О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Jacky]

Белл, замечательный отчет! Все действительно было здорово, за что особое спасибо имениннице! На всякий случай - "Возвращение короля" - это такой мультипликационный ужастик, где Горлум похож на здоровую зеленую жабу из "Дюймовочки", Сэм выступает в роли руководящей и направляющей силы, то и дело поучая и понукая Фродо, орки любят петь и т.д. Странное дело, а ведь Профессор считал, что по ВК можно снять разве что мультфильм! Оба варианта - и оба до жути неудачны...

Таля, ура! А я как раз уговаривала Галлу, что вам с ней пора выходить из подполья! Очень интересно - то, что ты пишешь! Знаешь, а ведь действительно - в этой великой книге нет нмчего случайного, все на своем месте. И, наверное, "тема героев" (простите эдакое наукообразие!) она как-то подсвечивается, делается еще более объемной, глубокой за счет параллелей - более или менее явных, исторических, легендарных (да, наверное, можно говорить и об архетипах). Например, история Берена и Лучиэнь - и Арвен и Арагорна. Наверняка и имя Эарендила появляется не случайно, и не раз - ты права - не только в разговоре Фродо и Сэма, но и в балладе Бильбо!

И свет... Конечно, фиал не зря подарен именно Фродо - и не только потому, что именно ему предстояло пройти через самую страшную и кромешную тьму, но и потому , что сам он был светом... И уплывая в Благословенную землю, он не зря держит фиал в руке - это прощальный привет друзьям, но это - для меня - выражение того, что даже уплыв за Море, он продолжает быть светом для тех, кто остался... Для нас...

Про мэра - да, хорошо подмечено. Кстати, Фродо тоже был мэром, хоть и недолго, и без всякой охоты - но он согласился. Любопытно, что именно ему это предложили (его попросили, стало быть), а не кого другого!

И спасибо тебе за мысли насчет "половинок" (да, я тоже вспомнила Платона) - наконец-то можно объяснить, почему во всех любимых книгах мне хотелось быть именно героем. а не героиней, а при написании "историй" то и дело тянет писать от лица мужчин!

Насчет Кормаллена... Нет, честно говоря, меня это никогда не коробило, а наоборот, казалось тем, что и должно быть... Наверное. я воспринимаю этот момент как возвращение к нормальной жизни , в которой празднование победы и почести победителям - дело самое естественное... Это радость встречи с друзьями, это прекрасные песни, к тому же Фродо был не один - думаю, что он радовался за Сэма... Просто, может быть, на восприятие влияет то. что мы знаем, что будет потом - что это не хэппи-энд, что точку здесь ставить рано, что за этим последует еще много печального, и что Фродо совсем скоро уже не будет принадлежать этому миру, миру, где прославлять настоящих героев не только правильно, но и необходимо, и замечательно...

[Ирисище]

автор оригинала Talya_Sunny
(Толкин, кажется, считал, что да, а мне все-таки кажется, что нет)

"на самом деле, все Толкин был не прав"

Таля, надо подумать, конечно же, над всем этим...

[Dirty Nue]

Странно, что многие не согласны с автором насчет Валинора. Может, людям хочется еще большей трагичности, больше красоты... Но для меня, куда бы Фродо не уплыл, больнее всего осознавать что он уже НЕ ВЕРНЕТСЯ. Пусть там ему лучше, пусть здесь ему было плохо, но воспоминания о том, что когда -то он был счастлив здесь, не оставят его. И мне кажется что он надеялся, может умом знал обратное, но все равно надеялся что он обретет прежнее счастье в Шире. А уйти - значит расстаться с этми надеждами... Может, когда ему было плохо, его поддерживала мысль, что он МОЖЕТ уплыть за море. Но мне кажется он не хотел этого, все ждал когда все наладится... А если нет - есть путь на запад... Но - НАВСЕГДА. Простите, это обсуждалось много раз, но мне кажется тема эта самая "больная"... к которой не раз еще вернуться... Когда представляешь себе сцену прощания Фродои Сэма... Даже так: я почему-то представляю как Сэм представлял себе Фродо на корабле, когда раздвинулась завеса дождя. И сердце сжимается так сильно что даже невозможно "допредставлять" это до конца.

Насчет отождествеления. Я никогда не задумывалась о мужественности, но отождествляла себя с героями постоянно. У меня раньше было несколько... ну, не совсем кумиров, а просто подростковых увлечений, и я постоянно представляла себя ими, и даже не думала что я все-таки женщина. Мне снились сны в которых я была ими (героями). Но я не могу решить, привлекателен ли для меня Фродо как мужчина. Наверно потому что у Толкиена мало что написано об этой его стороне. Например про Арагорна можно четко сказать - да, красавец мужчина И Элайджу Вуда хочется иногда представить в роли бойфернда А Фродо - нет. Я совершенно не согласна что отождествление его с собой значит отрицание его мужественности. Это не главное... Фродо для меня находится на каком-то... общечеловеческом уровне, выше физического влечения, там, где дружба - это любовь и тд.. Чувствуют-то все одинаково.
Но это "книжный" Фродо, а в фильме все-таки материнский инстинкт лезет имхо Хочется его потискать, обнять и расцеловать... Периодически

[Mimi]

Про чествования на Кормаленском поле. Странным делом я, как и Белл, не люблю этого места в книге: слишком уж противоречивые чувства оно у меня вызывает. Конечно радость от победы, что все живы... А с другой стороны чувство неудобства, которое, должно быть, испытывает человек, встретившийся лицом к лицу со смертью, перешедший в своем духовном квесте какую-то грань, после чего все земное видится в каком-то уже совсем ином свете.

...может быть, на восприятие влияет то. что мы знаем, что будет потом

Нет, Джеки, это было мое впечатление именно при первом прочтении, когда я еще не знала, чем все это кончится. Конечно, это плод моего субъективного восприятия. Фродо шел к Ородруину, чтобы умереть. Он не верил, что возможно возвращение, не расчитывал на него. И оказался не готов к мирной жизни. Несмотря на торжество победы, тень Ородруина все еще витала над ним, он все еще находился за той гранью, что отделяет смерть от жизни. А с другой стороны я была убеждена, что после того, что Фродо пережил, возвращение невозможно. Я все время ощущала на себе тяжесть кольца, и она была с Фродо до самого Шира, ему так и не удалось сбросить ее с себя.

Поэтому почести, наверное они были ему приятны, но ему было слегка не до них.
Понимал ли Гэндальф это состояние Фродо? Мне думается, что понимал. Но признание заслуг Фродо перед Средиземьем все-таки было важно для него, а еще больше -для жителей Средиземья. Как говорил Гэндальф на одном из советов, мы не можем надеяться на то, чтобы совсем уничтожить Зло. Значит для каждой эпохи эта задача -борьба со Злом -возникает снова и снова. И в этой борьбе очень важно иметь такие примеры, как Эарендил и Фродо. Оба они - НЕСУЩИЕ СВЕТ, своего рода маячки, освещающие путь вслед идущим, дающие им силы и надежду.

Таля очень верно писала о сходстве этих двух персонажей. И тот и другой действовали с полным самоотречением, не помня себя, имея единственное желание -спасти других. Оба были готовы к смерти ради этого, ведь отправляясь в свое путешествие Эарендил не знал наверняка, что доплывет. Те, кто предпринял такую же попытку позже, сгинули. А Эарендил доплыл, был пропущен ради чистоты его сердца.

Кстати, в моем восприятии это самый светлый персонаж Сильмариллиона.

[Fridmanka]

Дорогие мои, как вы здорово пишете об Эарендиле и Фродо! Я полностью согласна.

А вот о Кормалленском поле - как всегда, ППКС Джеки.
Нет, мне кажется, Фродо был счастлив. Конечнео, он опешил сначала. Но потом естественная реакция - слезы. Они плакали оба вместе с Сэмом - знаете, все-таки он не думал тогда еще о себе, еще не прошла эйфория от чудесного спасения. Он смотрел на всех этих воинов и думал: Они все спасены, мы спасены, Средиземье спасено, великий Мрак исчез!
Это и есть истинная скромность - принять справедливые почести с благодарностью - без стыда и без высокомерия. Мне кажется, он их принял. А бесконечные угрызения совести пришли позже, когда он понял, что не свободен от кольца.
Насчет одежды - мне тоже кажется, ему было по барабану.
И потом - помните, с какой радостью они бросились к Арагорну, и он преклонил перед ними колени и закричал: "Славьте их!"? Любовь к нему, радость от встречи, имхо, были больше стыда.
И когда пел менестрель - все плакали. Все-таки это слезы счастья. Толкиен тоже плакал. Не просто так.

Да, Гэндальф действительно хотел показать всем этим гондорским и пр. воинам, как, кем и благодаря чему была одержана сасамя главная победа. Не оружием, а чистотой сердца, смирением и упорной решимостью маленьких человечков исполнять свой долг до конца.
Думаю, это был для них незабываемый урок.

[Mimi]

Привет, Фридманка! Читаю твои и Джеки мысли по поводу Кормаллена и отдаю себе отчет, какая же я пессимистка.

Я тут писала Ириске, как меня страшно глючило во время захвата заложников в Москве. Я почти все время находила какие-то параллели с ВК, и одна из них - цена победы .

Конечно, первая реакция -облегчение, радость. Никогда не разглядывала по ТВ трупы, а тут без конца показывали убитых террористов, бесконечное количество раз, и я каждый раз снова и снова смотрела на эти лица. Нет, злорадства не было. Я словно боялась поверить, что их больше нет, что все прошло. А потом пошли известия о жертвах... Вот я и пребываю уже который день с чувством победы с одной стороны и тяжестью на сердце с другой. И из-за этой тяжести не могу радоваться. Я смеюсь чужим шуткам, но это все где-то на поверхности, а внутри словно все оцепенело. Словно какая-то пружинка сжалась и не может разжаться. А ведь я была так далеко от того места!

Кстати, совсем оффтоп: решила развеяться, взяла почитать типа приключенческую книжку, а там - та же ситуация, тоже террористы, заложники... И все такое знакомое, узнаваемое, все те же кошмарные детали....

ПОЗЖЕ: А я то, дура, считала проявлением простой политкорректности тот факт, что в США после терракта 11 сентября перестали показывать некоторые фильмы! Как я теперь это понимаю! В какой-то момент книги или фильмы перестают быть просто книгами и фильмами. Вообще граница между жизнью и искусством весьма прозрачна.

[Fridmanka]

автор оригинала Mimi

Я тут писала Ириске, как меня страшно глючило во время захвата заложников в Москве. Я почти все время находила какие-то параллели с ВК, и одна из них - цена победы .

Конечно, первая реакция -облегчение, радость.
...
А потом пошли известия о жертвах... Вот я и пребываю уже который день с чувством победы с одной стороны и тяжестью на сердце с другой. И из-за этой тяжести не могу радоваться.

Мими, ведь у меня то же самое! В точности! Я тоже до сих пор в себя прийти не могу от этого захвата. У меня знакомые знакомых там были...
А еще 10 человек знакомых знакомых собирались пойти, уже билеты были, и все по разным причинам не пошли. Мы и сами собирались, но абстрактно, не на это число, а так.

Но знаешь, я вот читала наши форумские баталии на эту тему - и думала о том же, о чем ты: о цене победы и цене спасения. И параллели не только с ВК, но и сама знаешь с чем.

Простите все за оффтоп.
Мими, !

[Bell]

Это и есть истинная скромность - принять справедливые почести с благодарностью - без стыда и без высокомерия. Мне кажется, он их принял. А бесконечные угрызения совести пришли позже, когда он понял, что не свободен от кольца.

Принять-то он их несомненно принял, но мне почему-то кажется, что первая реакция его была - удивление и смятение, а радость пришла уже потом.
Может, я ошибаюсь, но мне кажется, эти угрызения совести и начались сразу после Кормаллена. Понимаете, хоть и говорили они с Сэмом о сказке, в которую они попали, и спрашивали Горлума, не хочет ли он тоже быть героем, вряд ли они думали о своём пути, как подвиге. "Я дал обещание, и я выполню его, это моя обязанность". Обязанность и долг, а не подвиг и не героизм. Поэтому Фродо выглядит таким светлым и умиротворённым сразу после уничтожения кольца - он отдал всё, и душу, и тело, чтобы исполнить поручение, ничего не оставил для себя, и в тот момент перед собой он чист.
А потом это чествование с песнями и "великой хвалой". Здесь впервые то, что он считал своим долгом, достойнейшие из достойных назвали подвигом. И он это принял - с благодарностью, радостью, и в конце почти с детским восторгом. А потом праздник кончился, каждый, включая Гэндальфа, был по горло занят другими делами, тут-то оно и началось - во время прогулок с Сэмом по знакомым местам Итилиена, когда к нему вернулась память о таких вещах, про которые никому нельзя было рассказать. Все вокруг чтили его как героя и наверное оборачивались ему вслед - о чём он думал, ежеминутно чувствуя это уважение и восхищение? К нему возвращались силы, а вместе с ними и сомнения - а всё ли я сделал, не сдался ли раньше времени... И не я ведь уничтожил Кольцо... Не смог... Или не захотел? Неважно, что это нашептало Кольцо - я ведь поддался ему...
Конечно, Гэндальф знал об этом и смог найти для Фродо нужные слова; конечно, Сэм тоже их нашёл, но вряд ли он понял то, что мучило его хозяина. Фродо фактически остался с этим наедине, и всеобщее восхищение и преклонение только усиливало его смутные сомнения и тревоги.

Да, Гэндальф действительно хотел показать всем этим гондорским и пр. воинам, как, кем и благодаря чему была одержана самая главная победа. Не оружием, а чистотой сердца, смирением и упорной решимостью маленьких человечков исполнять свой долг до конца.
Думаю, это был для них незабываемый урок.

Незабываемый и очень важный. Ведь эпоха эльфов и магов заканчивается, и в следующей схватке со злом на них рассчитывать уже будет нельзя. Как говорит Гэндальф хоббитам - "разбирайтесь сами, без меня". На Кормаллене он показывает всем наглядно, что разобраться можно - без магии и даже без оружия.

[Tari-bird]

У меня совершенно четкое ощущение от Кормаллена.

Во-первых, не знаю у кого как, но у меня после какого-то большого и по-настоящему трудного дела всегда наступант странное желание не радоваться-ликовать, а забиться куда -нибудь в уголок и разве что ласково улыбаться оттуда. На большее нет ни сил, ни желания.

И я думаю, что у Фродо было что-то такое-же. Все эти празднества были не для него. И Гендальф это прекрасно понимал. Но у него была и другая задача - помочь Арагорну выстроить его королевство.

Как хорошо написала Белл про это!

А народ, особенно испытавший страшное напряжение, страхи, битвы и победы нуждается в великом празднестве. И поэтому, на самом деле - Кормаллен - это для них, простых ратников, бойцов, конников, лучников, целителей и "тружеников тыла".

[Bell]

автор оригинала Tari-bird
забиться куда -нибудь в уголок и разве что ласково улыбаться оттуда. На большее нет ни сил, ни желания.

Тари, нет слов. Просто в десятку!

[Tari-bird]

автор оригинала Bell

Тари, нет слов. Просто в десятку!

Как бы не подумали про нас с тобой что "За что же, не боясь греха..."

Ну а что делать, если и правда мысли совпадают!

[Bell]

автор оригинала Tari-bird
Как бы не подумали про нас с тобой что "За что же, не боясь греха..."
Ну а что делать, если и правда мысли совпадают!

Совершенно обычная ситуация в этом треде . Ну тут уж ничего не поделаешь... и слава Богу!

[Radistka Kat]

Долго же меня здесь не было, но не удержусь и похвастаюсь - мое отсутсвие было вызвано приятной причиной - у меня теперь новый винчестер.


Хоть и с опозданием: Джейн, с днем рождения!

По поводу Кормалленского поля.
У меня иногда бывают периоды, когда реальный мир кажется не вполне реальным: ходишь на работу, делаешь обычные дела и кажется, но все это как бы не с тобой, как бы во сне. Мне трудно более понятно объяснить это состояние, но, когда я читала про события на Кормалленском поле, мне казалось, что Фродо испытывал нечто подобное. И само это место в книге кажется мне не совсем "реальным", в смысле как бы во сне.
В общем, это все мои ощущения, к тому же не очень хорошо облеченные в словесную форму.

[Mimi]

автор оригинала Bell
К нему возвращались силы, а вместе с ними и сомнения - а всё ли я сделал, не сдался ли раньше времени...

Белл, какой замечательный анализ!

....эпоха эльфов и магов заканчивается, и в следующей схватке со злом на них рассчитывать уже будет нельзя. Как говорит Гэндальф хоббитам - "разбирайтесь сами, без меня". На Кормаллене он показывает всем наглядно, что разобраться можно - без магии и даже без оружия.

Извините, не удержалась от цитаты. Уж больно здорово и точно сказано!

[Galla]

Белл, Тари, прекрасный анализ, прекрасные мысли, соответственно ППКС! Позволю себе только маленькое уточнение.

А народ, особенно испытавший страшное напряжение, страхи, битвы и победы нуждается в великом празднестве. И поэтому, на самом деле - Кормаллен - это для них, простых ратников, бойцов, конников, лучников, целителей и "тружеников тыла".

Для всех празднество - въезд в Минас-Тирит и коронация Арагорна. Кормаллен - торжество лишь для избранных, для тех, кто, так сказать, "умер и воскрес". Ну сами понимаете, не совсем в прямом смысле слова. Недаром некоторые критики усматривают в этой сцене аналогии с Воскресением. Здесь присутствуют только те, кто был у Черных Врат, еще Фродо , Сэм и Мерри. У всех схожая судьба, все побывали "за чертой". Отсутствуют только Эовин и Фарамир, которых, кстати, тоже звали, но причина их отказа - очень интересная тема для обсуждения, но не в этом фан-клубе .
Может быть отсюда - та некая нереальность самого места, о которой пишет Кэт. Как бы то ни было, ходят слухи, что ПиДжей эту сцену полностью выпустил, не исключено, что как раз по причине неоднозначности восприятия, может он ее тоже, как некоторые ( я, например) не очень любит .

[Radistka Kat]

Вы уже видели этот новый постер?

[Dirty Nue]

он не открывается....

[Mimi]

А у меня открывается. Шикарный постер! Спасибо, Кэт! Правда ряшка у Фро-Вуда...эээ... пухловата! Гладкий он слишком!

[Tari-bird]

автор оригинала Mimi
А у меня открывается. Шикарный постер! Спасибо, Кэт! Правда ряшка у Фро-Вуда...эээ... пухловата! Гладкий он слишком!

Да, больше соответствует началу БК

[Talya_Sunny]

Кэт, спасибо тебе за постер! Поставила себе в качестве обоев.

Хотя рожица действительно упитанная , но выражение - в самый раз.

Милые девушки, спасибо вам всем за интересные мысли!

Очень хочется ответить, но пока не получается. Я чуть позже напишу, ладно?

[Bell]

Выражение и правда в самый раз ! Насчёт упитанности - может, я торможу, но мне кажется, что именно эта мордаха присутствует на официальном постере к ТТТ, только в зеркальном виде. Интересно, что там Фро выглядит не слишком упитанным , но зато более "кукольным", и нужное выражение глаз как-то теряется - зацените (развёрнуто в нужною сторону):

Хотя больше всего из последних мне нравится мордочка на азиатском постере.

[Nata]

Белл, я знаешь, что немного расстраиваюсь. Я не вижу чтобы Фро менялся на кадрах в сторону взросления, может они правда для постера так его подкрашивают или обрабатывают на компе, но он совершенно не выглядит взрослым, иногда даже кажется, что наоборот опять молодеет
Жалко. Все такой же гладенький как и был.

[Tari-bird]

В конце концов мы же видели кадры из Итилиена ( с Сэмом), с воинами Фарамира, с мечом и перекошенным в ярости лицом - все не так плохо.

[Nata]

Гы, я морщинок хочу... А кадры те из фильма, да, согласна, там он взрослый...черты лица порезче
(А на постерах он не взрослый совсем). детский сад...

[Tari-bird]

автор оригинала Nata
Гы, я морщинок хочу...

Я тоже... Но с такими желаниями нам наверное в другой ФК

[Mimi]

автор оригинала Nata
...может они правда для постера так его подкрашивают или обрабатывают на компе

Ага, как модель для глянцевого журнала!: D Слава Богу, мы видели кадры из ТТТ, поэтому надежда не умирает! Опять же, вспоминаю, какой ужасный был пост ЗВ с совершенно убитым Анакиным! Наверное, это специфика рекламы, ведь она не только на толкиенистов рассчитана (и даже, может быть, не столько на них!

[Nata]

Прикол будет, если и для третьего фильма Фро будет куколкой....(по типу оправдывают лозунг "Фро жив!") , вечный Фро. ПДж. закидают фанаты...

[JMie]

Да не, все нормально будет (в смысле, не нормально, в смысле, страшно все будет)... Наверное, это именно для постеров такие фотки выбирают. Чтоб Элайджу народ узнавал... А представьте на постер тот кадр, где Фродо с Жалом на что-то (Голлума?) кидается... М-да, вот это было бы нечто...

[Nata]

Джей, кста, он ведь и на тех фотках, где с жалом кидается, тоже молоденький... чуть ли не ребенок. На Горлума похож.
Гы, представила себе такой постер... Ночью, в темноте, да чтобы еще жало светилось и отблескивало в его глазах.......ммммм
может что и будет когда-нить такое.

[JMie]

Да, молоденький, но он там уже не такой, как в БК.Там он уже взрослее... Может, мы пока это не чувствуем так сильно, потому что там кадры быстро мелькают, мы просто не успеваем полностью эту перемену осознать... Но на фотографиях же он уже другой совсем, что-то в нем изменилось, в глазах что-то...