Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Dwarfy]

Сообщение от HouseMouse

В тексте есть, что ничего отдавать он не хотел после Аркенстона. А до - был готов обсудить. Без эльфов. На равных. У Mrs.Underhill были цитаты.

Есть только одна цитата, где Торин говорит о своих намерениях третьему лицу (Роаку) уже после того, как Бард озвучил ему свою изначальную позицию (врагов нет, нападать и отнимать никто не собирается – то есть, "изначальные опасения" уже "несчитовы").

“Winter and snow will bite both men and elves,” he said, “and they may find their dwelling in the Waste grievous to bear. With my friends behind them and winter upon them, they will perhaps be in softer mood to parley with.”

И что сие означает?
Что значит – "станут более сговорчивыми" (под давлением войска Даина и зимнего холода)? Я вот считаю – что отступятся и откажутся от своих требований.

Я, честно, никак не могу понять, когда поведение Торина на переговорах упорно оправдывают. Дело в том, что мне кажется очевидным, что это означает преуменьшать подвиг Торина в финале и саму личность Торина.
"Нет, он был в здравом рассудке, просто королевство хотел защитить" – или "он просто опасался". Опасался?! Опасающийся человек уточняет и проверяет намерения оппонентов, а если уж вслух признает их требования законными, то выдвигает собственные предложения и вообще старается поскорее все решить, чтобы от них отделаться, а не бросается "с шашкой на танк" на превосходящие силы и не провоцирует их.
"Он горд, оскорблен и не желает иметь дела с Трандуилом". Помимо того, что ему никто прямо не предлагал иметь никаких дел с Трандуилом (еще раз напоминаю, что официально Трандуил присоединился только после того, как Торин в первый раз послал Барда), - я извиняюсь, человек в здравом рассудке, из такого рода гордости не желающий отдавать другим людям(!) долг, который сам же неохотно признал справедливым – это человек очень скверный.

А вот если смотреть с позиции того, что Торин был в момент не вполне адекватен, что в его душу вползла драконья болезнь, и в нее начала проникать тьма (ну, и плюс, конечно же, столетний багаж, неожиданно вернувшееся королевство, стресс и прочее) – это совсем другое дело. И до такой степени им завладело все это, что не желал он ну совсем ничего отдавать и совсем потерял способность мыслить здраво и по совести… Но только ненадолго! И тем ценнее его победа над собой – что он сумел-таки вырвать из своей души даже настолько сильно заполонившую ее тьму и выйти на бой вместе со всеми против общего настоящего врага. Это могучая победа личности, и, я считаю, не стоит ее преуменьшать ради того, чтобы, как итальянцы говорят, salvare le apparenze (соблюсти внешние приличия) – мол, да у него изначально намерения были справедливые, а требования обоснованные, только вот на уступки никто не шел.

Да, и еще один момент. Я не совсем понимаю, в чем, собственно, "дипломатические достижения" Бильбо. Пришел, рассказал о сложностях ситуациях. Кто о них без него не знал? Бард "пожал плечами", подтвердил, что они настроены решительно и пойдут до конца. Рассказал про Даина. Этого они не знали. Ок, приняли к сведению, и Бард сказал свое замечательное – "Зачем ты нам все это рассказываешь? Ты предаешь твоих друзей или запугиваешь нас?" Потом Бильбо вытащил Аркенстон, и все офигели.Так он мог с самого начала это сделать и вообще молча, без всякого вступления. То есть, по-моему, "сухой остаток" деятельности Бильбо – это сама передача Аркенстона, как факт, а не переговоры с каким-то итогом.

[HouseMouse]

Сообщение от Dwarfy

Что значит – "станут более сговорчивыми" (под давлением войска Даина и зимнего холода)? Я вот считаю – что отступятся и откажутся от своих требований.

Или не будут требовать 1/12, а возьмут 1/14 с радостью.
А главное, Даин это гарантия, что они не возьмут что захотят, а ограничатся тем, до чего удасться договориться.

Я, честно, никак не могу понять, когда поведение Торина на переговорах упорно оправдывают.

Если это мне, то я не оправдывала. Я считаю, что он действовал неправильно и что на темную сторону он шагнул очень даже немало, а после Аркенстона так и вовсе весь туда упал. И вообще переговоры так не ведут, вне зависимости от драконовой болезни. С этим кто-то спорил?

Почему больной драконовой болезнью Торин не может думать о своем королевстве? И не должен защищать его?
Как можно проверить намерение украсть у него лишку? Ему слово дадут честное?
Флаги Трандуила над Бардом - это не официально, они просто красивые, вот их и взяли?

То, что часть требований Торина справедлива, его опасения небеспочвенны, и противная (не в том смысле ) сторона отнюдь не способствует налаживанию контакта, не делает его победу над собственным драконом менее значимой и ценной. По крайней мере в моих глазах.

Я спорила с тем, что к воротам Эребора пришли два очень терпеливых, вежливых, и справедливых правителя, провели первый этап переговоров на высшем уровне, а потом так расстроились, что выдали ультиматум, потому что ну никакого другого пути у них не было. И только драконова болезнь, в пучину которой погрузился Торин, и сорвала сии переговоры.

[Лора]

Сдается мне, Ватсон, мы ходим по кругу! (с)

Сообщение от HouseMouse

Я спорила с тем, что к воротам Эребора пришли два очень терпеливых, вежливых, и справедливых правителя, провели первый этап переговоров на высшем уровне, а потом так расстроились, что выдали ультиматум, потому что ну никакого другого пути у них не было. И только драконова болезнь, в пучину которой погрузился Торин, и сорвала сии переговоры.

Ну, с Трандуилом всё понятно, личность он сомнительная и жадноватая, а Бард чем не вежлив и не справедлив? С терпением - да. Проблемы. Особенно когда оппонент никак не хочет быть вежливым и справедливым.

ты по-прежнему настаиваешь на:

Сообщение от HouseMouse

Так зачем же ему рисковать своей мечтой, пытаться договориться с гномами, если на его стороне сила? Он и не пытается. А то, что там его люди от голода и холода умирают, ну се ля ви. Не говоря уж о том, что ему глубоко безразлично, если для достижения его мечты придется заморить каких-то 13 гномов.

И очень сложно вести переговоры, когда одна из сторон совершенно не желает переговариваться.

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Сдается мне, Ватсон, мы ходим по кругу! (с)

У меня уже голова кружится

а Бард чем не вежлив и не справедлив? С терпением - да. Проблемы. Особенно когда оппонент никак не хочет быть вежливым и справедливым.

Не справедливо брать 1/12. Не вежливо СРАВНИВАТЬ с разбойником (мне уже посыпать голову пеплом, что я сказала - назвал, или достаточно того, что я признала неправоту? ).

И очень сложно вести переговоры, когда одна из сторон совершенно не желает переговариваться.

Ну если ты настаиваешь, что переговариваться не хотела только одна сторона, а вторая вполне была готова к уступкам, неизбежным на любых переговорах, то наверное действительно дальше ходить по кругу не стоит. Мы обменялись своими ИМХАми, лично меня уже ничто не задевает, потому что Торину-то от всех этих нападок никак не становится хуже.

Что касается моей цитаты, которую ты привела. Я не пытаюсь никого убедить, что я вижу правильно. Это, по поводу мечты и куполов Дейла, всего лишь мои домыслы. Однако никто мне так и не ответил, почему же Бард не торопится? Почему он не пытается ускорить процесс, а готов терять время? МНОГО времени.
Что же касается "уморить голодом" - вот еще одна цитата:
"I assure you (уверяю вас), he is quite ready to sit on a heap of gold (он совершенно готов сидеть на всей той куче золота) and starve, as long as you sit here (и голодать/умирать с голоду, до тех пор пока вы сидите здесь).”
“Well, let him (ну и пусть)!” said Bard. “Such a fool deserves to starve (такой дурак заслуживает того, чтобы голодать/умереть с голоду).”
В моем переводе было "умереть с голоду". А как переведете to starve вы?

И таки да, я считаю, что ультиматум, который они с Трандуилом выдвинули, это не переговоры, а силовое решение проблемы.

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Не справедливо брать 1/12.

Почему?
Где согласованные расценки на убийство драконов?

Сообщение от HouseMouse

Ну если ты настаиваешь, что переговариваться не хотела только одна сторона, а вторая вполне была готова к уступкам, неизбежным на любых переговорах, то наверное действительно дальше ходить по кругу не стоит. Мы обменялись своими ИМХАми, лично меня уже ничто не задевает, потому что Торину-то от всех этих нападок никак не становится хуже.

“Well, let him (ну и пусть)!” said Bard. “Such a fool deserves to starve (такой дурак заслуживает того, чтобы голодать/умереть с голоду).”
В моем переводе было "умереть с голоду". А как переведете to starve вы?

*пожимает плечами*
Может, такой дурак и заслуживает.
И чем это хуже обещания Торина истыкать их стрелами?
Теперь смотри.
Бард сказал в сердцах и по злобе.
Торин в сердцах и по злобе стрелял.
Бард, после полного провала переговоров, собирался напасть на гномов Даина первым.
Гномы Даина первыми молча пошли в атаку.
Мне совершенно очевидно, кто тут главный вставляльщик палок в колеса.
Видимо, Даин прибыл тоже накрученный самонакрученным Торином про воров грабеж и убийство.
Фууу.. Далее я прекращаю про "заморить голодом", обзывательства Торина "разбойником" и несправедливости ультиматумов, когда с тобой вообще отказываются разговаривать, ибо надоело.
Имеющий уши да услышит

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Мне совершенно очевидно, кто тут главный вставляльщик палок в колеса.

Что ж главный-то, а не единственный? Второй-то не успел, да за руку пойман был, ему уголовный кодекс вообще ничего кроме намерений предъявить не может

Мои вопросы, как я понимаю, останутся без ответа? Ну что ж. Имеющий глаза да увидит.

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Второй-то не успел, да за руку пойман был, ему уголовный кодекс вообще ничего кроме намерений предъявить не может

Это правда.

Сообщение от HouseMouse

Мои вопросы, как я понимаю, останутся без ответа? Ну что ж. Имеющий глаза да увидит.

Какие вопросы, про перевод? Я в этом некомпетентна.
Почему Бард теряет время? Не так уж много он его потерял. И сколько бы он его потерял - еще, нам неизвестно, потому что прибежали орки.
А выдумывать аушки это не ко мне, а к фанфикописцам.

[Нэцтах]

Сообщение от Dwarfy

И что сие означает?
Что значит – "станут более сговорчивыми" (под давлением войска Даина и зимнего холода)? Я вот считаю – что отступятся и откажутся от своих требований.

Вариант: смягчат свои требования, пойдут на уступки.

Мне (в отличие от Dwarfy)) видится вот это всё вместе:

Сообщение от Dwarfy

Торин был в момент не вполне адекватен, ...в его душу вползла драконья болезнь,... (ну, и плюс, конечно же, столетний багаж, неожиданно вернувшееся королевство, стресс и прочее)
...
требования [Торина] обоснованные
...
на уступки [Торину] никто не шел

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Пришел с Бардом за одним, а тут - гномы, которые из его темницы сбежали, и признательности к нему, прямо скажем, не питают. Вот он и чесал репу, что делать: с одной стороны, уйти нельзя, потому что договоренность с Бардом, с другой стороны, Торин аж кушать не может от одних эльфийских песен.
В конце концов, там и Гендальф сидел и злился, и ничего полезного не сделал.

Я уже запарилась говорить - минимум, что он мог сделать, это не участвовать в ультиматуме. Требование 12-й части или осада было и от Трандуила. Я потому так и офигела и разразилась тут постами, когда это до меня дошло.
Потому что я считала, как и Ирен Адлер, что молчание проштрафившегося Трандуила в сторонке - это правильная для тех условий позиция. И думала, что именно это он и делал. Ан нет! Участвовать в ультиматуме и требовать 12-ю часть это уже не молчание в сторонке.

Сообщение от Лора

Всё-таки не настолько четко, чтобы совсем не возникало сомнений Только вчера ввечеру опять оффлайн немного поспорили, когда Торин вернулся в ум - до пролома Стены или после?

*рукалицо* - ну если и это не очевидно, то базы для дискуссии просто нет. То, какими словами описывается выход Торина, как он призывает к себе эльфов и людей и ведет их в бой, исчерпывающе отвечает на этот вопрос.

Сообщение от Лора

Но - текста нет. Описания перелома в сознании - нет.

Текст есть, ты сама его цитировала. "Ко мне, эльфы и люди" и т.д. Перелом в сознании показан действиями Торина, который объединяет все народы под своими знаменами и добивается перелома в битве. Понять это по-другому можно только если активно не хотеть это понимать.

Ну например, написано, что Трандуил положил Торину на могилу Оркрист, и все, больше ничего. Напрямую не написано, зачем он это сделал - может, потому, что Торин был ему так неприятен, что он хотел избавиться от предмета, который напоминал ему о Торине? Или это был знак презрения - ну и подавись своим Оркристом, скряга - очень он тебе будет нужен после смерти?
А почему нет - не написано же, что Трандуил при этом думал?

Не каждую мысль автор должен разжевывать и писать буквально. Читатель должен быть в состоянии понять простой символизм или сделать элементарный вывод.

Сообщение от Лора

И Фарамир отпустил Фродо с Кольцом, и не выпытывал у них Военную тайну, потому что это был именно Фарамир, у которого есть и мудрость, и понимание, и в котором Толкиен воплотил свои понятия о том как должно себя вести.

Именно так.
Но еще один момент - во всех трех примерах, что я привела, четко видно, что и у Фарамира, и у Галадриэли, и у Эомера не было двояких мотивов при задержании, это было действительно ничего личного - военное время, закон, так положено. Причем те, кого они задерживали, тоже либо отказывались говорить, либо не были особо вежливы. Гимли, Леголас и Арагорн вообще угрожали Эомеру оружием. И Гимли реально обиделся на завязывание глаз, так же как остальные члены отряда обиделись за него. И это было военное время, в отличие от "Хоббита" - там и правда были закручены гайки и стреляли без предупреждения. Именно те случаи больше похожи на пример с Сектором Газа. И тем не менее, все разрешилось без взаимных претензий.
Трандуил в относительно мирное время тест провалил - в частности, из-за моральной двойственности своих намерений.

[Ирен Адлер]

Вот ведь досада.. надо уехать на четыре дня Посему в спешном порядке подгребу хвосты!

Mrs.Underhill, по поводу дварфнеппигнга) Ну это есть такой термин киндеппинг - похищение людей с целью выкупа, а я от него сотворила дварф-неппинг - соответственно, похищение гномов с целью выкупа) Средиземский колорит

В сухом остатке по дискуссии.. Вот знаешь, я, кроме всего прочего, вынуждена признать, что, скорее всего, твои моральные устои или ориентиры..будут откровенно повыше моих. Я серьезно. То, что я (для себя) оправдываю с легкостью, ты считаешь серьезным промахом. Я серьезно задумалась. Спасибо.

Думы об общипывании гномов признаю косяком. А вот под горой.. не знаю, по прежнему склоняюсь к тому, что Трандуил был там третьим лишним, и правильно молчал. Опять хочу помахать платочком по поводу его решения не развязывать бойню с гномами Даина. Это жирный плюс. (Я уже не говорю о помощи людям)

И по поводу тех примеров переговоров, которые ты приводила, я хотела сказать, что там во всех случаях присутствовало две стороны, а вот в случае под Горой - Трандуил был третьим (лишним) это смещает акценты. Как-то так.

[Real]

Странно, что обвиняя Трандуила и эльфов в аморальном поведении никто не вспомнил, о том, что он (и вероятно другие эльфы из его леса) переселенец из Дориата, а там (после убийства гномами Тингола, гномьего разбоя и мародёрства) счёты с гномами были очень и очень непростые. И корни вражды не менее, а может и более глубокие, чем у эльфов Лориена.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Serena

А поясните мне, я понять не могу, везде речь идет о том, что Трандуил не сильно расстроился, что гномы сбежали, и он поощипет их, когда они пойдут обратно.. А зачем им обратно-то? Или мыслилось, что дракона убить не получится, и они просто как-то сумеют часть сокровищ у дракона украсть и возвращаться к себе в Синие горы? Но много ли можно на себе унести, золото - оно ж тяжелое?

Так он, по ходу то не знал куда они идут и с какими планами. Решил, что чапают за каким-то тайным золотом, потом назад пойдут.

---------- Сообщение добавлено в 20:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:11 ----------

Сообщение от Real

Странно, что обвиняя Трандуила и эльфов в аморальном поведении никто не вспомнил, о том, что он (и вероятно другие эльфы из его леса) переселенец из Дориата, а там (после убийства гномами Тингола, гномьего разбоя и мародёрства) счёты с гномами были очень и очень непростые. И корни вражды не менее, а может и более глубокие, чем у эльфов Лориена.

Я как раз очень даже вспомнила)

---------- Сообщение добавлено в 20:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Сообщение от Rossa

Ирен,

вот знаешь, тогда лихолесские эльфы твоего извода получаются провокаторами - КПП нет, паспортного контроля нет, визовых центров нет... Или это гномы плохо подготовились к походу и не предусмотрели?...

Настолько суровый режим Лихолесья вообще точно чем подтверждается, кинь цитату, пожалуйста.

Паспортных контролей и границ со столбиками в Средиземье вообще не наблюдалось А уж по поводу Лихолесья гномов подробно инструктировали и Гендальф и Бьерн. На счет подтверждения суровости - так те инструкции весьма красноречивы. Сори, у меня сейчас просто нет времени на цитаты.
Мне кажется, там одни пауки вполне отлично заменяли КПП)

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Mrs.Underhill, по поводу дварфнеппигнга) Ну это есть такой термин киндеппинг - похищение людей с целью выкупа, а я от него сотворила дварф-неппинг - соответственно, похищение гномов с целью выкупа)

Ну ты прямо плодишь новые термины. Окей, поняла теперь. Киднеппинг, и дварфнеппинг.

Сообщение от Ирен Адлер

То, что я (для себя) оправдываю с легкостью, ты считаешь серьезным промахом. Я серьезно задумалась. Спасибо.

Умм... Пожалуйста.
Но тут я скорей смотрела на это с позиции силы и слабости, привилегий и их отсутствия. Силой ОЧЕНЬ легко злоупотребить, и часто это происходит неосознанно. В нас зашито желание помыкать слабыми, просто потому, что мы можем. Это и на семейном уровне, и детской площадки, а не только политическом. И надо часто делать осознанное усилие, когда имеешь привилегию, поставить себя на место того, у кого ее нет.

Трандуил злоупотребил конечно, по многим причинам, но все-таки, огромная разница между пленом у него и у ГлавГоблина, и здесь гномы упирались и ругались еще и потому, что знали, что ничего совсем плохого с ними не сделают, что это не вопрос жизни и смерти. Реакция гномов у ГлавГоблина - ужас и обреченность. У Трандуила - досада и обида. Огромная разница.

Потому они все и хорошие, еще раз повторю. Все участники того конфликта. Конфликт произошел из-за их слабостей, да, но эти слабости были некритические и преодолимые.

А претензии к Трандуилу - ну, кому больше дано, с того больше и спросится. Он был главной силой в регионе, мог делать что хотел, и имел наибольший опыт из всех. Не всегда держался на уровне Галадриэли или Арагорна, но когда нужно было, проявил себя как надо.

Сообщение от Ирен Адлер

А вот под горой.. не знаю, по прежнему склоняюсь к тому, что Трандуил был там третьим лишним, и правильно молчал. Опять хочу помахать платочком по поводу его решения не развязывать бойню с гномами Даина. Это жирный плюс. (Я уже не говорю о помощи людям)

Да, я тут с тобой во всем согласна, кроме того, что Трандуил молчал. Требование 12-й части в ультиматуме молчанием считать не могу. Т.е. мы тут спорим уже не о том, правильно ли было молчать - я согласна, что правильно. А о том, молчал ли он.
(Ну и все-таки я считаю, что попытка Трандуила навести мосты и покаяться за инцидент помогла бы. Но тут мы можем лишь гадать и биться имхами, так что не буду настаивать. По моему опыту, извинение и шаг навстречу работают и приносят плоды, даже если другая сторона продолжает ругаться и проклинать тебя. Ну верю я в "подставь другую щеку". Это капает на мозг и нередко срабатывает с задержкой. Тем более что все участники, как я уже говорила, по сути хорошие, и подобное поведение для них нетипично.)

И потому я для себя и сдвинула момент полного просветления Трандуила до Бильбо с Аркенстоном. Бильбо его действительно потряс своим поступком. И то, что он Барда пытался остановить - да, огромный жирный плюс. Он и Бильбо - единственные к тому моменту, готовые пожертвовать золотом ради мира.

Сообщение от Ирен Адлер

И по поводу тех примеров переговоров, которые ты приводила, я хотела сказать, что там во всех случаях присутствовало две стороны, а вот в случае под Горой - Трандуил был третьим (лишним) это смещает акценты. Как-то так.

Я поняла твою мысль, потому и упомянула, что у Трандуила была возможность наладить отношения один-на-один, когда Торин был в Эсгароте. Когда он узнал о планах Торина, узнал, что Торин, возможно, Король-Под-Горой, и что похоже то пленение было ошибкой.
Но он лишь решил, что попробует пощипать гномов на обратном пути, если у них что-то выйдет, и выслал шпионов, чтоб их отслеживать. Жаль, упущенный момент.

---------- Сообщение добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:19 ----------

Сообщение от Real

Странно, что обвиняя Трандуила и эльфов в аморальном поведении никто не вспомнил, о том, что он (и вероятно другие эльфы из его леса) переселенец из Дориата, а там (после убийства гномами Тингола, гномьего разбоя и мародёрства) счёты с гномами были очень и очень непростые. И корни вражды не менее, а может и более глубокие, чем у эльфов Лориена.

Упоминали, почему. Взаимное недоверие и нелюбовь между Трандуилом и гномами сыграло важную роль в том, как легли карты. Я писала, что шли б люди по лесу - с ними спокойно поговорили и отпустили бы наверняка. И предполагала, что из-за неприязни к гномам он мог вести себя нерационально на переговорах под Горой.

Да об этом и в книге есть - только там подчеркивается, что род Торина не имел к тому давнему конфликту отношения, т.е. нелюбовь Трандуила к этим конкретным гномам объяснима, но не рациональна и гордиться ему тут нечем: уж больно на расизм смахивает. То же самое с гномами, по умолчанию не любящими всех эльфов. Просто в данном эпизоде именно Трандуил перевел свою неприязнь в действия, нанесшие ущерб, а не наоборот, потому на него и шишки.
Леголас с Гимли закрыли огромный гештальт, честь им и хвала.

Плюс у Трандуила был еще и меркантильный интерес, озвученный в книге, из-за которого главная моральная неоднозначность и идет.

[арве]

Спасибо всем, интересно получилось вот так все разложить и, предполагая, представить. И хотя, естественно, много именно "могло быть", а не "было", однако вполне логично и аргументировано. Да и термины новые появились (Ирен, мерси ). В случае неприязни к гномам как к расе - уже получается не вообще расизм, а "гномизм" (и "эльфизм" со стороны Торина ). Как-то так.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

И думала, что именно это он и делал. Ан нет! Участвовать в ультиматуме и требовать 12-ю часть это уже не молчание в сторонке.

Хорошо.
Молчал, но с выражением.

Сообщение от Mrs.Underhill

*рукалицо* - ну если и это не очевидно, то базы для дискуссии просто нет. То, какими словами описывается выход Торина, как он призывает к себе эльфов и людей и ведет их в бой, исчерпывающе отвечает на этот вопрос.

Текст есть, ты сама его цитировала. "Ко мне, эльфы и люди" и т.д. Перелом в сознании показан действиями Торина, который объединяет все народы под своими знаменами и добивается перелома в битве. Понять это по-другому можно только если активно не хотеть это понимать.

Это не про то, что происходило в голове Торина между одним действием (стрелами в посланных за выкупом) и другим (выходом в битву на стороне объединенных сил). А мне очень интересно, как оно там происходило за Стеной. Но "Хоббит" - не психологический роман. Тут вам не здесь не Достоевский

Сообщение от Mrs.Underhill

Не каждую мысль автор должен разжевывать и писать буквально. Читатель должен быть в состоянии понять простой символизм или сделать элементарный вывод.

Символ может иметь несколько трактовок. Одновременно. Иногда противоречащих друг другу. Именно поэтому "простой символизм" не равно тексту "Торин подумал то-то и то-то и поэтому сделал это и это".
А такого текста - про выход Торина, и то, что было перед этим - нет, хоть миллион руколиц тут поставь.
Есть описание нескольких знаковых моментов, от лица наблюдателя. На основании которых можно провести реконструкцию событий.

Сообщение от Mrs.Underhill

Но еще один момент - во всех трех примерах, что я привела, четко видно, что и у Фарамира, и у Галадриэли, и у Эомера не было двояких мотивов при задержании, это было действительно ничего личного - военное время, закон, так положено.
...
Трандуил в относительно мирное время тест провалил - в частности, из-за моральной двойственности своих намерений.

А с этим никто не спорит.
Не Фарамир и не Галадриэль, да.
Таких вообще очень мало.

[Dwarfy]

Сообщение от HouseMouse

Или не будут требовать 1/12, а возьмут 1/14 с радостью.

И в какой же это момент Торин им предлагает 1/14 часть или вообще что бы то ни было?! А это первое, что мог бы сделать Торин и сразу сделал бы человек, действительно заинтересованный в том, чтобы максимально удачно договориться, – быстро взять инициативу в свои руки, не дожидаясь требований противоположной стороны. Так что же ему мешало первым предложить то, что устроило бы его самого? Не то ли, что его вообще ничто не устраивает?...

Как можно проверить намерение украсть у него лишку? Ему слово дадут честное?

«Украсть лишку» - это как? Насколько я поняла, опасение состоит в том, что другая сторона ворвется и отберет все? Как проверить – да элементарно. Например, предложить передать деньги через стену и посмотреть на реакцию. Будут проситься внутрь – уже подозрительно. Например. Или опасение состоит в чем-то другом? Поясни тогда, в чем. Они же за стеной сидят.

Флаги Трандуила над Бардом - это не официально, они просто красивые, вот их и взяли?

Нет. Говорили уже об этом, и не раз. Вариантов два. Либо эльфийское знамя захватили, чтобы показать Торину, что не скрывают от него присутствие эльфов (чтоб засаду не заподозрил, подозрительный наш). Либо, да, чтобы продемонстрировать, что с ними лучше считаться - и why бы not? Но показывать, чем располагаешь, и приводить это, как аргумент на переговорах,– это разные вещи! Разговор Бард ведет только от своего имени и от имени эсгаротцев, об эльфах не упоминает даже. Об эльфах заговорил сам Торин! До ультиматума Трандуил официально в переговорах не участвует.

Однако никто мне так и не ответил, почему же Бард не торопится? Почему он не пытается ускорить процесс, а готов терять время? МНОГО времени.

Спрашиваете - отвечаем.
И как же это мог бы ускорить процесс?
У меня мороз по коже, когда я думаю, как бы он попал, если бы пришел «спецназ» Даина, а Трандуил в этот время был бы далеко на пути к Лихолесью…
Если человек с самого начала ведет себя так агрессивно, как Торин, и так неадекватно реагирует на не рядовые известия о гибели дракона и пожаре Эсгарота, ослаблять себя перед таким человеком – несусветная глупость, можно нарваться на подставу. Так и случилось – Даин пришел!

Толкиен не указывает точно, сколько времени прошло. «Тянулись дни»… Ну, несколько дней прошло, может быть. Но когда Бильбо приходит в лагерь, там уже был Гэндальф, – может быть, и на него рассчитывали в какой-то степени.
Но главное не это. Бард – еще не король, у него нет определенного статуса. Его уважают, им восхищаются, но он не принимает единоличных решений. Так люди решили (хотя и он эти настроения разделял!). Люди сочли, что по отношению к ним допущена несправедливость, им стало обидно, что их выгоняют, как нищих, да и слишком важны были для них эти деньги в их положении. Выбор был: отказаться от всего и уйти ни с чем, либо идти до конца. Люди решили рискнуть.

Что же касается "уморить голодом" - вот еще одна цитата:
.....
“Well, let him (ну и пусть)!” said Bard. “Such a fool deserves to starve (такой дурак заслуживает того, чтобы голодать/умереть с голоду).”
В моем переводе было "умереть с голоду". А как переведете to starve вы?

«Голодать». И что, это является аргументом для доказательства чего бы то ни было? Или это должно стать шокирующим открытием? Вот ни разу. Если любезный оппонент согласен начать общаться только, когда у него закончится еда, – это только его выбор и его решение. Флаг ему в руки, как говорится.

Я спорила с тем, что к воротам Эребора пришли два очень терпеливых, вежливых, и справедливых правителя, провели первый этап переговоров на высшем уровне, а потом так расстроились, что выдали ультиматум, потому что ну никакого другого пути у них не было. И только драконова болезнь, в пучину которой погрузился Торин, и сорвала сии переговоры.

Да, все, что говорил Бард, было справедливо. Говорил уж, как умел, не великий дипломат, вообще не дипломат, но все, что он рассказывал, было очевидно и говорило само за себя. Как ты говоришь, «имеющий глаза да увидит». Торин на тот момент глаз явно …эээ… не имел. Трандуил поначалу ни во что не вмешивался, потом поддержал «посланного» товарища. Бард – его союзник и друг, Торин – человек, с которым он уже состоит в определенных контрах. И что же они сделали не так?

Ты упорно исходишь из того, что Торин был готов делиться. А я уверена, что нет. Был бы готов, сделал бы это сразу – хотя бы ради того, чтобы сплавить всех поскорее и подальше, если уж он так этого хотел.

Сообщение от Нэцтах

Мне видится вот это всё вместе:

Нэцтах, ты тут цитируешь из моего поста, в том числе, слова «требования Торина были обоснованны, на уступки Торину никто не шел», как будто это мои слова, и я сама себе противоречу - а у меня эти слова были в кавычках, ибо я так не считаю.

[HouseMouse]

Сообщение от Dwarfy

У меня мороз по коже, когда я думаю, как бы он попал, если бы пришел «спецназ» Даина, а Трандуил в этот время был бы далеко на пути к Лихолесью…

Пришлось бы договариваться, а не ультиматумы ставить? Да, у меня тоже мурашки побежали от ужаса.

Был бы готов, сделал бы это сразу – хотя бы ради того, чтобы сплавить всех поскорее и подальше, если уж он так этого хотел.

Быстро было нужно Барду. У Торина как раз было немного времени в запасе.

Дварфи, ты прости, но я дальше спорить не буду. Хочешь видеть Барда в сверкающих белых доспехах - наздоровье. Хочешь видеть свихнувшегося от алчности Торина - пожалуйста. А Трандуил просто рядом постоял.

И что касается намерений, которых к делу не пришьешь. По мне так самое страшное именно в намерениях Торина, а не в том, что он сотворил. Все эти обвинения в хамстве флагам Трандуила и стрелам в щиты выглядят просто смешными по сравнению с тем, что он готов пожертвовать жизнями ни в чем не повинных людей Эсгарота ради золота.
Про Барда не буду писать, чтобы не повторяться. Все эти "он был не дипломат, а просто провидец, а голодом гномы себя сами морили" мягко говоря, неубедительны.

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Хочешь видеть свихнувшегося от алчности Торина - пожалуйста.

Вообще-то это - авторский текст.

Сообщение от HouseMouse

И что касается намерений, которых к делу не пришьешь. По мне так самое страшное именно в намерениях Торина, а не в том, что он сотворил. Все эти обвинения в хамстве флагам Трандуила и стрелам в щиты выглядят просто смешными по сравнению с тем, что он готов пожертвовать жизнями ни в чем не повинных людей Эсгарота ради золота.

А сиё уже непонятная мне казуистика.
Всем повезло, никто непоправимо не замарался. А судить за намерения... это каждый со своей совестью должен сам разобраться. Я так думаю.

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Вообще-то это - авторский текст.

Авторский текст слишком неоднозначен. Нет ведь нигде прямым текстом "и что бы ни сделали люди и эльфы, Торин бы никогда не дал им золота". ДО АРКЕНСТОНА. После такой текст есть.
Как нигде нет прямым текстом "Уперлись бы гномы, люди заморили бы их насмерть". ИМХАми мы обменялись, цитаты все привели, каждый остался при своих.

А судить за намерения...

А я и не сужу. Я испытываю гордость за то, что он справился.

[Foxy]

Сообщение от HouseMouse

А я и не сужу. Я испытываю гордость за то, что он справился.

И еще добавлю. Справился не перед смертью, а когда вышел на Битву и сплотил вокруг себя всех. Все народы пошли за ним.

" - Ко мне! Ко мне, эльфы и люди! Ко мне, мои родичи! -
взывал он, и голос его гудел в долине, как рог. К нему на
помощь бросились гномы Даина. Туда же вниз сбежали с отрогов многие люди, и Бард не смог удержать их. С другой
стороны появились копьеносцы эльфов. "

И причем замечу. "Защитники Торина" в основной своей массе , тут не обеляют его, не рисуют его ангелом с крыльями, они стараются не оправдать, а найти мотивацию его поступков, понять, почему он так поступил...

[Dwarfy]

Сообщение от HouseMouse

Пришлось бы договариваться, а не ультиматумы ставить? Да, у меня тоже мурашки побежали от ужаса.

Сразу начать договариваться Торину что мешало?

Быстро было нужно Барду. У Торина как раз было немного времени в запасе.

Дварфи, ты прости, но я дальше спорить не буду. Хочешь видеть Барда в сверкающих белых доспехах - наздоровье. Хочешь видеть свихнувшегося от алчности Торина - пожалуйста. А Трандуил просто рядом постоял.
.......
Про Барда не буду писать, чтобы не повторяться. Все эти "он был не дипломат, а просто провидец, а голодом гномы себя сами морили" мягко говоря, неубедительны.

А если по делу, то:

1) Не надо быть провидцем, чтобы сомневаться в выплате долга и подозревать подставу от человека, который:

- не выразил ни сожаления, ни соболезнования по поводу сгоревшего города и погибших людей, а вместо этого наезжает на тебя же: «Вы что, нас в этом обвиняете?!»
- поначалу вообще игнорирует историческое событие – уничтожение дракона, которое ему же позволило домой, в эту свою сокровищницу вернуться, а потом не говорит тебе ни «спасибо», ни «как ты крут» - хотя бы из одних соображений добрососедской вежливости.
- агрессивно общается с превосходящей по силам другой стороной
- долг признает туманно и мимоходом, а сроки выплаты ставит неопределенные.

Тут достаточно иметь голову на плечах, чтобы сложить два и два, – «ничего не опасается, ведет себя решительно – значит, ждет подкрепления». Так оно и было.

2)

“However you don’t know Thorin Oakenshield as well as I do now. I assure you, he is quite ready to sit on a heap of gold and starve, as long as you sit here. ”
“Well, let him!” said Bard. “Such a fool deserves to starve. ”

"Но вы не знаете Торина Оукеншильда. Уверяю вас, он так и будет сидеть на куче золота, пока не умрет с голоду, если вы отсюда не уйдете.
- Ну и пусть! - отозвался Бэрд. - Такому безмозглому упрямцу туда и дорога."

Буквально: Да пожалуйста! Такой дурак заслуживает того, чтобы поголодать.

Ответ, который прямо напрашивался, если честно.

3) Трандуил даже рядом не стоял. Он вообще на глаза не показывался.

4) Быстро, вотпрямщас убрать эльфов надо было Торину. Это было первое, о чем он заговорил при второй встрече – «я вижу, эльфы еще не ушли, как я велел»

Авторский текст слишком неоднозначен. Нет ведь нигде прямым текстом "и что бы ни сделали люди и эльфы, Торин бы никогда не дал им золота". ДО АРКЕНСТОНА. После такой текст есть.
Как нигде нет прямым текстом "Уперлись бы гномы, люди заморили бы их насмерть". ИМХАми мы обменялись, цитаты все привели, каждый остался при своих.

Тогда, чтобы не полагаться ни на один из переводов, вот. ДО АРКЕНСТОНА.

Now these were fair words and true (да, /эти/ слова были справедливыми и правдивыми), if proudly and grimly spoken (хотя и были произнесены с гордостью и угрюмостью); and Bilbo thought (и Бильбо подумал) that Thorin would at once admit (что Торин немедленно признает) what justice was in them (ту справедливость, что была в них). He did not, of course, expect (он, конечно, не ожидал) that any one would remember (что кто-нибудь вспомнит) that it was he (что именно он) who discovered all by himself (обнаружил, совершенно самостоятельно) the dragon’s weak spot (слабое место дракона); and that was just as well (да это и было к лучшему), for no one ever did (так как никто этого так никогда и не сделал). But also he did not reckon (но он также не учел; to reckon /with/ — считать, подсчитывать; учитывать, принимать в расчет) with the power that gold has upon (ту силу золота, которым оно обладало) which a dragon has long brooded (и которое /золото/ так долго высиживал/лелеял дракон; to brood — сидеть на яйцах, высиживать; лелеять), nor with dwarvish hearts (ни /силу/ сердец гномов). Long hours in the past days (в прошедшие дни многие часы) Thorin had spent in the treasury (провел Торин в этой сокровищнице), and the lust of it was heavy on him (и страсть к нему /богатству/ была очень сильна в нем; lust — вожделение, похоть; сильное желание, страсть). Though he had hunted chiefly for the Arkenstone (хотя он и высматривал, главным образом, Аркенстоун; to hunt — охотиться), yet he had an eye for many another wonderful thing (в тоже время, он знал толк и во многих других удивительных вещах; to have an eye for smth. — быть знатоком чего-либо, ценить что-либо) that was lying there (что лежали там), about which were wound old memories (вокруг которых витали старые воспоминания; to wind (wound) — виться, извиваться; наматывать, обвивать) of the labours and the sorrows of his race (о трудах и печалях его рода).

Бильбо думал, что Торин ВОТПРЯМЩАС ПРИЗНАЕТ, ибо все сказанное справедливо, НО ОН НЕ УЧЕЛ (это автор говорит): драконьих чар, оставшихся на золоте, и привязанности гномов к своим сокровищам. То есть – НЕТ, НЕ ПРИЗНАЕТ. Ибо не сможет он ни с чем расстаться.

[Лора]

Сообщение от Foxy

И причем замечу. "Защитники Торина" в основной своей массе , тут не обеляют его, не рисуют его ангелом с крыльями, они стараются не оправдать, а найти мотивацию его поступков, понять, почему он так поступил...

Отлично.
И было бы вообще замечательно, если бы "защитники Торина" (от кого, кстати, защищаете? Кто в этом месте нападает на Торина?) не "искали мотивацию его поступков" (которую, к слову, и искать не надо, в книжке много (относительно других персонажей) про мотивацию Торина написано) приписывая остальным участникам "стояния у Горы" разнообразных нелицеприятных мотивов и поступков, а также черта в ступе в виде "дрессированных эльфийских стервятников" и прочей неописанной Професором фауны.
* * *
Искать мотивацию поступков - интересно и занимательно, но экзерсисы в стиле "а ваш-то вообще вор убийца и висельник" и стервятники у него дрессированные не есть поиск "мотивации его поступков".

[Нэцтах]

Сообщение от Dwarfy

Нэцтах, ты тут цитируешь из моего поста, в том числе, слова «требования Торина были обоснованны, на уступки Торину никто не шел», как будто это мои слова, и я сама себе противоречу - а у меня эти слова были в кавычках, ибо я так не считаю.

Я знаю, что ты так не считаешь - я же там про своё представление.
Подправила пост.

[Foxy]

Сообщение от Лора

Отлично.
И было бы вообще замечательно, если бы "защитники Торина" (от кого, кстати, защищаете? Кто в этом месте нападает на Торина?) не "искали мотивацию его поступков" (которую, к слову, и искать не надо, в книжке много (относительно других персонажей) про мотивацию Торина написано) приписывая остальным участникам "стояния у Горы" разнообразных нелицеприятных мотивов и поступков, а также черта в ступе в виде "дрессированных эльфийских стервятников" и прочей неописанной Професором фауны.
* * *
Искать мотивацию поступков - интересно и занимательно, но экзерсисы в стиле "а ваш-то вообще вор убийца и висельник" и стервятники у него дрессированные не есть поиск "мотивации его поступков".

Определение "защитники Торина" я не зря взяла в кавычки Почему-то так называют или подразумевают тех, кто пытается сказать о том, что в конфликте виноваты все стороны, а не один лишь Торин...
Насчет кто кому какие мотивы приписывает...
Ну называть требования Торина "блажью" и "капризом" несколько безосновательно... Не?
( Ну и лично я, к примеру, таких понятий как "вор, убийца и висельник" не применяла ни к кому, потому что там таких не было. Но это не отрицает некоторые не очень благовидные поступки совершенные некоторыми персонажами в прошлом или настоящем )

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Символ может иметь несколько трактовок. Одновременно. Иногда противоречащих друг другу.
...
А такого текста - про выход Торина, и то, что было перед этим - нет, хоть миллион руколиц тут поставь.

Согласна, трактовок может быть много, но вот есть ли смысл их все всерьез обсуждать?

Я дала несколько противоречащих трактовок того, почему Трандуил положил Оркрист на могилу Торина - почему нет, ведь мысли Трандуила на этот счет не озвучены. Могу еще добавить - Трандуил запарился таскать тяжелый Оркрист, а тут могила подвернулась, он положил на нее меч и дальше пошел. Пожалуйста, может, кто захочет это обсудить? Но меня увольте.
Хотя если б Толкиен написал, что при этом думал Трандуил, почитала бы с радостью!

Но как говорится, если это выглядит как утка, и крякает как утка, то это скорей всего утка, а не робот и не голограмма и не уткообразный инопланетянин. Хотя все может быть.

А насчет того, что это не психологический роман и что поэтому многое, о чем бы очень хотелось почитать, осталось за кадром - да, да, и еще раз да! С ВК та ж фигня. Для меня нет повести недосказанней на свете, чем Фродо после Ородруина и до ухода на Запад. Потому мне так интересны экранизации, и хорошие фанфики-филлеры.
Хочется представить, что ж там могло быть - но все-таки в пределах Бритвы Оккама.

И кстати, вот все, что сказано про мотивации Даина и Барда в Битве Пяти Армий:

This is the plan that he made in council with the Elven-King and with Bard; and with Dáin, for the dwarf-lord now joined them; the Goblins were the foes of all, and at their coming all other quarrels were forgotten.

"Вот такой план он (Гэндальф) разработал с королем эльфов и с Бардом, и Даином - потому что гномий лидер тоже к ним присоединился: гоблины были им всем враги, поэтому прочие распри, на фоне этого, были забыты."

Говорится лишь, что на данный момент все отступило перед тем, чтоб отбить гоблинов. А покаялись ли они в том, что хотели друг на друга напасть, или отнять Аркенстон и не делиться - ничего об этом не говорится. Может, думали, отобьем гоблинов и вернемся к нашим баранам? И лишь после битвы, когда столько народу погибло, уже тогда помирились по-настоящему?
Тоже трактовка, поскольку в деталях то, что у них происходило в душах, не разжевывается. Но мне тут видится более очевидное - примирил общий враг и сразу, и неохота спекулировать про другие интерпретации.

[HouseMouse]

Сообщение от Dwarfy

Ибо не сможет он ни с чем расстаться.

Спасибо, я твою позицию уже поняла. В твоей цитате также говориться о том, что он узнавал свои вещи, с которыми он расставаться и не обязан. И в следующих строках Торин говорит, что не будет отдавать свое в уплату за злодеяния дракона. А также говорит, что вернет стоимость полученного в Эсгароте. Вопрос с золотом Дейла вообще замалчивается. Так где же авторский текст, что он не отдаст НИЧЕГО?

Сообщение от Лора

но экзерсисы в стиле "а ваш-то вообще вор убийца и висельник"... не есть поиск "мотивации его поступков".

Значит ли это, что я могу рассуждать только о Торине, а искать мотивацию других персонажей мне строго запрещено? Я где-то написала, что поведение Барда и Трандуила оправдывает поведение Торина? Или это не я, а кто-то еще написал?

[Donna Anna]

Сообщение от Foxy

тех, кто пытается сказать о том, что в конфликте виноваты все стороны, а не один лишь Торин...

Понимаете, тут ведь есть нюанс. Важный. В Хоббите присутствует явно выраженный авторский взгляд, и вопрос "какая сторона больше виновата в конфликте" обозначен в тексте весьма чётко.
Начиная от совета Роарка и заканчивая финальными действиями Даина постоянно подчёркивается - отказ Торина делиться был не верен. Не делайте так дети, буквально.
Как поётся в прекрасном мультфильме "Остров сокровищ": "Жадность - это плохо".

При этом ни один участник конфликта не повёл себя в нём - хорошо. Трандуил и правда думал о том чтобы отнять у гномов сокровища, Бард говорил на переговорах гордо и угрюмо (это прямо указывается как промах), Бильбо украл Аркенстон, Гэндальф сложил ручки и ждал орков вместо того чтобы поучаствовать в процессе переговоров.

Но, тем не менее, автор который написал именно это, явно говорит что Торин - ведёт себя хуже всех.
Конечно, из этого не следует, что мотивы Торина сводятся только к алчности или что он "просто плохой". Просто эта часть истории - она именно о том как повлияло золото - не него. И как он преодолел это влияние - тоже.

[Нэцтах]

Прошу прощения, но влезу.

Сообщение от Dwarfy

Так что же ему мешало первым предложить то, что устроило бы его самого?

Так он и предлагает то, что его устраивает. Другое дело, что Барда и Ко это не устраивает.

Сообщение от Dwarfy

У меня мороз по коже, когда я думаю, как бы он попал, если бы пришел «спецназ» Даина, а Трандуил в этот время был бы далеко на пути к Лихолесью…

Мурашки от того, что силы людей и гномов были бы ослаблены по сравнению с войском орков, или ты про противостояние Даину?
...домыслы: мб, Гэндальф бы их вернул, когда пришёл бы и узнал, что эльфы покинули конфликтную зону, и распорядился бы послать гонцов... Вопрос, конечно, успели бы они?

Сообщение от Dwarfy

И что же они сделали не так?

Проявили недальновидное упрямство (скоропалительный ультиматум без уступок) в ответ на недальновидное упрямство.

Сообщение от Dwarfy

Сразу начать договариваться Торину что мешало?

"Багаж" мешал, помимо алчности.
Повторю: он в шаге от осуществления своего предназначения, и тут сталкивается с новой угрозой этому осуществлению (на его взгляд): у него опять хотят что-то отобрать, да и не что-то, а то, к чему он так долго шёл, ради чего столько всего перенёс и вытерпел.
Это не оправдание. Это фактор, сильно воздействующий на него.

Сообщение от Dwarfy

наезжает на тебя же: «Вы что, нас в этом обвиняете?!»

Так ведь и обвиняли же.
Я согласна с остальными упрёками в адрес Торина, о которых ты говоришь (отсутствие соболезнований и благодарности, что не может не удивлять), но вот это:

Сообщение от Dwarfy

агрессивно общается с превосходящей по силам другой стороной

как-то... у меня язык не поворачивается его в этом упрекать, учитывая его прошлое.

Сообщение от Dwarfy

Быстро, вотпрямщас убрать эльфов надо было Торину.

Не соглашусь. То, что эльфы рядом с Горой - вызывает у Торина гнев, опасения и подозрения, но он всё-таки потерпеть может, тем более, что Даин на подходе. А людям нужна помощь чем скорее, тем лучше.

Сообщение от Dwarfy

Тогда, чтобы не полагаться ни на один из переводов, вот. ДО АРКЕНСТОНА.

Но как быть со словами Торина о том, что он согласен возместить помощь эсгаротцев гномам? Да, он там не говорит о сроках и размере, но это не равно тому, что он полностью отказывается платить. ИМХО, тут тоже возможна двоякая трактовка: уклончивый ответ или честное обещание.
И, например, казна Дэйла - явно не те вещи, с которыми связаны воспоминания. Мб, с ними он и мог бы расстаться... В общем, на мой взгляд, шансы у Торина ещё есть - раз прямым текстом не сказано обратное (или же мне очень хочется так думать))).

[Dwarfy]

Сообщение от HouseMouse

Спасибо, я твою позицию уже поняла. В твоей цитате также говориться о том, что он узнавал свои вещи, с которыми он расставаться и не обязан. И в следующих строках Торин говорит, что не будет отдавать свое в уплату за злодеяния дракона. А также говорит, что вернет стоимость полученного в Эсгароте. Вопрос с золотом Дейла вообще замалчивается. Так где же авторский текст, что он не отдаст НИЧЕГО?

Как раз там. Это и есть основной посыл цитаты.
Бильбо думает, что Торин признАет сказанное Бардом, "потому что эти слова были справедливы и правдивы, хоть и сказаны гордо и угрюмо" (авторский текст).
А Бард сказал ОБО ВСЕМ СРАЗУ!
«НО ОН (Бильбо) НЕ УЧЕЛ…». И сразу же начинается описание того, что происходит с Торином. То бишь, это описание является авторским обоснованием того, что Торин требований Барда не признАет. Никаких.

[Entwife]

Прямым текстом всё же не было написано, что Торин вообще отказался хоть что-то дать и вообще отказался продолжать разговор. И не было написано, что он вообще не смог бы с частью сокровищ расстаться. До Аркенстона.