Саурон/Некромант в Хоббите.

[Шишка]

Сообщение от Hellga

Особенно сравнительное чтение фанфиков из разных стран помогает это осознать, насколько разные ноты их пронизывают.

а можно хотя бы по паре слов о нотах разных стран? чрезвычайно интересно!

[Mира]

Сообщение от Tasha

То есть Трандуил масштабом политики не вышел? А Элронд?

Элронд вышел, и масштабом, и качеством, попросту - долгосрочным вкладом в спасение мира и массой добрых дел, как и его теща. За Трандуилом самое известное хорошее дело - Битва Пяти Воинств вместе с недавними недругами, где он отличился, но попал туда случайно.

Насчёт Галадриэль в Анфиништах сказано, например, что она с самого начала чуяла за к Аннатаром неладное, но никак не припятствовала его деятельности. При том, что её наверняка многие бы послушались, всё-таки дама авторитетная.

Она жила в Эрегионе, где правил Келебримбор - как ей было препятствовать против воли хозяина, который увлекся общением с Аннатаром? По некоторым текстам они с Келеборном и уехали-то не по своей воле, видимо, допрепятствовались. А вот в Лоринанде она очень даже мешала сауроновым посланцам, что означает в Эрегионе отсутствие не намерений, а возможностей.

Зачем было ставить такой мега-опасный эксперимент в тех обстоятельствах и подобным образом, когда "подстраховать" некому?

Ей же Фродо предложил Кольцо, ЕМНИП, а не Галадриэль его упрашивала: "скажи заветные слова!"

Не верили потому, что не хотели верить.

Ну если искать дословную цитату, что Келебримбор не знал - в "Истории Галадриэли и Келеборна": "Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся".

[Tasha]

Сообщение от Mира

Элронд вышел, и масштабом, и качеством, попросту - долгосрочным вкладом в спасение мира и массой добрых дел, как и его теща. За Трандуилом самое известное хорошее дело - Битва Пяти Воинств вместе с недавними недругами, где он отличился, но попал туда случайно.

А всё остальное время Трандуил из леса не выходил? А как же Война Последнего Альянса? У него может и не богатая биография (как-то не много Профессор успел о Лесном короле написать), но всё же подразумевается, что он был ничем не хуже прочих эльфийских владык.

Она жила в Эрегионе, где правил Келебримбор - как ей было препятствовать против воли хозяина, который увлекся общением с Аннатаром? По некоторым текстам они с Келеборном и уехали-то не по своей воле, видимо, допрепятствовались. А вот в Лоринанде она очень даже мешала сауроновым посланцам, что означает в Эрегионе отсутствие не намерений, а возможностей.

Что мне кажется, Келебримбор не тот эльф, через которого Галадриэль не смогла бы перешагнуть в случае необходимости.

Ей же Фродо предложил Кольцо, ЕМНИП, а не Галадриэль его упрашивала: "скажи заветные слова!"

А она и не отказалась.

Ну если искать дословную цитату, что Келебримбор не знал - в "Истории Галадриэли и Келеборна": "Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся".

Это не знал, так другие подозревали тёмную сущность. Главное то, что Келебримбору было интересно учиться у мудрого майи, и для него не было особо важно кем тот был на самом деле, пока советы его были полезны и ничего ужасного не происходило.

Кхм... У нас тут тема "Саурон/Некромант в Хоббите.", а мы уже в Анфиништы залезли. #рукалицо

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Опять Анфиништы (не дословно): 3 кольца Келебримбор создал сам, без какой-бы то ни было помощи Аннатара, с использованием другой силы (магии) и для других целей. Вопрос: он уже раньше делал такие кольца? Какой другой магии? Зачем тогда ему вообще нужно было у кого-то учиться? Нет ответа. Поэтому я в этом вопросе придерживаюсь мнения, что майя в руках колец не держал, но на них всё равно лежит тень его участия.

Саурон предложил идею и они вместе учились ее воплощать. А потом последние три кольца это уже работа лично Келебримбора. Там вообще-то лет триста-четыреста разработка колец проходила. Что не отменяет факта что к собственно трем кольцам Саурон прямого отношения не имеет, а то по этой логике можно договориться до того, что iPhone был создан Александром Беллом.

Смысл такой (кусок "Сильма"): Аннатара "раскусили" и Элронд, и Гил-Гэлад. Этот факт они ни от кого не скрывали (наоборот, предупреждали о том, что "добрый майя" не слишком добрый)

У них невнятная чуйка была, что этот якобы посланец Валар не тот, кто за себя выдает. Что это именно Саурон они не знали. Если ты утверждаешь обратное - цитату в студию.

Hellga, получается, уже частично ответила и на твоё сообщение. И для вас с Eraen по поводу намерений эльфов:

Еще раз, где в этой цитате хотя бы намек на то что "а мне пофиг, что это Саурон, хочу и буду его слушать"?

Что касается владык из трёх благородных семейств, то они с самого начала прибытия в Средиземья окопались: один скрылся за Завесой (и даже родственников не всех пускал), второй за горами спрятался (и не пускал в свой личный Валинор вообще никого), третий зарылся в землю, но пускал в гости всех подряд (за что и поплатился).

Мы с тобой точно один и тот же Сильм читали? Я даже продолжать эту линию дискуссии не буду, тем более что к нашей теме - Саурону - она отношения не имеет.

Сообщение от Tasha

А она и не отказалась.

Мы и ВК, похоже, разный читали.

Кхм... У нас тут тема "Саурон/Некромант в Хоббите.", а мы уже в Анфиништы залезли. #рукалицо

Учитывая что в Хоббите про Саурона три слова, а Джексон изобретает на основе приложений, то наизобретать он может куда оригинальнее тебя. Тем более что он не может использовать материалы Сильма и прочего, так что наш разговор - это мне прививка на будущее. И я тебе искренне за нее благодарна.

---------- Сообщение добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:05 ----------

Сообщение от Шишка

а можно хотя бы по паре слов о нотах разных стран? чрезвычайно интересно!

Надо подумать, чтобы хорошо сформулировать... Вечером попробую.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Саурон предложил идею и они вместе учились ее воплощать.

"Мы подумали - и я решил". Сау всё сделал, чтобы Келебримбор и прочие считали, что он просто предложил "а не сделать ли нам кольца", а то серёг уже столько понаделали, может для чего и сгодятся. У него был план. И воплощал он не вместе - а свою идею руками эльфов, для своих целей.

А потом последние три кольца это уже работа лично Келебримбора. Там вообще-то лет триста-четыреста разработка колец проходила. Что не отменяет факта что к собственно трем кольцам Саурон прямого отношения не имеет, а то по этой логике можно договориться до того, что iPhone был создан Александром Беллом.

Что им, бессмертным 400 лет? Но да, прямого отношения не имеет.

У них невнятная чуйка была, что этот якобы посланец Валар не тот, кто за себя выдает. Что это именно Саурон они не знали. Если ты утверждаешь обратное - цитату в студию. Это чистой воды домысел, причем очень субъективный.

Я не утверждаю обратное. Просто говорю о том, что они видели в "посленце валар" что-то неладное. О чём и пытались предупредить остальных.

Еще раз, где в этой цитате хотя бы намек на то что "а мне пофиг, что это Саурон, хочу и буду его слушать"?

В Валиноре многие не глупее Келебримбора, помнится, слушали даже Мелькора, прекрасно зная, что он из себя предствляет. Верили в раскаяние. А в данном случае - что плохого сделал "посланец валар" Келебримбору, чтобы тот, например, выгнал его из кузницы? Ничего. Более того, он "подливал масла в огонь", играл на самолюбии феаноринга.

Мы с тобой точно один и тот же Сильм читали? Я даже продолжать эту линию дискуссии не буду, тем более что к нашей теме - Саурону - она отношения не имеет.

Мы и ВК, похоже, разный читали.

Мы всего лишь по-разному трактуем то, что прочитали. Многослойность толкиновских произведений этому как раз способствует.

Учитывая что в Хоббите про Саурона три слова, а Джексон изобретает на основе приложений, то наизобретать он может куда оригинальнее тебя. Тем более что он не может использовать материалы Сильма и прочего,..

В "Хоббите" Джексон только пытается угодить критикам и подстроиться под "целевую аудиторию". Никакого творческого размаха в области сюжета я пока не заметила. Поэтому, очень надеюсь на 2 часть (раз уж взялся тянуть 9-часовой гуж).

так что наш разговор - это мне прививка на будущее. И я тебе искренне благодарна.

Аналогично.

[Hellga]

Сообщение от Tasha

"Мы подумали - и я решил". Сау всё сделал, чтобы Келебримбор и прочие считали, что он просто предложил "а не сделать ли нам кольца", а то серёг уже столько понаделали, может для чего и сгодятся. У него был план. И воплощал он не вместе - а свою идею руками эльфов, для своих целей..

Ну, это да, и кольца эти, хотя он к их созданию прямого отношения не имел, все равно сыграли ему на руку в ближайшие сроки - но в долгосрочной перспективе сыграли против него. Роль эльфийских колец по сумме событих Второй и Третьей Эпохи неоднозначная. Саурон вообще неплохой тактик, но как стратег он не очень...

Я не утверждаю обратное. Просто говорю о том, что они видели в "посленце валар" что-то неладное. О чём и пытались предупредить остальных.

В Валиноре многие не глупее Келебримбора, помнится, слушали даже Мелькора, прекрасно зная, что он из себя предствляет. Верили в раскаяние. А в данном случае - что плохого сделал "посланец валар" Келебримбору, чтобы тот, например, выгнал его из кузницы? Ничего. Более того, он "подливал масла в огонь", играл на самолюбии феаноринга.

Я не поленюсь еще раз уточнить: ты все-таки утверждаешь что Келебримбор знал, что под личиной Аннатара скрывался именно Саурон, но верил в его раскаяние? В этом случае я еще раз попрошу цитату в студию. А если "ну майя и майя, полезный к тому же" - так тогда о чем мы спорим, я это с самого начала говорю. Тут его действительно не за что было выгонять.

А с Мелькором в Валиноре вообще другая ситуация. У него были суд-отсидка-раскаяние объявленное во всеуслышание (в нашем мире тоже отсидевшие считаются уплатившими свой долг обществу, кстати, в отличие от непойманных), а еще он действовал во многом не напрямую, а пуская слухи. Грамотный был.

Мы всего лишь по-разному трактуем то, что прочитали. Многослойность толкиновских произведений этому как раз способствует.

Ну, это да - но настолько альтернативное видение, чтобы сцену Фродо-Галадриэль-Кольцо трактовать как "Галадриэль не отказалась от кольца" мне не доступно. Подозреваю, что не только мне.

Никакого творческого размаха в области сюжета я пока не заметила.

То есть, взаимоотношения Трандуила и Трора, ход битвы в Мглистых Горах, погоня Азога, роль Радагаста - это не творческий размах? На мой взгляд - весьма, но это уже таки вкусовщина и тут я за плюрализм.

[Mира]

В случае с Эрегионом - там еще и жили именно нолдор, которые какую-то тысячу лет назад с этим Сауроном и его хозяином бились насмерть, зачеркнув свое прошлое ради этого. Начиная со всей семьи Келебримбора. Никакая хотелка полезных знаний не повлияла бы на их отношение к Аннатару, догадывайся эрегионцы, кто он. Это даже не как возможность сотрудничества Израиля с фашистскими учеными, а в сто раз хлеще.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Я не поленюсь еще раз уточнить: ты все-таки утверждаешь что Келебримбор знал, что под личиной Аннатара скрывался именно Саурон, но верил в его раскаяние? В этом случае я еще раз попрошу цитату в студию. А если "ну майя и майя, полезный к тому же" - так тогда о чем мы спорим, я это с самого начала говорю. Тут его действительно не за что было выгонять.

Нет-нет, я не говою, что Келебримбор узнал Саурона в лицо! Для него "посланник" валар был прежде всего полезным помощником со схожими идеологическими установками, который знал не только что делать, но и как. Поэтому Келебримбор закрывал глаза на нехорошие слухи, а также на недовольство Галарриэль по поводу "пришельца".

А с Мелькором в Валиноре вообще другая ситуация. У него были суд-отсидка-раскаяние объявленное во всеуслышание (в нашем мире тоже отсидевшие считаются уплатившими свой долг обществу, кстати, в отличие от непойманных), а еще он действовал во многом не напрямую, а пуская слухи. Грамотный был.

Саурон тоже "изъявил покорность Эонве и отрёкся от лихих деяний" (с), так что и от него никто не ожидал. Разница в том, что к тому времени часть эльфов уже была научена горьким опытом.

Ну, это да - но настолько альтернативное видение, чтобы сцену Фродо-Галадриэль-Кольцо трактовать как "Галадриэль не отказалась от кольца" мне не доступно. Подозреваю, что не только мне.

Уточняю: не отказалась испытать себя.

То есть, взаимоотношения Трандуила и Трора, ход битвы в Мглистых Горах, погоня Азога, роль Радагаста - это не творческий размах? На мой взгляд - весьма, но это уже таки вкусовщина и тут я за плюрализм.

Это всё мелочи. Никаких "взаимоотношений" мы пока по-нормальному не увидили (потому что нам причины происходящего не объяснили) "эльфы не пришли" и всё, с "ходом битв" ПиДжей всегда фантазировал, но это на сюжет особо не влияло. То же самое с Азогом и Радагастом, - вытаскивание на первый план ещё 2-х персонажей с целью увеличения хронометража за счёт их историй, которые, в общем, тоже никаких радикальных изменений не превносят.

Сообщение от Mира

В случае с Эрегионом - там еще и жили именно нолдор, которые какую-то тысячу лет назад с этим Сауроном и его хозяином бились насмерть, зачеркнув свое прошлое ради этого. Начиная со всей семьи Келебримбора. Никакая хотелка полезных знаний не повлияла бы на их отношение к Аннатару, догадывайся эрегионцы, кто он. Это даже не как возможность сотрудничества Израиля с фашистскими учеными, а в сто раз хлеще.

Так вот в том и трагедия нолдор (и в первую очередь Феанорингов), что они всячески противостояли Морготу, но при этом совершали действия, которые были ему угодны. Саурон знал, где его примут с распростёртыми объятиями, если он будет действовать с хитростью - не назовёт свою сущность, но при этом не скроет своих воззрений на проблемы Средиземья.

[Eraen]

Сообщение от Tasha

И для вас с Eraen по поводу намерений эльфов:
"It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed. Therefore they hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great." (Сильм). Это про Эрегионских. Что касается владык из трёх благородных семейств, то они с самого начала прибытия в Средиземья окопались: один скрылся за Завесой (и даже родственников не всех пускал), второй за горами спрятался (и не пускал в свой личный Валинор вообще никого), третий зарылся в землю, но пускал в гости всех подряд (за что и поплатился).

И как это всё доказывает, что "каждому из эльфийских владык с незапамятных времён хотелось построить новый Валинор во главе с собой-любимым и оттуда нести добое-светлое"? Гондолин и Нарготронд были городами-крепостями, построенными, чтобы обезопасить себя от нападения, а не ради наслаждения блаженством Амана в Эндоре. Та же функция у Завесы Мелиан - оборонительная. Мелиан с Тинголом, емнип, тоже вроде не пытались останавливать внутри Дориата ход естественных процессов старения и распада в природе. А Гил-Галад тоже где-то строил личный Валинор, по-вашему? А Фингон? Трандуил? Амрот? Элронд?

---------- Сообщение добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:25 ----------

Сообщение от Tasha

Уточняю: не отказалась испытать себя.

Что значит - не отказалась? У нее выбор был что ли? Чем ее ситуация отличается от ситуации Гэндальфа, которому Фродо тоже предлагал забрать Кольцо себе? Оба признали, что есть сильное искушение, и оба отказались ему поддаваться. Я не люблю Галадриэль за привычку влезать в чужие головы, но вы уж как-то совсем несправедливы к ней.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Eraen

Что значит - не отказалась? У нее выбор был что ли? Чем ее ситуация отличается от ситуации Гэндальфа, которому Фродо тоже предлагал забрать Кольцо себе? Оба признали, что есть сильное искушение, и оба отказались ему поддаваться. Я не люблю Галадриэль за привычку влезать в чужие головы, но вы уж как-то совсем несправедливы к ней.

А чего к Фроде пристала со своим зеркалом? Как будто не ясно было, что там увидит тот, кто Кольцо таскает. Думается, что она вполне сознательно пошла на подобное испытание. У Гендальфа в большей степени не было выбора - он то был с Фродо по необходимости вести и оберегать, а Галадриэль вполне могла залезть на свой меллорн и не слазить, пока гоп-компания не ушла

[Eraen]

То ись она не ради предостережения для Фродо показывала ему будущее в зеркале? Это она так кокетничала напрашивалась, да? Ну предложи мне Колечко, Фродо, ну не жмоться, мне тут позарез приспичило опыты на себе ставить)))))
Никак не пойму, то ли это такая переоценка Галадриэли - потому что ей, получается, приписывают знание о грядущем предложении колечка наперед, - либо, наоборот, недооценка - потому что она какая-то мазохистка тогда, зачем-то устраивает себе испытания... Люди, там есть еще такая штука - Провидение, вы не забыли? Испытания - это по ее части

[Lord_747]

Ну Гала не показывала Фродо будущее, она предложила ему заглянуть в зеркало, сказав, что никто не предскажет, что оно покажет, а уж верно ли увиденное - тем более. И даже если увиденное не сбылось, то это не значит, что "гадание на зеркало" было чушью, так как можно увидеть будущее при другом стечении обстоятельств, то есть параллельное будущее.
Это маленькая реплика с места, извините, если помешал

[Tasha]

Наверное, уже оффтоп...

Сообщение от Eraen

И как это всё доказывает, что "каждому из эльфийских владык с незапамятных времён хотелось построить новый Валинор во главе с собой-любимым и оттуда нести добое-светлое"? Гондолин и Нарготронд были городами-крепостями, построенными, чтобы обезопасить себя от нападения, а не ради наслаждения блаженством Амана в Эндоре. Та же функция у Завесы Мелиан - оборонительная. Мелиан с Тинголом, емнип, тоже вроде не пытались останавливать внутри Дориата ход естественных процессов старения и распада в природе. А Гил-Галад тоже где-то строил личный Валинор, по-вашему? А Фингон? Трандуил? Амрот? Элронд?[COLOR="#663300"]

Нолдоры послушали речь Феанора и двинули за ним. Для чего? Оборонительные крепости что ли строить? Им в Валиноре и так замечательно жилось, без всякого риска для жизни. Вот только они там с некоторых пор (стараниями господина М.) перестали чувствовать себя хозяевами жизни, а так хотелось свои таланты и умения применить самостоятельно, без "надзора" валар!
Что касается тех, кто не прибыл из Валинора (государей уже более поздних времён), то разве это не нормально - желать процветания собственному королевству, сделать его похожим на благословенную землю за морем, даже когда обстоятельства и возможности уже не те, что у первых поселенцев? Нормально. И ничего ужасного в этом нет.

Что значит - не отказалась? У нее выбор был что ли? Чем ее ситуация отличается от ситуации Гэндальфа, которому Фродо тоже предлагал забрать Кольцо себе? Оба признали, что есть сильное искушение, и оба отказались ему поддаваться. Я не люблю Галадриэль за привычку влезать в чужие головы, но вы уж как-то совсем несправедливы к ней.

В общем-то, выбор был. Просто держалась бы от Фродо подальше, потому как понимала, насколько тяжело ему приходится с такой ношей.
Галадриэль не люблю, потому что она довольно стервозной особой рисуется, изображающей как минимум майя (что очень повеселило бы Феанора, если бы он это увидел). Если бы не амбиции, она бы так и осталась жить за Завесой со своим Келеборном и новыми родственниками (какая польза от старых, в самом деле?). Не удивительно, что Галадриэль в итоге оказалась такой живучей. А к моменту БК уже до того вознеслась, что ей и поговорить на равных (мысленно ) стало как-бы не с кем, кроме Гендальфа.

[Хроник]

Сообщение от Eraen

Что значит - не отказалась? У нее выбор был что ли? Чем ее ситуация отличается от ситуации Гэндальфа, которому Фродо тоже предлагал забрать Кольцо себе? Оба признали, что есть сильное искушение, и оба отказались ему поддаваться.

Я позволю себе заметить, что Гэндальф искушение отметает с ходу, а вот Галадриэль, по собственному признанию, долго вертит мысль о завладении Кольцом в голове, рассчитывая плюсы и минусы, даже до того, как собственно Кольцо оказывается в пределах досягаемости и получает хотя бы удалённую возможность капать ей на мозги. При всём этом, мне сложновато её винить. Отказываясь от Кольца, она заодно отказывается от всей своей прежней жизни и целей за последние семь тысяч лет, оставляет и власть и творения и доверяется великодушию валинорских родичей (не в том плане, что ей там грозят какие-то официальные кары или даже прямая враждебность, а в том, не примут ли они её как бедную родственницу, две эпохи вывёртывавшуюся наизнанку, пытаясь подражать валинорскому величию). Врагу такого не пожелаешь.

[Ирен Адлер]

Eraen, я вряд ли отнесу себя к тем, кто недооценивает Галадриэль. По крайней мере, мне не приходило в голову ее за что-то не любить. Я давненько читала Сильм и точно не вспомню деталей ее биографии, но ни в ее мудрости, ни в силе, я не сомневаюсь. И даже не хочу сомневаться. А то, что она сама испытывала себя.. так что тут скверного? Отказалась же. Преодолела. А решиться на испытание - тоже было недюженной смелостью.
А провидение.. так вот оно и сработало - приведя Фродо в Лориэн.

И я не думаю, что это оффтоп. Так или иначе - это все та же тема. Саурон-Кольцо-Испытание.

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Саурон тоже "изъявил покорность Эонве и отрёкся от лихих деяний" (с), так что и от него никто не ожидал. Разница в том, что к тому времени часть эльфов уже была научена горьким опытом.

Ты правда не видишь разницы между "суд, отбывание наказания, публичная демонстрация лучших намерений, публичное обсуждение можно ли допустить к общению к эльфами" и "то ли покаялся, то ли нет одному-единственному Майа, а потом сбежал"?

Я прямо вижу - выпуск новостей "Вечерний Белерианд". "Сегодня еще стопятьдесять квадратных километров земли на северовостоке раскололись и были затоплены. Валинор отказывается наладить поставки продовольствия в район бывшего Дориата, где организованы временные лагеря беженцев ждущих вывоза в Аман. Бывший зам.глав.ком. Врага Саурон выразил искренние сожаления по поводу совершенных военных преступлений, и.о.глав.ком. Света Эонвэ принял извинения. По решению тов. Эонве тов. Саурон получает допуск к работе на объектах любого уровня секретности как искупивший свою вину перед обществом."

[Mира]

Сообщение от Tasha

Не удивительно, что Галадриэль в итоге оказалась такой живучей.

Ее биография придумывалась позже других героев Сильмариллиона, уже по ходу написания ВК. И символично, что хоть одна из первопроходцев дома Финвэ в Средиземье прошла все времена, чтобы делать то, ради чего этот дом шел из Валинора. Выслеживать Врага, защищать от него эльфов, узнавать о том, где что пробуждается, всеми средствами. Отчасти именно за этим парочка исколесила пол-Средиземья во 2-3 эпохи.

потому что она довольно стервозной особой рисуется, изображающей как минимум майя (

"Иногда она похожа на высокое дерево в цвету, а иногда на белый нарцисс, маленький и хрупкий. Тверже алмаза и мягче лунного света – вот она какая. Теплая, как солнечный луч, и холодная, как звездный мороз. Гордая и далекая, как ледник в горах, и веселая, как обыкновенная девчонка, у которой по весне маргаритки в косах... Видите, сколько я наболтал чепухи, а все без толку!"
Стервознее некуда. Облик древнего эльда из Амана, в котором спустя тысячи лет феа просвечивает сквозь хроа даже для обычных существ.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Ты правда не видишь разницы между "суд, отбывание наказания, публичная демонстрация лучших намерений, публичное обсуждение можно ли допустить к общению к эльфами" и "то ли покаялся, то ли нет одному-единственному Майа, а потом сбежал"?

Не, это я всё к тому, что они и Мелькор, и Саурон (каждый в своё время в разное время) сумели обвести валар вокруг пальца показным раскаянием. Только первого успели судить, а на второго просто "забили", решив, что он без своего учителя теперь головы не поднимет. По сути, позволили безнаказанно пребывать в Средиземье и заниматься теми делами, которыми он сочтёт нужным заниматься. И разбирайтесь, эльфы, с ним как хотите.

Сообщение от Mира

"Иногда она похожа на высокое дерево в цвету, а иногда на белый нарцисс, маленький и хрупкий. Тверже алмаза и мягче лунного света – вот она какая. Теплая, как солнечный луч, и холодная, как звездный мороз. Гордая и далекая, как ледник в горах, и веселая, как обыкновенная девчонка, у которой по весне маргаритки в косах... Видите, сколько я наболтал чепухи, а все без толку!"
Стервознее некуда. Облик древнего эльда из Амана, в котором спустя тысячи лет феа просвечивает сквозь хроа даже для обычных существ.

Я не про внешние данные говорю, и не про то, что называется словом имидж. Речь о её взаимодействии с другими персонажами. Когда читаешь "Сильм", эльфы по большому счёту воспринимаются людьми со своими страстями и проблемами. И вот меня всегда неприятно удивляло, что Галадриэль стоит как-бы над всем этим, словно какое-то божество в нирване, в то время как её родичи страдают и умирают, борятся с врагом и осуществляют то, ради чего пришли из Валинора. Т.е. по сути, она слишком часто оказывается равнодушной там, где её помощь была бы неоценима, а бездействие в определённые моменты, как известно, наносит ещё больший вред, чем пагубное действие.

[Mира]

Сообщение от Tasha

Я не про внешние данные говорю, и не про то, что называется словом имидж. Речь о её взаимодействии с другими персонажами.

Это и есть взаимодействие, то, о чем говорит Сэм. И властная отстраненность, и дружелюбная непосредственность одновременно - причем он и о других эльфах высказывается в таком духе, это их естественное состояние - а вот в фильме по этой грани пройти не смогли, оставив только первое.

Т.е. по сути, она слишком часто оказывается равнодушной там, где её помощь была бы неоценима, а бездействие в определённые моменты, как известно, наносит ещё больший вред, чем пагубное действие.

Это где конкретно?

[Mephistophelles]

Галадриэль. Да, чего уж греха таить, прочие эльфы тоже. Никто из них не отказался бы от Кольца, кроме, разве что Элронда (я о живущих ко временам Хоббита). И последствия были бы ужасными.
Мне вообще эльфы у Толкиена не совсем симпатичны (кроме отдельно взятых личностей) - консервативные гордецы. ИМХО, конечно.

[Ирен Адлер]

Mephistophelles, поживи пару тысяч лет!))))

[Mephistophelles]

Тоже может быть, хотя они и в молодости не отличались особо ))

[Tasha]

Сообщение от Mира

Это и есть взаимодействие, то, о чем говорит Сэм. И властная отстраненность, и дружелюбная непосредственность одновременно - причем он и о других эльфах высказывается в таком духе, это их естественное состояние - а вот в фильме по этой грани пройти не смогли, оставив только первое.

Это естественное состояние прекрасно демонстрировали Леголас и Элронд. Но вот в случае с Галадриэлью непосредственностью даже близко не пахнет. Более того, в фильме она меня даже пугает, - похлеще Саурона с Саруманом вместе взятых (потому что от них хотя бы понятно чего ждать). Надо сказать, ПиДжей очень правильную актрису нашёл на роль Владычицы, потому что Шарлиз Тэрон, например, которая идеально подходит внешне, ни за что не смогла бы так мило улыбаться с ледяным взглядом как Бланшетт.

Это где конкретно?

Как известно, Галадриэль в сравнении с прочими эльфами, уступала мудростью только Феанору, но компенсировала это более уравновешенным нравом. Кроме того, она обладала внушительным багажом знаний и умений в разных областях, что в повествовании не особенно демонстрировалось - больше подразумевалось. Для чего, например, она заказала Келебримбору меч? В подарок мужу на 23 февраля? (Келеборн и меч? ). Она обладала даром провидени, умела общаться ментально и это наверняка как минимум.
В общем, дорогая наша Владычица могла бы слегка поактивнее участвовать в общественной жизни Средиземья, хотя бы в тех случаях, когда дело касалось её ближайших родственников. Не имела возможности сходить с Лютиэн в Ангбанд? А где был Гондор она была, когда захватили Нарготронд? В зеркало не рассмотрела такую перспективу? Ок, это всё я просто наугад прикинула, но общая мысль, надеюсь, ясна.

[фадейка]

"Она обладала даром провидени, умела общаться ментально и это наверняка как минимум. "
И после войны Колца разрушила Дол-Гулдур...

[Tasha]

Сообщение от фадейка

"Она обладала даром провидени, умела общаться ментально и это наверняка как минимум. "
И после войны Колца разрушила Дол-Гулдур...

Я писала о несколько более раннем этапе её биографии, когда ряды благородных нолдор так стремительно редели...

[Mephistophelles]

после войны Колца

Именно что "после"

[фадейка]

Думаете с возрастом её способности изменились?
Наоборот с уничтожением Кольца Всевластья, сила 3 колец начала иссякать и следовательно возможности Галадриэли тоже уменишились.
ИМХО

[Mephistophelles]

Я лично имел в виду не то, что она стала сильнее, а то, что она не вступала напрямую в опасности.

[Mира]

Сообщение от Tasha

Кроме того, она обладала внушительным багажом знаний и умений в разных областях, что в повествовании не особенно демонстрировалось - больше подразумевалось.

Но существование этого багажа описано автором, а лично я ему верю. Глорфиндель, вон, кроме двух стычек не описано, чтобы блистал по всей 3 Эпохе, хотя по тому, как его представляют в тексте, можно ждать, что он Барад-Дур уронит одним пинком. Что-то вы не требуете от мужчины, который по умолчанию супервоин, активности, в нехватке которой обвиняете женщину.

Но вот в случае с Галадриэлью непосредственностью даже близко не пахнет.

А Сэму вот пахнет, который с ней лично общался.

Для чего, например, она заказала Келебримбору меч? В подарок мужу на 23 февраля? (Келеборн и меч? )

1. Заказ меча - это что-то дискредитирующее? 2. Келеборн пацифист? Орки сильно удивляются.

В зеркало не рассмотрела такую перспективу?

А у нее тогда было это зеркало, можно цитату? Оно очень смахивает на магию Мелиан, которой Галадриэль тогда лишь училась. С таким же успехом можно на любого эльфа покатить бочку, что он не предвидел каждое бедствие, случавшееся в радиусе пол-континента от него за три эпохи - ведь дар предвидения есть у всех эльдар, это Толкин написал. Километровый будет список "недоглядевших", если рассматривать дар предвидения как вундервафлю.

В общем, дорогая наша Владычица могла бы слегка поактивнее участвовать в общественной жизни Средиземья

Текст "О Галадриэли и Келеборне". Участия - выше крыши, на пять трандуилов хватит. Пошагово расписано далеко не все, но у нас пол-канона таковы, и ничего, каноном быть не перестают. Так вы верите Профессору, когда он прямым текстом пишет, что Галадриэль много сделала в борьбе с Сауроном, или нет?

[Tasha]

Сообщение от Mира

Но существование этого багажа описано автором, а лично я ему верю. Глорфиндель, вон, кроме двух стычек не описано, чтобы блистал по всей 3 Эпохе, хотя по тому, как его представляют в тексте, можно ждать, что он Барад-Дур уронит одним пинком. Что-то вы не требуете от мужчины, который по умолчанию супервоин, активности, в нехватке которой обвиняете женщину.

Вот чего, а сравнения Галадриэль с Глорфинделем я как-то не ожидала и даже на момент подзависла... Нет, оно, конечно ивестно, что Глорфи был родственником Тургона (хотя и непонятно насколько близким), но вот чтобы по степени своего влияния он мог равняться с дочерью Финарфина - мудрейшей из живущих в Средиземье нолдор... Как часто он из Гондолина вообще выходил?
Я вообще-то писала не столько о военном участии Галадриэль, сколько о влиянии политическом и какой-то ну совершенно само собой разумеющейся родственной заботе, которую она ни разу не сумела даже изобразить до тех пор, пока один за другим гибли все, на кого эту заботу можно было направить.

А Сэму вот пахнет, который с ней лично общался.

Скажем так, она произвела на него хорошее первое впечатление.

1. Заказ меча - это что-то дискредитирующее? 2. Келеборн пацифист? Орки сильно удивляются.

Наоборот, как раз подчёркивается очередное её умение. А Келеборн может и не пацифист, но его героические действия на поле битвы нигде не описаны...

А у нее тогда было это зеркало, можно цитату? Оно очень смахивает на магию Мелиан, которой Галадриэль тогда лишь училась. С таким же успехом можно на любого эльфа покатить бочку, что он не предвидел каждое бедствие, случавшееся в радиусе пол-континента от него за три эпохи - ведь дар предвидения есть у всех эльдар, это Толкин написал. Километровый будет список "недоглядевших", если рассматривать дар предвидения как вундервафлю.

По поводу "зеркала" я выразилась метафорически. Имелся в виду не столько дар предвидения, хотя он у неё несомненно был, сколько просто отгораживание от проблем и участия в делах, представлявших риск для жизни. Наверное, очень-то ей не хотелось обратно в Аман.

Текст "О Галадриэли и Келеборне". Участия - выше крыши, на пять трандуилов хватит. Пошагово расписано далеко не все, но у нас пол-канона таковы, и ничего, каноном быть не перестают. Так вы верите Профессору, когда он прямым текстом пишет, что Галадриэль много сделала в борьбе с Сауроном, или нет?

Я не спорю с этим текстом. Просто в нём описываются более поздние события. А ещё версия альтернативного прибытия Галадриэль и Келеборна в Средиземье, которую лучше не рассматривать, потому что она не канонична и нашей даме ещё больше не на руку.