Торин, Бильбо и тролли: что это было?

[Eraen]

Ирен Адлер, не переживай по поводу плагиата, различные деятели на протяжении истории человечества так часто и старательно подводили рациональные обоснования под отказ от милосердия, что это уже стало общемировым интеллектуальным достоянием, можно использовать идею смело

[Эруру]

Вот именно, что тут наоборот. Бильбо и в мыслях не имел приносить себя в жертву. Тут был выбор между "все приносят в жертву одного" и "все рискуют собой ради одного". Можно считать это сколь угодно "нерациональным", но - есть рационализм, и есть мудрость.

И именно потому, что получилось наоборот, мне тяжело понять этот расклад. Можно рискнуть всем ради одного, но если вероятность успеха столь мала, то я не могу назвать это мудростью. Скорее уж принципиальность...

Не стоит принижать этичность и мудрость выбора гномов предположением, что ими двигал расчет на некую мистическую удачу. Иначе получится то же самое принесение человеческих жертв ради высшей цели, какое вышло бы, пожертвуй они хоббитом. Только тут у вас получается, что Торин жертвовал всем отрядом, "покупая" этим удачу на будущее. Такое предположение - совсем уж запредельное что-то, по-моему

Не, по этой версии Торин ничего покупал - он проверял сам факт наличия удачи. Например, если ты задыхаешься после маленькой пробежки, то участвовать в ближайшем марафоне нет смысла. Это не тренировка или покупка, а оценка имеющихся сил.

Я думаю, что вполне рационально убивать больных младенцев и всех прочих .. перешагнувших, скажем, семидесятилетний порог. Общество поступает нерационально, продолжая кормить дармоедов! Черт, где-то это уже было.. Не успеешь, придумать - уже сплагиатят.

Эм.... это совсем другое о___о

[Eraen]

Оценка имеющегося потенциала удачливости методом сознательного риска? Это все равно что проверять, действительно ли бог меня любит и бережет, прыгая с обрыва - типа, если любит, значит выживу.

Убийство больных младенцев - это не другое, это доведение до предела логики рационалистического оправдания отказа от милосердия ради видимой выгоды.

[Эруру]

Это не проверка ради проверки, как в случае с прыжком с обрыва. Главная цель, всё-таки, спасение Бильбо. И, учитывая, что они изначально полагаются на удачу, то это не так уж бессмысленно.

Рациональность не означает отказ от понимания ценности жизни. И в случае с больными детьми и стариками группа лиц не рискует своим существованием.

[Eraen]

Вы все-таки определитесь, мотивация сдачи в плен в этой вашей гипотезе - спасение Бильбо или прокачка удачливости. Если цель - спасение Бильбо, зачем вам еще какая-то прокачка/проверка/тренировка удачливости сдалась? Желания спасти жизнь товарищу недостаточно, чтоб рискнуть собой?

Рациональность выбора в случае с принесением кого-то в жертву ради спасения жизней или ради иной общественной выгоды, менее очевидной, - это градации одной и той же логической линейки.

[Yria]

Я, кажется, поняла, что меня особенно коробит в этой сцене (ну, помимо скачущего интеллекта троллей, которому тут сумели привести какой-никакой обоснуй). Жертвовать собой ради другого - понятно и благородно. Жертвовать другими... ладно, тут спорно, мы так и не пришли к единому мнению, приказывал там Торин что-то или не приказывал Но там же половина отряда друг другу родственники, и весьма близкие. Есть отношения, в которых ты не то что сам не станешь рисковать другим, ты еще и разобьешься в лепешку, чтобы ему не позволить так собой рисковать. Когда логика "Они все взрослые, умные, со своей головой на плечах, они для себя сами решили" уже не катит, просто потому что человек тебе слишком дорог. Вы можете себе представить, например, Дори, соглашающегося отдать Ори на такой вот риск? Представить, как тролли Ори хватают, вяжут, вешают над костром, а Дори стоит и не дергается, напоминая себе, что там же Бильбо, надо потерпеть, пока готовятся убивать твоего младшего братишку, чтобы не убили хоббита? Или можно вспомнить Бофура, на котором висят Бомбур и Бифур, и если первый хотя бы сам все понимает и может решать за себя, то второй, похоже, вообще пребывает в глухой несознанке.
У меня эта картина в голове не укладывается. Потому что как бы ни был тебе симпатичен хоббит, как бы ты ему ни сочувствовал, за брата ты в еще большем ответе.

[Aguila]

Ну а воевать как с таким настроем? Это, получается, и в бой нельзя идти с отрядом, в котором все друг другу родственники? А ну как каждому жизнь родичей окажется важнее победы и все станут только защищать родственников, вместо того чтобы драться? Все, отряд распадается на маленькие группки родственников, которые враги вырезают одну за другой. А придти на помощь друг другу - нет, что вы, там же чужие родственники, не мои, мне мои дороже. Так, что ли?
Кстати, у Торина и у самого в отряде племянники, практически приемные сыновья, которые точно также сдались в плен ради спасения Бильбо. И, думаю, не потому, что их дядя не любил. Просто в отряде не бывает своих и чужих, есть те, с кем ты делаешь общее дело, разделяешь все опасности. А это, кстати, зачастую значит больше кровного родства. Родственники, они ведь всякие бывают. Я уверена, что для Бильбо к концу похода гномы были гораздо важнее каких-нибудь Саквиль-Бэггинсов. Кстати, те бы, боюсь, не стали его защищать от троллей.

[Yria]

Сообщение от Aguila

Ну а воевать как с таким настроем? Это, получается, и в бой нельзя идти с отрядом, в котором все друг другу родственники?

Вы правда не видите разницы между боем, где каждый защищает себя с оружием в руках, где у тебя даже есть шанс в случае чего прийти на помощь, и ситуацией, когда у тебя на глазах брата вешают над костром, чтобы зажарить и съесть, а ты должен стоять и смотреть? Уповая на удачу и авось? И это не тот родственник, который "всяким бывает", не Саквиль-Бэггинс какой-нибудь, а действительно дорогой тебе человек, за которого ты всю жизнь был в ответе, который практически ребенок еще, или вообще с головой не дружит. Своих и чужих в отряде, может, и не бывает, зато бывают те, кто тебе наиболее дорог и близок. Я тут даже не осуждаю Дори-Нори или Бофура, я просто не верю в такую сцену.
С Торином и племянниками несколько иной разговор, они, имхо, как правители (настоящие или будущие) как раз должны быть готовы жертвовать личным ради общего.

Сообщение от Aguila

А придти на помощь друг другу - нет, что вы, там же чужие родственники, не мои, мне мои дороже. Так, что ли?

Нет, не так, не надо передергивать. Я не говорю, что чужим родственникам на помощь бы не пришли. Просто свои в "очереди" на помощь будут стоять перед чужими, потому что свои действительно дороже. И если какой-нибудь Глоин увидит, что Дори вот-вот снесут голову, он, естественно, придет на помощь. Но если рядом с Дори будут также убивать Оина - я уверена, что Глоин будет спасать в первую очередь брата.


---------- Сообщение добавлено в 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:37 ----------

Я даже не знаю, как нагляднее объяснить свою мысль. У многих же отписавшихся в этой теме есть братья-сестры, собственные дети. Просто представьте себе, что тролли вашего сына, или сестренку, или маму-папу на вертел нанизывают, и вы не знаете, что вот скоро придет волшебник Гэндальф и вас спасет, что тролли окажутся полудурками и подвесят вертел на безопасном расстоянии от костра, - неужели будут силы не попытаться отбить, не воспротивиться? Не потому даже, что вам Бильбу спасти не хочется, нет. Просто потому что не вмешаться, когда убивают настолько родного человека... ну, для меня это почти физически невозможно.

[Eraen]

Yria, картина выглядит не так, как вы описываете. Перед тем же Дори не выбор между братом, привязанным к вертелу, и Бильбо, разрываемым троллями. Пред ними всеми только выбор между разрываемым Бильбо и риском оказаться на вертеле. Никого из гномов в момент выбора еще не убивают.
Да, они сдаются, уповая на авось - авось тролли отпустят сейчас хоббита, и удастся снова похватать оружие и отбиться уже вместе с Бильбо. Авось что-то придумается, даже если до оружия уже будет не добраться.

[Эруру]

Вы все-таки определитесь, мотивация сдачи в плен в этой вашей гипотезе - спасение Бильбо или прокачка удачливости. Если цель - спасение Бильбо, зачем вам еще какая-то прокачка/проверка/тренировка удачливости сдалась? Желания спасти жизнь товарищу недостаточно, чтоб рискнуть собой?

Ещё во время просмотра фильма определилась, что главное стремление Торина - спасти Бильбо. Проверка нужна для оправдывания большого риска потерять разом весь отряд.
Это не просто риск, это значительный риск и не только собой. Всё-таки Торин - Король Под Горой, предводитель отряда. Очевидно, что его выбор имеет значения для других гномов.

Рациональность выбора в случае с принесением кого-то в жертву ради спасения жизней или ради иной общественной выгоды, менее очевидной, - это градации одной и той же логической линейки.

Эм...нет. Тут два фактора: помимо рациональности имеется ещё и нравственность. Один человек, который хочет спасти как можно больше жизней и опирается на рациональность, может принять первый вариант, но никогда не примет второй, т.к. это противоречит его основному стремлению. Второй человек, который положительно примет обе ситуации, не ценит жизнь и только притворяется рациональным (серьёзно, состояние здоровья и возраст не являются критериями "полезности обществу"; и расчётливый человек, имеющий каменное сердце, должен понимать это, пожалуй, лучше, чем кто-либо другой, раз уж он взялся определять эту "полезность", а другие "параметры" вроде ценности жизни его не волнуют).

[Eraen]

Сообщение от Эруру

Ещё во время просмотра фильма определилась, что главное стремление Торина - спасти Бильбо. Проверка нужна для оправдывания большого риска потерять разом весь отряд.

Понимаете, если стремление спасти Бильбо действительно значимо, то его достаточно для оправдания риска для отряда. Каждый член отряда ценен настолько, что остальные готовы ради его спасения на риск, один за всех и все за одного, максимальная коллективная ответственность.
А вот риск всеми ради проверки удачливости - полная глупость и безответственность по отношению к отряду.
То есть это два мотива, не сочетающихся между собой психологически.

Сообщение от Эруру

Один человек, который хочет спасти как можно больше жизней и опирается на рациональность, может принять первый вариант, но никогда не примет второй, т.к. это противоречит его основному стремлению. Второй человек, который положительно примет обе ситуации, не ценит жизнь и только притворяется рациональным.

Фокус в том, что первый человек точно так же "не ценит жизнь". Он может этого не понимать - но с тем же успехом этого обычно не понимает и второй. Настоящих злодеев на свете мало. Большинство совершающих зло искренне уверены, что делают его ради блага - чтоб спасти как можно больше жизней, или чтоб освободить как можно больший ресурс для тех, кто сможет его полностью использовать, не будет балластом в движении человечества вперед, или еще для чего. Так вот - приносить кого-то в жертву нельзя ни из каких соображений, никакое благо не является оправданием. Думать иначе - означает не ценить жизнь. По-моему, так.

[Marya]

А вот смотрите какой замечательный пассаж на тему я нашла в главе "Что ждало их внутри", прямо каноничнее некуда. И все в нем понятно. Имхо, к ситуации в фильме тоже подходит неплохо, хотя там надо было оружие складывать, а не просто ходить разведывать, куда там Взломщик запропастился:

Что я могу сказать гномам в оправдание? Что они были намерены щедро заплатить Бильбо за его услуги. Раз они взяли его специально для того, чтобы он делал за них трудную работу, то и не возражали, чтобы он ее сделал, коли сам не против. Но они непременно выручили бы его из беды, как поступили уже в начале путешествия при встрече с троллями, когда у них еще не было никаких причин быть ему благодарными. Что правда, то правда: гномы не герои, а расчетливый народец, превыше всего ставящий деньги; попадаются гномы хитрые и коварные и вообще дрянные. Но есть и вполне порядочные, вроде Торина с Компанией, только не надо ждать от них слишком многого.

The most that can be said for the dwarves is this: they intended to pay Bilbo really handsomely for his services; they had brought him to do a nasty job for them, and they did not mind the poor little fellow doing it if he would; but they would all have done their best to get him out of trouble, if he got into it, as they did in the case of the trolls at the beginning of their adventures before they had any particular reasons for being grateful to him. There it is: dwarves are not heroes, but calculating folk with a great idea of the value of money; some are tricky and treacherous and pretty bad lots; some are not, but are decent enough people like Thorin and Company, if you don't expect too much.

[Sakhy]

Мне эта сцена, пожалуй, единственная из фильма не понравилась.
Почитала тред, разные мнения, разобралась все-таки, почему.
Главная претензия все-таки к создателям, потому что они слишком много оставили за кадром, и о многом предоставили догадываться зрителям.
Гномов показывают, как никудышный военный отряд. То есть как бойцы - они все замечательные, смелые, отважные, умелые, верные... Но как только речь заходит о том, чтобы проявить военную хитрость - они все пасуют. И Торин в первую очередь.
Понятно, что когда ему лично предъявили заложника - ему самому ничего не оставалось, кроме как демонстративно бросить оружие. Так же как и стоящим плечо к плечу с ним Кили, Двалину, Балину, Оину, Глоину, Дори и Ори. Почему никто из остальных гномов не мог схорониться в стороне, чтобы потом втихую помочь выбираться из мешков товарищам? Все предпочли тупо красиво пожертвовать собой ради отсрочки гибели хоббита.
Мне, правда, непонятна такая недальновидность. На мной взгляд, они очень глупо сдаются там, где могли бы просто схитрить. Не могли тролли пересчитать, сколько было гномов.
Или гномам их кодекс чести не велит идти на хитрости в такие моменты?
Книжным гномам, которые уж точно были не воины, и которые в основной своей массе были трусоваты и негероичны, можно было бы простить. Но киношным, которых нам показывают именно как вояк (Торин, Балин, Двалин - уж точно тертые калачи, в войнах участвовали, и вроде как должны уметь мыслить на несколько ходов вперед).
И еще нам не показывают, что гномы пытаются что-то реальное сделать, чтобы не дать троллям живьем поджарить своих товарищей. Угроза не менее реальная, чем когда грозят разорвать Бильбо, и куда более страшная - ведь хоббита им просто жалко, а тут - свои друзья и братья погибать будут. И когда их привязывали к вертелу, получается, что Торин, яростно скрежеща зубами, но молча, наблюдал за этим? А судя по тому, что этого не показали и не упомянули даже - так и подразумевается. Бросил меч - и положился на удачу. У меня это не вяжется с образом Торина, как его рисуют в фильме. По крайней мере, как я его вижу.
И для меня это - прокол сценаристов (не знаю уж, кого из) в угоду зрелищности сцены и юмору с "паразитами". В книжной версии внутренней логики было куда больше.

[Нэцтах]

Сообщение от Sakhy

И для меня это - прокол сценаристов (не знаю уж, кого из) в угоду зрелищности сцены и юмору с "паразитами". В книжной версии внутренней логики было куда больше.

ППКС, для меня это и есть ответ на вопрос "что это было".

[Aguila]

Сообщение от Sakhy

Книжным гномам, которые уж точно были не воины, и которые в основной своей массе были трусоваты и негероичны, можно было бы простить.

Вообще-то они и там воевать умели. В Битве Пяти Воинств ведь не осрамились, отнюдь. До того, правда, только Торину случалось драться, в пещерах гоблинов, но и настоящее оружие только у него было. Кстати, Гэндальф не стал бы давать кому попало эльфийский меч. А если еще вспомнить приложения, становится ясно, что боевое прошлое у большинства гномов и по книге вполне себе было. Да и Балин с его отрядом отвоевали ведь Морию, прожили там пять лет и справиться с ними оркам удалось явно нелегко. Не воины, ага. Трусоватые и негероичные. Как это они вообще из дома-то осмелились высунуться?

[Sakhy]

Aguila, вот прямо перед моим постом привели цитату из "Хоббита" - где как раз говорится о том, что я имею в виду.

Может, насчет "трусоватых" я погорячилась. Но они ни разу не лезли на рожон, если не было исключительной нужды. И шли они возвращать свое золото, не воевать. Как-то справиться с драконом... И для этого они взяли Взломщика. (Вот у меня такое впечатление осталось после чтения).
В фильме гномы куда более боевые. По ним видно, что они идут воевать. И отношение к ним другое, и ожидание от них несколько других действий соответственно.

*и да, эти гномы более соответствуют тому, что Толкин описывал в ВК, но я привыкла относиться к "хоббиту" и его героям - как к той детской сказке, которую я читала в 10 лет, не зная еще о Средиземье, о приложениях и т.п. могу на эту тему еще подробно написать, но не уверена, надо ли. и в этой ли теме))*

[Mира]

Да, книжные однозначно менее боевые, хоть и с военным опытом, но первое серьезное оружие находят уже в пути, а тут терминаторы с самого начала.

Почему никто из остальных гномов не мог схорониться в стороне, чтобы потом втихую помочь выбираться из мешков товарищам?

Вот здесь точно плохо думали наши трехголовые сценаристы, сделали акцент строго на благородство гномов и соображалку Бильбо.

[Eraen]

Sakhy, Mира, как вы это себе представляете? Гномы только что выскочили и драки и не успели еще разбежаться по кустам, когда тролли сцапали Бильбо и растянули его в лапах. Если хоть один из гномов в этот момент побежит прятаться - Бильбо, очевидно, порвут на месте. Троллям не нужно их пересчитывать - достаточно увидеть, что кто-то побежал в кусты.
Объясните мне, как они должны были "проявлять военную хитрость"? Оставить часть народу в кустах, драться неполным составом? А зачем? Они что, заранее знали, что Бильбо вместо немедленного бегства примется пони отвязывать?
Они же просто хотели отвлечь троллей от хоббита, отлично зная, что сами-то они прекрасно отобьются. И отвлекли же, и отбились! У них все получилось, просто Бильбо поломал их план в тот момент, когда не стал убегать, а стал лошадок спасать. Что тут нелогичного, в чем ляп сценаристов?

---------- Сообщение добавлено в 03:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:59 ----------

Сообщение от Sakhy

И еще нам не показывают, что гномы пытаются что-то реальное сделать, чтобы не дать троллям живьем поджарить своих товарищей. Угроза не менее реальная, чем когда грозят разорвать Бильбо, и куда более страшная - ведь хоббита им просто жалко, а тут - свои друзья и братья погибать будут. И когда их привязывали к вертелу, получается, что Торин, яростно скрежеща зубами, но молча, наблюдал за этим? А судя по тому, что этого не показали и не упомянули даже - так и подразумевается.

Нам не показывают - не значит, что этого не было. Как-то ведь они протянули время до рассвета. Никто из тех, что на вертеле, не успел поджариться - то есть до вертела дело дошло уже под утро.
И что, интересно, должен был сделать Торин, уже пребывая в мешке? Подползти к троллям и забодать их насмерть?
Торин, кмк, отлично знает, что бывает с троллями на солнышке, он потому и поддержал Бильбо сразу, как тот нашел еще один способ потянуть время. И Торин вместе с остальными наверняка тянул время другими способами в течение всей ночи.

Вот как хотите, а на мой вкус весь эпизод с троллями в фильме куда логичнее, чем как в книге, тупо вылезать по одному на свет костра и спрашивать, а чо тут происходит

[Mира]

Сообщение от Eraen

Объясните мне, как они должны были "проявлять военную хитрость"? Оставить часть народу в кустах, драться неполным составом? А зачем? Они что, заранее знали, что Бильбо вместо немедленного бегства примется пони отвязывать?

Да ничего-ничего. Фильм безупречен (с)

[Eraen]

Сообщение от Mира

Да ничего-ничего. Фильм безупречен (с)

Не хотите доказывать свое мнение - дело ваше. Но не надо мне приписывать то, чего я не утверждала.

[Sakhy]

Сообщение от Eraen

Sakhy, Mира, как вы это себе представляете? Гномы только что выскочили и драки и не успели еще разбежаться по кустам, когда тролли сцапали Бильбо и растянули его в лапах. Если хоть один из гномов в этот момент побежит прятаться - Бильбо, очевидно, порвут на месте. Троллям не нужно их пересчитывать - достаточно увидеть, что кто-то побежал в кусты.

Полянка, где обедали тролли, в общем-то небольшая. а народу на ней много - 13 гномов, 3 тролля, причем все на месте не стоят - вертятся, бегают, швыряют друг друга, а еще лошади убегают, хоббит ползает.... В общем, можно предположить, что кто-то из гномов может пропасть из поля зрения троллей. Когда ловят Бильбо, все три тролля смотрят прямо на Торина и еще 7 гномов, где еще 5?
так что - "теоретически такая возможность есть у медведя-летуна"(ц)

Они же просто хотели отвлечь троллей от хоббита, отлично зная, что сами-то они прекрасно отобьются. И отвлекли же, и отбились! У них все получилось, просто Бильбо поломал их план в тот момент, когда не стал убегать, а стал лошадок спасать. Что тут нелогичного, в чем ляп сценаристов?

конкретно тут - ляпов нет.
ляп на мой вкус - как раз дальше, когда "сделали монтаж" и не показали, как гномов упаковывали в мешки и привязывали к вертелу.
Можно было и не показывать, можно было просто упомянуть в реплике кого-то из гномов, что тролли долго возились, пока вязали пленников и т.п.

Нам не показывают - не значит, что этого не было. Как-то ведь они протянули время до рассвета. Никто из тех, что на вертеле, не успел поджариться - то есть до вертела дело дошло уже под утро.

Когда нам чего-то не показывают, можно делать выводы в обе стороны.
В данном случае все поставлено так, что гномы не смогли сделать ничего, кроме как подыграть Бильбо, который, услышав про рассвет, решил тянуть время. И упрек Гэндальфа Торину "Он сообразил в отличие от вас", и то как Торин отреагировал на него - как на справедливый, в общем-то, намекает на то же.
И сдается мне, что именно это и было целью - показать, какой находчивый хоббит в отличие от гномов, которые без него пропали бы.
И именно поэтому все участники этой сцены ведут себя именно так, как ведут...

И что, интересно, должен был сделать Торин, уже пребывая в мешке? Подползти к троллям и забодать их насмерть?

Вступить с ними в переговоры хотя бы. Начать тянуть время ДО того, как его товарищей подвесят над огнем.

Вот как хотите, а на мой вкус весь эпизод с троллями в фильме куда логичнее, чем как в книге

О вкусах не спорят

[Eraen]

Вот это уже разговор!

Сообщение от Sakhy

Полянка, где обедали тролли, в общем-то небольшая. а народу на ней много - 13 гномов, 3 тролля, причем все на месте не стоят - вертятся, бегают, швыряют друг друга, а еще лошади убегают, хоббит ползает.... В общем, можно предположить, что кто-то из гномов может пропасть из поля зрения троллей. Когда ловят Бильбо, все три тролля смотрят прямо на Торина и еще 7 гномов, где еще 5?
так что - "теоретически такая возможность есть у медведя-летуна"(ц)

С тем же успехом можно предположить, что остальные пятеро просто не вошли в кадр, они там не слишком кучно стоят, от Дори в основном только левое ухо в кадре А можно предположить и иное - например, что остальные пятеро успели попрыгать в кусты, а потом пытались освободить остальных, и именно этим занимали троллей всю ночь.
Короче, предполагать можно всякое. Делать выводы о том, что гномы показали себя некомпетентными тактиками, такое обилие предположений не позволяет. "Когда нам чего-то не показывают, можно делать выводы в обе стороны" - копирайт ваш
А если речь о том, должен ли был Торин складывать оружие - так тут вариантов нет, всяко должен.

Сообщение от Sakhy

ляп на мой вкус - как раз дальше, когда "сделали монтаж" и не показали, как гномов упаковывали в мешки и привязывали к вертелу.
Можно было и не показывать, можно было просто упомянуть в реплике кого-то из гномов, что тролли долго возились, пока вязали пленников и т.п.

Как неисправимая оптимистка я тихо надеюсь, что этот момент - как именно гномы протянули время почти до утра - прояснится в режиссерке))

Сообщение от Sakhy

И упрек Гэндальфа Торину "Он сообразил в отличие от вас", и то как Торин отреагировал на него - как на справедливый, в общем-то, намекает на то же.
И сдается мне, что именно это и было целью - показать, какой находчивый хоббит в отличие от гномов, которые без него пропали бы.

Вы про этот диалог?
[Gandalf:] “Nasty business. Still, they are all in one piece.”
[Thorin:] “No thanks to your burglar.”
[Gandalf:] “He had the nous to play for time. None of the rest of you thought of that.”
Вы считаете, нам показывают, что гномы без хоббита пропали бы? Но ведь по сути, Бильбо почти ни на что не повлиял, только Бомбура спас от поедания в сыром виде (хотя сам отчасти и подставил). За те несколько минут, оставшихся до прихода Гэндальфа, гномы на вертеле все равно не успели изжариться.
По-моему, в этом диалоге Торин продолжает их с Гэндальфом спор о том, является ли идея брать в поход хоббита глупостью. И Гэндальф говорит, что Бильбо по крайней мере не потерял самообладания и продолжал тянуть время, когда гномы уже исчерпали свои ресурсы и только ругаться могли. Это ведь факт, Бильбо не потерял присутствия духа в критической ситуации, так что он, возможно, не такой уж и балласт, каким кажется Торину. И Торин вынужден это признать.

Сообщение от Sakhy

О вкусах не спорят

Почему бы благородным донам (доньям) не поспорить о вкусах - если культурно и с привлечением адекватной аргументации?

[Mира]

Сообщение от Eraen

Не хотите доказывать свое мнение - дело ваше.

Будь у меня основания предполагать, что доказывание не превратится в путешествие вокруг столба, я бы доказывала. Примерно то, что в первом абзаце у Sakhy, или заблаговременное оставление одного-двух в засаде на всякий пожарный.

[Ирен Адлер]

По ходу.. ну если пофантазировать) Я бы на месте гномов изначально на поляну не всем отрядом выскакивала. Скажем, троих в запасе по кустам рассажала. Все ж, не пришлось потом зубьями грызть мешок.

[Burger]

Ну-ну. Задним умом мы все хороши.

[Маг]

По книге гномы не выскакивали всем отрядом)

[Sakhy]

Сообщение от Eraen

Короче, предполагать можно всякое. Делать выводы о том, что гномы показали себя некомпетентными тактиками, такое обилие предположений не позволяет. "Когда нам чего-то не показывают, можно делать выводы в обе стороны" - копирайт ваш

Разумеется, вы склонны предполагать одно, я - другое.
О чем тут, собственно, и речь

А если речь о том, должен ли был Торин складывать оружие - так тут вариантов нет, всяко должен.

А тут не спорю - я это сразу написала.

Как неисправимая оптимистка я тихо надеюсь, что этот момент - как именно гномы протянули время почти до утра - прояснится в режиссерке))

Ох, как же я жду режиссерку!
*хотя когда первый раз узнала, что фильм идет 3 часа, подумала "ну, наверно, в этот раз без режиссерской версии обойдется")))*

Вы считаете, нам показывают, что гномы без хоббита пропали бы? Но ведь по сути, Бильбо почти ни на что не повлиял, только Бомбура спас от поедания в сыром виде (хотя сам отчасти и подставил). За те несколько минут, оставшихся до прихода Гэндальфа, гномы на вертеле все равно не успели изжариться.

Честно говоря, не хочу спорить...
Я опять тут вижу "внешнюю логику" - так надо для красивой сцены.
То есть тролли, конечно, тупы, но не настолько же, чтобы говорить "скоро рассвет и мы превратимся в камень". И не понимать, что этот рассвет настанет в течение получаса, и продолжать крутить вертел как будто еще вся ночь впереди.
У них рядом есть пещера, вполне обжитая, значит, они в нее прятались уже не раз, и вполне способны были определять, когда надо убегать. А тут так заняты готовкой, которая очень далека от завершения, что и не думают, что надо бы новую "пищу" перетащить к себе в кладовку)))
На мой взгляд - это опять ляп, поэтому я не могу всерьез рассуждать о мотивациях персонажей.

По-моему, в этом диалоге Торин продолжает их с Гэндальфом спор о том, является ли идея брать в поход хоббита глупостью.

Возможно, и так.

Почему бы благородным донам (доньям) не поспорить о вкусах - если культурно и с привлечением адекватной аргументации?

И в самом деле)))

Ирен Адлер

По ходу.. ну если пофантазировать) Я бы на месте гномов изначально на поляну не всем отрядом выскакивала. Скажем, троих в запасе по кустам рассажала. Все ж, не пришлось потом зубьями грызть мешок.

Не, тут я не согласна. Это не в характере гномов. Я согласна с тем, что они рассчитывали быстро выскочить, отбить Бильбо, и быстро отойти. И выскакивать всем вместе - и биться сподручнее, и смысла в засаде сидеть нет. Да и не усидел бы никто. Но - обстоятельства поменялись... И сориентироваться быстро, видимо, не успел никто.

[Eraen]

Сообщение от Ирен Адлер

По ходу.. ну если пофантазировать) Я бы на месте гномов изначально на поляну не всем отрядом выскакивала. Скажем, троих в запасе по кустам рассажала. Все ж, не пришлось потом зубьями грызть мешок.

Так то если заранее готовиться к сдаче, а она в планы не входила.Там и времени-то не было составить план сложнее чем "отвлекаем троллей от хоббита и убегаем".

Сообщение от Sakhy

Я опять тут вижу "внешнюю логику" - так надо для красивой сцены.
То есть тролли, конечно, тупы, но не настолько же, чтобы говорить "скоро рассвет и мы превратимся в камень". И не понимать, что этот рассвет настанет в течение получаса, и продолжать крутить вертел как будто еще вся ночь впереди.
У них рядом есть пещера, вполне обжитая, значит, они в нее прятались уже не раз, и вполне способны были определять, когда надо убегать. А тут так заняты готовкой, которая очень далека от завершения, что и не думают, что надо бы новую "пищу" перетащить к себе в кладовку)))
На мой взгляд - это опять ляп, поэтому я не могу всерьез рассуждать о мотивациях персонажей.

А мне кажется, что раз тролли настолько потеряли чувство времени, это можно считать косвенным доказательством того, что гномы им там скучать не давали, "развлекали" эффективно.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Sakhy

Не, тут я не согласна. Это не в характере гномов. Я согласна с тем, что они рассчитывали быстро выскочить, отбить Бильбо, и быстро отойти. И выскакивать всем вместе - и биться сподручнее, и смысла в засаде сидеть нет. Да и не усидел бы никто. Но - обстоятельства поменялись... И сориентироваться быстро, видимо, не успел никто.

Так какого ляда они не схватили Бильбо сразу и не отволокли в кусты? Скачут по поляне радостно - и всего плана

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Так какого ляда они не схватили Бильбо сразу и не отволокли в кусты? Скачут по поляне радостно - и всего плана

*вспоминает свежезапощенный кусочек Истории Хоббита* Раз уж их вынудили отказаться от концерта с вытащенными из ниоткуда барабанами и контрабасами в Шире, бродячая труппа гномов решила взять свое и устроила пантомиму и комедию из двух актов в Эриадоре.