Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

Торин, в принципе ожидал такой реакции, хоть и расстраивается. Он никому не говорит , что я тут собрал 12 добровольцев и мы с такого-то числа отправляемся в поход, отвоевывать Эребор. Он спрашивает именно о возможной помощи. И получив отрицательную реакцию, уже никому о дате похода не сообщает, как и вообще о своей решимости идти к Горе.

В таком виде твоя концепция мне понятна и устраивает. Созвал, как будто зовет в поход "вопрямщас", хотя, на самом деле, многого не ждет и в большей степени "проверяет на вшивость". Я правильно тебя поняла?

Возможно, что в процессе беседы он мог спросить и о том, что если он отправится в Эребор, то может ли ожидать помощи от других кланов, уже не в плане большой армии, а в плане воинских отрядов. (Это не добровольцы, в прямом смысле слова, а отряды, посылаемые своим правителем). Но снова не находит поддержки.

А вот тут опять непонятно. Как это - не армии, а отрядов? Зачем? Уже не против дракона? А против кого тогда? И когда они могут понадобиться?

[Foxy]

Дварфи, вот вот - проверка на вшивость Только пока не говорит, "что я иду" -ждет реакцию.

вот тут опять непонятно. Как это - не армии, а отрядов? Зачем? Уже не против дракона? А против кого тогда? И когда они могут понадобиться

Нет . Тут тоже Дракон, но еще такая удочка закинута - если вы не хотите большую армию посылать, то может хоть воинские подразделения какие пошлете? В плане поддержки. А когда - варианты могут быть всякие, но так как поддержка не получена, то и варианты продумывать уже не нужно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Red Horse

А разве и по книге его особо не поддержал никто? И Бильбо взяли, потому что он четырнадцатый?

Про "четырнадцатого" была сказочка для Бильбо, который поначалу ничего не понимал - чисто чтоб не лез с вопросами.

Истинные причины описаны в Походе к Эребору и Приложениях, маленький отряд был по совету Гэндальфа, а Бильбо он навязывал по своему наитию, а гномам это объяснял, вдобавок к своему чутью, что им нужен взломщик с запахом, незнакомым дракону. Про 14-го на удачу естественно разговор между серьезными людьми не шел.

Поход к Эребору, вариант Б:

И под грохот молота в кузне Торин размышлял об оружии, и об армиях, и о союзах. Но армии были разбиты, союзы распались, и немногочисленны были топоры его народа.
...
- Открытая война будет совершенно бесполезна; к тому же тебе и не по силам ее начать. Тебе придется предпринять деяние более простое, но требующее большей отваги - отчаянной отваги.
...
- Ну, во-первых, - сказал я, - тебе следует отправиться в этот поход самому, и тебе придется отправиться тайно. Никаких посланников, герольдов или вызовов, Торин Дубощит. В лучшем случае ты можешь взять с собой несколько родичей или преданных соратников. Однако тебе потребуется кое-что еще, о чем ты даже не думал.
...
Я сказал бы, что дело это выглядит трудным до нелепости. А потому и решение я собираюсь предложить нелепое. Захватите с собой хоббита! Скорее всего, Смауг никогда о них не слышал, и уж наверняка ему не знаком их запах.

Поход к Эребору, вариант A:

Я пообещал помочь ему, если смогу. Я не меньше его стремился покончить со Смаугом, однако Торин думал только о войне, как будто он действительно являлся государем Торином Вторым. Это мне казалось делом безнадежным.
...
И я помчался обратно к Торину, чтобы взяться за трудное дело: убедить его отложить свои грандиозные планы и предпринять тайный поход, - и взять с собой Бильбо.
...
Увидев ключ и карту, Торин решил принять мой план, по крайней мере, в том, что касалось тайного похода. Что бы он ни думал о Бильбо, сам он все же решился идти.
...
- Послушай меня, Торин Дубощит! Если этот хоббит пойдет с вами, тебя ждет удача. Если нет - она отвернется от тебя. И это я провижу, и предостерегаю тебя.

И насчет того, что Торина в книге не поддерживали: в Поход взяли не всех, кто хотел идти, а именно только, по совету Гэндальфа, близких родственников и надежных людей.

Гимли:

А в поход меня не взяли - сказали, что слишком юн, хотя сам я полагал, что в свои шестьдесят два года я уже гожусь на любое дело.

[Ирен Адлер]

- Послушай меня, Торин Дубощит! Если этот хоббит пойдет с вами, тебя ждет удача. Если нет - она отвернется от тебя. И это я провижу, и предостерегаю тебя.

Шикарный психологический ход! Ноль логики, побоку доводы и.. - сокрушительный результат, ибо напугать отсутствием удачи - проще простого. Ведутся все))

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Шикарный психологический ход! Ноль логики, побоку доводы и.. - сокрушительный результат, ибо напугать отсутствием удачи - проще простого. Ведутся все))

Но не Торин! Гэндальф там с ним намучался и наслушался всякого, прежде чем убедил.

Твоя слава мне известна, - ответил Торин. - Надеюсь, она заслужена. Но из-за этого дурацкого хоббита я уже сомневаюсь, вправду ли дело в провИдении, или ты скорее бредишь, чем пророчествуешь. От множества забот твой разум мог расстроиться.

Насколько все-таки приятней обсуждать Толкиена, а не изворачиваться, объясняя косяки фильма.

[арве]

Вот, что пришло в голову. Сорри, если изобрела велосипед. Уже много говорилось о значении драконовой болезни в этой истории. Но ведь, кроме Торина, очень многие ею были в той или иной степени заражены, практически все, ну может быть кроме исстари, ривендельцев и Беорна, разве не так? Даже в благословенном Шире одна Лобелия чего стоит. Да и этот почти финальный аукцион ...

[Foxy]

арве, достаточно вспомнить Трандуила

[арве]

Так в том-то и дело, что вспомнить можно практически всех в той или иной степени... А то уже где-то читала (у нас), что драконья болезнь - эта такая типично гномья и только гномья зараза. Но это далекооо не так...

[Ирен Адлер]

Сообщение от Mrs.Underhill

Насколько все-таки приятней обсуждать Толкиена, а не изворачиваться, объясняя косяки фильма.

Это вот - ДА! Это вот - 100 и даже 200 процентов!
А Торин - крепкий орешек. На такую уловку, не повестись сразу.. ну это, видать, что-то из гномьего сурового менталитета

Они вообще ребята зело обособленные и недоверчивые. Я так понимаю, что для них в свои дела вплетать кого-то - вообще почти немыслимое дело, а тут тебе и маги и хоббиты. Ну это сложно воспринять. Тем паче - Торин прогрессивен, до невозможности, что согласился в результате и на маленький отряд и на мага и на шерстолапого Это сколько ему в себе умять пришлось!

Я уже не говорю, про фильмовые варианты с неприятием эльфов, которое тоже пришлось засовывать в мешочек у Элронда

[radio_weiss]

Вот мне что непонятно. О каких кланах говорил Торин в фильме? Мне вообще непонятно, чем он мог привлечь гномов из других кланов (за исключением денег, конечно). Эребор - это Королевство Долгобородов, остальным оно ну никак не уперлось.Даин - це да, но мы-то знаем, что Даин сидел себе спокойно в Железных Холмах, и никак не мог присутствовать на сходке.

[Hellga]

Сейчас выскажу, что в фильме на меня произвел впечатление Торин своим сверканием глазами, возбудившим острый (но почти уже рассосавшийся) фангерлинг. Теперь, когда я это из своей системы вывела, я могу уже обсуждать всерьез.

Впрочем, пока по одному фильму судить трудно, потому что Ричард Армитэдж многозначительно намекал что Торин себя еще покажет с плохой стороны.

Сообщение от Radio_Weiss

Вот мне что непонятно. О каких кланах говорил Торин в фильме? Мне вообще непонятно, чем он мог привлечь гномов из других кланов (за исключением денег, конечно).

Мотивом священной мести. На войну, закончившуюся битвой в Азанулбизар, именно так все семь кланов поднялись. Но там обстоятельства были исключительные. Внутри фильмовой логики - и правда ничем кроме "многасокровищсамимпотомнехватит".[COLOR="#663300"]

[radio_weiss]

Сообщение от Hellga

Мотивом священной мести.[COLOR="#663300"]

Мм. Что-то я не уверен, что эти два события (орки поиздевались над трупом гномьего короля и змей выгнал Долгобородов из их столицы) равнозначны.

[Hellga]

Сообщение от Radio_Weiss

Мм. Что-то я не уверен, что эти два события (орки поиздевались над трупом гномьего короля и змей выгнал Долгобородов из их столицы) равнозначны.

Я ж и пишу там были исключительные обстоятельства. Просто дракон на это не потянет, хотя в принципе в этой жизни многое зависит от того, как это преподнести. На форму люди очень часто реагируют быстрее и сильнее, чем на содержание.

Но в фильме у нас вообще альтернативная логика действует, там может быть что угодно - я рассматриваю фильмы как апокрифичные фанфики, поэтому к ним логика книг не обязательно применима.

[heugwen]

Сообщение от Foxy

"А если я позову вас с собой в поход, с целью замочить проклятущего дракона ,благо и озеро рядом, вы пойдете со мной?"

имхо, но собрание послов, всё-таки, штука затратная, особенно времени много отнимает. Не проще ли было заранее, до сбора и свистать всех наверх, расспросить всех поодиночке? Балин бы съездил, например
А собрание - финальная нота. Получается, либо Торин не предполагал, как другие кланы отреагируют - либо, зная, что не все в восторге, рассчитывал убедить на месте.
И почти удалось ведь - послы приехали-таки!

[Foxy]

heugwen, ну, мне кажется, что намечая очень важное для него событие ,Торину необходима была личная встреча. Чтобы глаза в глаза. Ну и еще получить ответ на вопрос- кто приедет?

Он ведь собирался рассказать им о походе, если бы получил поддержку. (это я про свою версию событий)

[heugwen]

Сообщение от Foxy

ну, мне кажется, что намечая очень важное для него событие ,Торину необходима была личная встреча. Чтобы глаза в глаза.

сам бы съездил

Ну и еще получить ответ на вопрос- кто приедет?

он бы и так его получил, этот ответ. Вряд ли кто из гномов нарушил бы обещание и не приехал, если дал слово.

Он ведь собирался рассказать им о походе, если бы получил поддержку. (это я про свою версию событий)

да, я понимаю Но мне кажется, что это довольно бессмысленно - собирать кланы просто так: а может быть, поход, а может быть, курс угля...
да и у кланов какое-то соображение имеется. Торин сидел тихо в своем углу, потом бац - трубит сбор, все ко мне. А зачем? Должна быть, ну я не знаю, какая-то повестка дня, говоря современным языком. Им же, небось не одну неделю добираться.

[Foxy]

Сообщение от heugwen

сам бы съездил

Мне кажется ему было важно именно собрать всех вместе.
Я думаю у них это было принято.

Ну и это все-таки призыв Наследника Старшего Дома. Не думаю, чтобы они думали, что Торин их собирает из-за пустяка. И в большой степени это дань уважения. Об этом тут , кстати, многие говорили.

[heugwen]

Сообщение от Foxy

Мне кажется ему было важно именно собрать всех вместе.
Я думаю у них это было принято.

Ну и это все-таки призыв Наследника Старшего Дома. Не думаю, чтобы они думали, что Торин их собирает из-за пустяка. И в большой степени это дань уважения. Об этом тут , кстати, многие говорили.

читала и согласна, что сбор кланов - это еще и дань уважения (сам факт сбора - дань уважения, но дань уважения - не причина сбора, как-то так). Не уважали бы - так чего зря разговоры разговаривать? Еще обед пропустишь
Должна быть причина для сбора, которую можно озвучить вслух.
Соберитесь, чтобы показать уважение? Как-то не звучит
Давайте соберемся и обсудим - что? Что настолько важно, чтобы собрать кучу разных гномов в одном месте? По книге они смогли собраться ради мести за Трора.

[Foxy]

heugwen.я еще не придумала формулировку

Вполне могли собраться ghjcnj по призыву.
Торин- "Уважаемые родичи, я прошу вас откликнуться на мой зов и приехать на встречу. Дело касается нашего народа, его чести и славы."..ну или что-то подобное...
И раз они приехали, то это было вполне в духе. Раз Наследник Дурина обратился к ним с призывом, впервые за столько лет,значит дело важное.
Я не думаю, что в послании говорилось что-нибудь о походе....

[heugwen]

Сообщение от Foxy

heugwen.я еще не придумала формулировку

честно говоря, я тоже

Вполне могли собраться ghjcnj по призыву.
Торин- "Уважаемые родичи, я прошу вас откликнуться на мой зов и приехать на встречу. Дело касается нашего народа, его чести и славы."..ну или что-то подобное...

всё-таки, призыв ко всеобщему сбору должен иметь внятную причину, как мне кажется.
Я хочу. чтоб вы приехали, но зачем - сразу не скажу? Резонный вопрос кланов - а почему нам нельзя сказать сразу? Он что, нам не доверяет?

И раз они приехали, то это было вполне в духе. Раз Наследник Дурина обратился к ним с призывом, впервые за столько лет,значит дело важное.
Я не думаю, что в послании говорилось что-нибудь о походе....

после Мории другие кланы должны просто мечтать, чтобы в призыве наследника Трора не было ничего важного

[Foxy]

Сообщение от heugwen

после Мории другие кланы должны просто мечтать, чтобы в призыве наследника Трора не было ничего важного

Хотя, в Морию их насильно никто за бороду не тянул- дело добровольное


Ну вот какой у нас простор для фантазий зато
Вообще некоторые вещи лучше принимать как данность. Начнешь разбирать по косточкам - такого наразбираешь, сам забудешь с чего начал

Мне вот фильм понравился настолько, что я даже ляпы искать не хочу, прекрасно осознавая, что они есть. Пусть лучше прекрасная сказка останется сказкой без препарирования ее под микроскопом

[heugwen]

Сообщение от Foxy

Хотя, в Морию их насильно никто за бороду не тянул- дело добровольное

подозреваю, они тогда поддались обаянию пафосу и напору слегка выздоровевшего от шока Трора - и теперь резонно опасаются повторения Ща Торин всех убедит, догонит и еще раз убедит...

Ну вот какой у нас простор для фантазий зато
Вообще некоторые вещи лучше принимать как данность. Начнешь разбирать по косточкам - такого наразбираешь, сам забудешь с чего начал
Мне вот фильм понравился настолько, что я даже ляпы искать не хочу, прекрасно осознавая, что они есть. Пусть лучше прекрасная сказка останется сказкой без препарирования ее под микроскопом

мне просто интересно говорить о фильме и его героях
да, можно объявить всё косяками... но тогда о чем разговаривать...

[Foxy]

Сообщение от heugwen

подозреваю, они тогда поддались обаянию пафосу и напору слегка выздоровевшего от шока Трора - и теперь резонно опасаются повторения Ща Торин всех убедит, догонит и еще раз убедит...

Торин бывает чертовски убедителен

Сообщение от heugwen

мне просто интересно говорить о фильме и его героях
да, можно объявить всё косяками... но тогда о чем разговаривать...

Вот и мне интересно
Я пытаюсь выстраивать логические (в моем понимании) цепочки мотиваций и поступков героев. Люблю копаться в характерах персонажей и их взаимоотношениях...
Просто когда я еще точно не решила почему это так, а не иначе - предпочитаю сделать вид, что так и должно быть, а не говорить, что это косяк . Мне так комфортнее

[Ezh]

Сообщение от Mrs.Underhill

А в фильме Гэндальф ни во что не вмешивается, и Торин наступает на грабли собирания армии, вместо того, чтоб обойти их с помощью Гэндальфа, как в книге. И 13 человек получается не по совету Гэндальфа, а по необходимости.
То есть в принципе конечный результат тот же самый, только Торин и Гэндальф выглядят, ээ... менее умными. И плюс потом вдруг вылезает секретность похода, у которой нет обоснований.

Это, кстати, типичная слабость многих экранизаций. В книге слова персонажа выглядят убедительно - в конце концов в книге кроме слов ничего нет. В фильме слова персонажа всегда воспринимаются, только как слова, каким бы мудрым персонаж не преподносился (тут мне опять вспоминается Элронд с его "необычайной устойчивостью Фродо к кольцу" в фильме к тому моменту не чувствовавшейся), поэтому сценаристы заботливо раскладывают грабли, на которые другим умным вроде бы персонажам приходится наступать, чтобы придать веса словам первых. В итоге одни персонажи выглядят кэпами, другие - простаками.

[Eraen]

Сообщение от Radio_Weiss

Вот мне что непонятно. О каких кланах говорил Торин в фильме? Мне вообще непонятно, чем он мог привлечь гномов из других кланов (за исключением денег, конечно). Эребор - это Королевство Долгобородов, остальным оно ну никак не уперлось.

А денег недостаточно? Мы вам - сокровища по процентной ставке, вы нам - помощь в возвращении нашего королевства, чем не сделка?

[radio_weiss]

Но они же отказались -)

[Ezh]

Жадный Торин предложил маленький процент.

[Revelin]

Сообщение от Eraen

А денег недостаточно? Мы вам - сокровища по процентной ставке, вы нам - помощь в возвращении нашего королевства, чем не сделка?

Сообщение от Radio_Weiss

Но они же отказались -)

Сообщение от Ezh

Жадный Торин предложил маленький процент

Позвольте тоже поучаствовать в такой прекрасной дискуссии...
"Уровень процентных ставок" - насколько это применимо к данной ситуации - прямо пропорционален степени рискованности мероприятия. А Торин, как мы помним, товарищ весьма прижимистый.... Не исключен и такой вариант чисто экономической ситуации, что имело место несоответствие "ставки" и "степени риска"
В целом, надо заметить, что Торина во всей этой истории с походом уж очень много кто "кидает" явным или не явным образом... Причем, это и книжная завязка, и фильмовый сюжет, еще более подчеркивающий трагизм обстоятельств для него со всеми вытекающими...

[Eraen]

Сообщение от Radio_Weiss

Но они же отказались -)

Мало предложили потому что))) Небось Торин золотишком собирался рассчитываться, нет чтоб предложить эреборские шахты в долгосрочную аренду по символической цене, ни один клан не устоял бы перед соблазном))
Но предложить-то такую сделку - то есть, по сути, попытаться набрать наемников - Торин мог бы. Просто предложение не прокатило.

---------- Сообщение добавлено в 09:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:34 ----------

Сообщение от Revelin

Позвольте тоже поучаствовать в такой прекрасной дискуссии...
"Уровень процентных ставок" - насколько это применимо к данной ситуации - прямо пропорционален степени рискованности мероприятия. А Торин, как мы помним, товарищ весьма прижимистый.... Не исключен и такой вариант чисто экономической ситуации, что имело место несоответствие "ставки" и "степени риска"

Ога, дракон при расчете ставки не учитывался
Ох, порубят сейчас участников "прекрасной дискуссии" о жадном Торине в мелкую стружку...)))

[Ирен Адлер]

Не, ну с послами-кланами и процентными ставками, все вообще напоминает прогрессирующий маразм)


Бильбо-то они лихо по договору 14-ую часть отстегнули. ( Если прикинуть 14-ую часть от той кучи, то это можно было бы всю мировую экономику двадцать раз поднять и тридцать обрушить) Значит, выходит, что подписавшимся армиям - нужно было отстегивать еще больше?? Ну, как бы в представлении гномов - их армия ценнее одного шерстолапого взломщика? Выходит, Торин не жадный, а патологически щедрый!)