тематическом форуме, пообщаться с единомышленниками. В других местах – поверьте! – только любовные писки да обмен картинками с частотой посещений раз в неделю. А здесь столько интересного, что ей богу просто разрываюсь между работой, бытом и общением вами. А дома делиться не с кем. «Сказки, бред, ты, матушка, рехнулась на старости лет. Ну да ладно. Ты хочешь шубу? Я ее тебе куплю!».

Но мир фэнтази для меня всегда был очень важен. Не только фэнтази Толкина, но фэнтази вообще. Главным образом, потому что как раз сказки, мифические несуществующие образы, нереалистичные сюжеты во многом формируют мировоззрение и мировосприятие наших детей. Да, что говорить – и молодежи тоже. Моя работа связана с «большими» уже детишками. Но они не с меньшим пылом, чем маленькие обсуждают орков, эльфов, гномов и всех прочих. Скажу честно, я не смогла стать мамой. Но я тетя, крестная, просто взрослая подруга детишек своих друзей и знакомых. И они, чуть что, с вопросами об «эльфах, орках и прочей важной вещи» посылают их к тете Revelin, у которой еще и есть дядя, не вылазящий из фэнтазийных компьютерных игрушек. Вот и сидим иногда в этом «детском саду». Бесценный опыт анализа детского восприятия, очень часто далекого от вашего профессионального видения, основанного на литературном и психологическом анализе. И как не любить орков, когда они показаны добрыми хорошими воинами, и детишки эти кричат дяде: «Не бей его! Он же не виноват, что тому хлюпику (человеку) карта нужна!». Детей естественно интересует, кто все эти создания, в чем их отличия от людей, как к ним относиться правильно. И в этом образ полузверя-получеловека, сильного, мощного и при этом умеющего думать – образ орка в целом по спектру фэнтазийных представлений о них – совсем не так уже плох.

А то что «единственный тип, привнесенный Толкином» - ну Толкином же! Не было их раньше в эпосах и мифах. В этом мы давно уже с мужем разбирались. А про хоббитов я тогда просто не подумала. Анализировала «переферию». Конечно, хоббиты – сердце этого мира, маленькие добропорядочные человечки, вдохновившие писателя создать целиком весь этот мир. Хоббитов нигде больше нет. А вот орки есть. Поэтому так и написала.

Второй аспект анализа – видение фильма глазами простого человека, не фаната, не поклонника. И тут опять интереснейшие мысли и о стратегии, и о восприятии событий, и о внешних образах. И не понятно становится, почему король не мог набрать дружину поболе и получше? Почему их всего 12? Может быть, вы поможете мне ответить на этот вопрос. Поход пусть разведочный, но архиопасный. Почему не пользуется средствами связи, доступными его противникам? Где был бы, если бы не Гэндальф? За забор Шира без приключений бы не выехал? И со всей любовью и ответственностью за друзей привел бы их к гибели задолго до Эребора. Много вопросов. Да и точки зрения вполне адекватны и имеют право на существование.

«почему Азог, когда главным врагом Торина, по книге, должен стать он сам, ну и дракон? И его главная победа должна быть над собой - над драконом в себе.»

Тандем «герой – антигерой» уже настолько устоялся как шаблон, что не уйти. Плюс необходимость через взаимодействие с этим антигероем продемонстрировать характеры канонических персонажей, дать Бильбо возможность стать «своим ближе некуда», получить кредит на будущее, где уже Бильбо предаст Торина, украв Аркенстон (ключевое назначение сцены у елки, на мой взгляд). Показать все-таки короля, невзирая на патологическое невезение и неспособность справляться без Гэндальфа. Побеждать дракона в себе Торину придется только в конце – добравшись до золота. А первые две серии что делать? Побеждать врагов, без наличия которых весь поход сорри прогулка по парку и снимать нечего.

«Торин был занят более важными делами: строил королевство в Синих Горах, растил смену.»

Но эти дела не стали бы более важными, если он знал, что дед и отец не отомщены. Дело чести – превыше мирного существования. Поэтому он и в Эребор идет. «У меня нет выбора». Даже если твои друзья считают, что мирная достойная жизнь дороже золота Эребора. Не видел смерти врага, но верил, что врага больше нет. Для себя. Для самоутверждения. Опять же, возможность продемонстрировать многогранный и очень интересный характер, заложенный в него автором, а не Пиджеем.

«Это и сделало Торина королем - способность вести за собой»

Но почему тогда на его зов откликнулись всего 12 подданных? Почему другие кланы не поддержали? Хотя бы, выслав небольшие отряды в несколько точек их маршрута? Как ворон рассказал, что дракона нет, и деньги снова гномьи – прибежали ведь за несколько дней! Равно как и представители остальных многоуважаемых народов и цивилизаций. Вот он – дракон, мертвый или живой. Бессмертный, видимо… Вот высший символизм произведения в целом.

«Торин себе не принадлежит, и его дерзость, величие - это не лично его эго, вскормленное победой над Азогом. Это компенсация за унижение, как он это видит, своего народа, это необходимость держать марку, чтоб народ уважали.»

Не вскормленное (вскормил дед). Поддержанное, не более. И красочно показанное, чтобы до всех дошло, ибо персонаж действительно непомерно дерзкий, что требует пояснения.
А вот с компенсацией не соглашусь. Это уже профессиональное. Он не компенсирует своем взрывным характером унижения и тяготы, которые ему пришлось пережить в роли «короля-под-горой в изгнании». Это обида, это реакция, а не компенсация. Он, советуясь с Гэндальфом накануне похода, весь вечер рассказывает об этих обидах. Он ничего не забыл и не простил (тоже дракон, или дракончик как минимум). Компенсировать унижение он не может ничем кроме возвращения народу дома – горы Эребор. А вот задрать нос после ампутации Азогу конечности – вполне естественная реакция с учетом его социального статуса и личных качеств, как усвоенных, так и врожденных.

«Ты его сравнивала с котом, я тоже - он … как кот со вздыбленной шерстью»

Просто спасибо за эти слова! Все думала – правомочно, не правомочно? А ей богу по другому его не вижу! Приятно видеть совпадающие мнения.

«для Торина было очень важно думать, что он победил Азога - но не потому, что на этом стояла его власть, его власть стояла на служении своим людям и вере людей в него - это было взаимно»

Политическая репутация Торина все же, имхо, оставляет желать лучшего. Да, он не мог сделать большего, чем реально сделал (Синие горы). Да, к нему шли, и жизнь налаживалась. И любовь есть, и друзья есть. Но их мало! Но деньги копятся медленно, экономика поднимается с трудом. И нет выхода истинному величию – как у Трора. И «высшие мира сего» общаются с ним настолько церемонно (Торин-ибн-Траин-ибн-Трор), что это наводит на мысли о том, что весомой политической роли он не играет. Уважение показное, с ним особенно не считаются. И он видит это, ощущая боль унижения еще сильнее.

Здесь задам маленький вопрос, как знатоку: «Игрушечных дел мастера» - фраза Балина – это исконное дело гномов, или же имеет место факт диверсификации их деятельности с целью улучшить экономическое положение? Не разбиралась сама, просто интересно… Вроде бы они – рудокопы, сталевары, кузнецы, оружейники, ювелиры, но не игрушечники? Игрушки из металла и камней, вроде бы, не делают? Разве что, солдатиков?
Просто, если диверсификация была - это зачетный жирный балл Торину и как королю, и как прирожденному руководителю, и вообще как таланту!

«Реальных возможностей нет, по объективным причинам, только надежда на чудо и готовность убиться за это.»

Полностью согласна, об чем и сама писала. И точно так думают все мои знакомые, которые смотрят на сюжет «просто так». Но разве это ответственно по отношению к своим людям?

«берсерковскую свободу, когда уже нечего терять.»

С берсерками надо все-таки разбираться. Если никто не будет против, подготовлюсь по этой части плюс есть где проконсультироваться. Мы все-таки, имхо, употребляем слово «Берсерк» в абсолютно не верном его значении и наполняем не тем смыслом.

Улыбки не вижу. Вижу (опять же один маленький момент, мгновение, но оно поразило) – как ему (Торину) все-таки больно, как не хочет он умирать, не достигнув цели, оставив друзей в таком положении, не справившись с миссией своей и просто по-человечески. Для меня в этом мгновении раскрылась его именно человечность – способность и желание любить, быть добрым, ласковым, мягким. А значит и взъерошенный кот, и бочка тринитротолуола – ни что иное, как защитная реакция, мифриловая кольчуга, прикрывающая нежную и достойную всяческой любви душу, которую в него Толкин имхо все-таки не вкладывал, а мы полюбили.

«Если Торин красиво завалит Азога в финале, это будет Голливуд. Если нет - это будет Толкиен. Посмотрим»

Спорю, что я получу по роже мешочком денег, так как ставлю на Голливуд. Не уйдет Пиджей от шаблона.

Еще раз огромное спасибо Mrs.Underhill – просто за все. Здесь много говорится о жестокости и низости реального мира, от которого всех нас и спасает фэнтази. И единство это не зависит от «имхо», конфронтации взглядов, мотивов общения. Ни от чего не зависит. И это здорово, что есть люди, готовые вот так внимательно относится к каждому.

[heugwen]

Сообщение от Revelin

Где был бы, если бы не Гэндальф? За забор Шира без приключений бы не выехал? И со всей любовью и ответственностью за друзей привел бы их к гибели задолго до Эребора. Много вопросов. Да и точки зрения вполне адекватны и имеют право на существование.

а кто Гендальфа в поход позвал, разве не Торин? Имхо, вполне грамотный подбор персонала, говоря современным языком.

Но эти дела не стали бы более важными, если он знал, что дед и отец не отомщены. Дело чести – превыше мирного существования. Поэтому он и в Эребор идет. «У меня нет выбора». Даже если твои друзья считают, что мирная достойная жизнь дороже золота Эребора. Не видел смерти врага, но верил, что врага больше нет. Для себя. Для самоутверждения.

ключевое бы: если бы знал. Но не знал - и даже слухов не доходило. Интересно, где Азог был всё это время, раз вылез только с началом похода? М.б. и правда его лечили и улучшали?

[Revelin]

Сообщение от heugwen

а кто Гендальфа в поход позвал, разве не Торин? Имхо, вполне грамотный подбор персонала, говоря современным языком.

— Ну хорошо, — сказал наконец Торин, помолчав. — Он отправится с моим отрядом, если осмелится — в чем я сомневаюсь. Но если ты настаиваешь на том, чтобы взвалить его на меня, то ступай с нами и сам присматривай за своим любимчиком.

Гэндальфа он в поход не звал. Еще и поругался с ним там. Все хотел сам...

ключевое бы: если бы знал. Но не знал - и даже слухов не доходило. Интересно, где Азог был всё это время, раз вылез только с началом похода? М.б. и правда его лечили и улучшали?

Согласна, косяк - следствие привнесения персонажа из другой оперы. Сама об этом думала. Многие ли посчитают эти годы? Плюс "искажение времени", о котором многие говорили, но я пока честно не понимаю.

[Runwen]

Сообщение от Revelin

Но почему тогда на его зов откликнулись всего 12 подданных? Почему другие кланы не поддержали? Хотя бы, выслав небольшие отряды в несколько точек их маршрута?

Это все в пользу того, что Торин вовсе не авторитарный самодур. Был бы таким - вуаля, приказал бы и вся недолга. У них там, как я посмотрю, отношение к королям довольно-таки свободное. В том плане, что король, конечно, всеми уважаем и обожаем, но не до того, чтобы забывать собственное достоинство. Такой король не прикажет "копать отсюда и до обеда".
Плюс - опять забываем про "Поход к Эребору". Ему же Гэндальф и насоветовал взять немногих, самых-самых. ПиДжей мог и не использовать это, по идее, но несколько фраз мне говорят, что таки использовал. Тогда немного непонятно, о чем Торин с кланами советовался. Т.е., фразы Торина про Бильбо "Я не буду отвечать за его жизнь" и "И не гарантирую его безопасность" ПиДжей из "Похода к Эребору" взял, а советы Гэндальфа как-то оставил в стороне. И получилось, что среди ториновых подданных нашлось только 12 смелых.

[Revelin]

Сообщение от Runwen

Такой король не прикажет "копать отсюда и до обеда".

От меня и до следующего дуба

Сообщение от Runwen

Ему же Гэндальф и насоветовал взять немногих, самых-самых.

Дык "самых-самых" или всех кто "откликнулся на мой зов"? "Самые" то откровенно не все!

[Runwen]

Revelin, ключевое слово - немногих

[Revelin]

Runwen, я это понимаю. Но все равно выходит, что в одном и том же персонаже начинают совмещаться и авторитарность в отношении к участникам операции и общении с ними, и такой вот либерализм "Я взываю к вам! Пойдемте! Помогите!"; и беспрецедентное обожание своего лидера, и мысли типа "иди ты лесом... А коли выходишь - на денежки мы тут как тут придем".

[Runwen]

А в чем конкретно у Торина выражается авторитарность? Авторинтарность

[Revelin]

Runwen, я могу тебе пол ночи об этом писать. Ну, по-простому, сравни (не знаю) Александра Невского - его совет мудрых, отношения с дружиной... и нашего Торина. Трор - истинное воплощение авторитарности, граничащей с тиранией уже. А Торин - яблочко от яблоньки, и везде это говорится

Вот - не авторитарный правитель вообще не пошел бы туда. Послушал бы слова Балина - мирная достойная жизнь дороже этого золота. Ан нет...