Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[HouseMouse]

Сообщение от Dwarfy

То бишь, это описание является авторским обоснованием того, что Торин требований Барда не признАет. Никаких.

Неа. Это твой вывод. Автор этого не говорил.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Donna Anna

Понимаете, тут ведь есть нюанс. Важный.
В Хоббите присутствует явно выраженный авторский взгляд, и вопрос "какая сторона больше виновата в конфликте" обозначен в тексте весьма чётко.
Начиная от совета Роарка и заканчивая финальными действиями Даина постоянно подчёркивается - отказ Торина делиться был не верен.
...
Но, тем не менее, автор который написал именно это, явно говорит что Торин - ведёт себя хуже всех.
Конечно, из этого не следует, что мотивы Торина сводятся только к алчности или что он "просто плохой". Просто эта часть истории - она именно о том как повлияло золото - нa него. И как он преодолел это влияние - тоже.

Да, согласна, и я писала, что линия Торина - от падения до раскаяния, описана в книге исчерпывающе, особо нечего добавить. Понятно, в чем он был неправ, понятно, что он это понял, и в конце получаем благородно закрытый гештальт и катарсис.

Поэтому и писать простыни на эту тему: как Торин был виноват, и как это преодолел, и не тянет - все сказано в книге.

Но все-таки отвечу на твой нюанс своим: книга не совсем о том, что надо, дети, делиться, и не только о влиянии золота на Торина. Торин стал показательным примером для этой мысли, да. Но книга, как и часть от Роака до Даина в финале - все-таки о бескорыстии Бильбо, о том, как его здравый смысл, миролюбие и непонимание того, как можно гибнуть за металл, повлияли на суровых и упертых лидеров и воителей, показали им, что есть другие ценности, другие пути.

И главная мысль книги - "Если б люди ценили вкусную еду и простые радости выше золота, то насколько лучше и веселее был бы этот мир. Спасибо тебе, добрый вор, что нам об этом напомнил". И обращено это ко всем людям, эльфам, гномам и пр. И они все, как и Торин в этих словах, отдают Бильбо должное и говорят "спасибо" за урок. Трандуил, Бард, Даин - кто в конце, кто при передаче Аркенстона, кто и там, и там.
И песенка эльфов в конце поучительная - зачем вам золото, когда есть звезды.

А разница в наших нюансах такая - "надо делиться, не будь жадиной" это о том, что б забрать от одного и передать другому. Т.е. другому это нужно, так что отдай, а не то! А мысль Бильбо и эльфов Ривенделла - да все расслабьтесь уже и не парьтесь кто кому должен отдать или взять. Это не главное в жизни.
Что в финале показывает не только Даин, а все участники. Никто уже не считает, кто кому должен чего отдать. Это не главное. Все - Даин, Бард, Трандуил, Бильбо - дарят подарки и соревнуются в щедрости.

Даин готов был убить за Аркенстон и нарушить договор - он отдает теперь не только деньги, 1/14 по договору, но и дарит Барду и Бильбо драгоценности от души.

Бард был готов убить за 12-ю часть всего сокровища - а теперь счастлив выше крыши 1/14-й только денег и признает, что это невероятно щедро. И делится этим со всеми нуждающимися, и пытается всучить побольше Бильбо.

Трандуил требовал 12-ю часть вместе с Бардом - а до этого хотел пощипать гномов, а в итоге не взял вообще ничего - помог эсгаротцам бескорыстно. И взял лишь одно ожерелье от Бильбо, и то Бильбо пришлось его уговаривать.

Ну и конечно, все участники того самого договора - оставшиеся в живых гномы, ни на какие доли уже не претендовали, а просто были рады миру и Эребору.

А Бильбо - Бильбо отказался от всего самым первым. Он своей долей сокровищ, которую мог вынести лишь в виде Аркенстона, пытался остановить войну. И хоть войну он остановить не сумел, но мира добился. Мир, который пришел следом, был во многом вдохновлен его бескорыстием.

И вот с этой точки зрения, вопросы есть ко всем участникам. Ко всем, кто "за металл" готов был гибнуть, убивать, держать в тюрьме или в осаде. Торин тут образцово-показательный пример, и про него на все вопросы отвечено.
А вот с остальными... Вопросы есть, а ответы в книге - не всегда, или не такие исчерпывающие, как про Торина. Потому и тянет поговорить об этом. Ну, я про себя.

[Donna Anna]

Сообщение от Mrs.Underhill

Но все-таки отвечу на твой нюанс своим: книга не совсем о том, что надо, дети, делиться, и не только о влиянии золота на Торина.

Я не говорила что вся книга об этом. Я говорила что вот конкретно эта часть истории, которую мы так долго обсуждаем - она об этом.

Кстати, с Бильбо тоже не всё так просто. Да, он отказывается от претензий на золото - первым. Но предварительно - он забрал Аркенстон, фактически украл. И не отдал его. Для того чтобы найти в себе силы отдать камень - ему понадобилось посмотреть на Торина, отсидеть сколько-то времени в горе с гномами, потом пролезть в лагерь с эльфами, рискуя получить стрелу от обоих сторон.

Он тоже проходит свой путь - от страсти к драгоценности через слом к осознанию того факта, что это не единственная ценность в жизни. Просто для него золото совсем не главное, поэтому для слома достаточно оказаться в сомнительной ситуации.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Donna Anna

Начиная от совета Роарка и заканчивая финальными действиями Даина постоянно подчёркивается - отказ Торина делиться был не верен.

Насчет неоднозначностей в книге и насчет совета Роака.

Есть еще такой момент - упоминалось, что эльфы поначалу, в первых набросках "Хоббита" были отрицательные, и от этого торчат уши если не в авторской оценке, то в их поступках. Люди - тоже. Первоначально там был только бургомистр. А Торин был весь из себя благородный герой. Авторская концепция в корне изменилась, а сюжетная канва осталась, и в итоге получилось все не так однозначно и в лоб. Получилось очень реалистично. Есть о чем подумать и поговорить.

Да хоть про высокоморального Роака, которого Торин не послушал. А такой ли Роак высокоморальный, и так ли однозначен его совет?

Когда Роак говорит с Торином в первый раз, он говорит: "У меня для тебя две новости - хорошая и плохая". Хорошая - гибель Смауга. Плохая - что к Горе идет серьезное войско эльфов, и что эсгаротцы могут к ним присоединиться. Т.е. Роак сам не в восторге и понимает, как это неприятно Торину.

И потом Роак подчеркивает: "А вас всего 13, вы не сможете им противостоять. Так что самым разумным будет откупиться. И вообще мир - это хорошо, мой совет - откупиться ради мира."
Тут двоякий подтекст - с одной стороны, мир важней денег. С другой стороны, не трепыхайтесь, потому что вы слабые и вас мало, вы не можете диктовать условия войску. Откупитесь и прогнитесь, а что делать. То есть Роак не в восторге и от этого аспекта - что Торин слаб и потому ему придется подчиниться силе.
И он говорит Торину про Барда, что по крайней мере, если будешь говорить с эсгаротцами, говори с Бардом - он тебя не надует и ненаэтосамит. Но эсгаротцы, по инфе Роака, еще пока никуда не идут.

И Торин реагирует на войско эльфов, как на красную тряпку, пролетая мимо остального. Но его, с его багажом (тут и "нищета и людское презрение", и то, как их Трандуил в тюрьме держал с той же задней мыслью) можно понять. Понять, почему он повел себя как дуболоб и идиот. Его реакция здесь - а драконья болезнь еще не началась, они только зашли в логово - злость на то, что их, как слабых, сильные будут опять как всегда этосамить. Тот же самый Трандуил, который уже этим занимался.
Потому и ответ его - не дадим силой или грабежом отнять свое! И реакция - зови Даина, с подтекстом - чтоб нам тоже быть сильными, чтоб Трандуил больше не унизил! И действия - укрепить вход, чтоб войско хотя бы на пороге остановилось, а не сразу вперлось внутрь.

Не прав тут Торин? Или неразумен? Что неразумен - 100%. А вот с неправотой, и авторской позицией, не совсем однозначно. Если ты слаб, и тебе надо иметь дело с силой, которой уже злоупотребляли - правильно ли не сопротивляться и смириться? То есть мораль тут, с одной стороны - не ставь свою гордость выше мира. Да, так. А с другой стороны - склоняйся перед тем, кто сильней, неважно, прав он или нет? Хмм.
Вижу все эти подтексты в книге и не уверена, что авторская оценка их всех - однозначна.

Вот в том, что Торин не посочувствовал Эсгароту, узнав о том, что его разрушили - 100% неправ. А в том, что перед приходом войска Трандуила хотел усилиться и встретить его на равных - хмм.

И к Трандуилу тоже есть вопросы - но я достаточно написала об этом.
Трандуил не очень хорошо обошелся с гномами, но потом полностью себя реабилитировал в глазах читателей, когда помог Эсгароту. А в глазах гномов?

Потому немного странно видеть реакцию некоторых гномов на эльфийские песни у костров, под эреборскими воротами. Когда они в последний раз, еле живые, шли к эльфийским кострам и песням за помощью, их посадили в тюрьму. И этот гештальт не то что не закрыт - он горит и полыхает. Пришло войско, на их приветствие не ответило, лишь переехало им под дверь. Читатель знает, что эти эльфы теперь хорошие, и что они пришли помочь эсгаротцам. А гномы?
Опять-таки, авторская позиция, с одной стороны - не держать зла, если тебя обидели, а понять и простить. Все так. А как насчет обидчику извиниться? Совсем необязательно?
Т.е. если слаб, то все берешь на себя, и переступаешь через свою обиду. А если силен, то извиняться необязательно? Опять есть о чем подумать, и опять неоднозначность.

Т.е. гномы, кто не держат зла и готовы опять идти на эльфийские костры с песнями, забыв про предыдущие разы - доверчивые, беззлобные лапушки, я б так не смогла. Да они вообще святые. Но так ли уж не прав был Торин, не ожидая от этих эльфийских костров ничего хорошего? Что сделали эльфы с тех пор, чтоб изменить это его мнение? Ничего. А возможность была.

Ну пока хватит, но именно по позициям силы и слабости и у меня больше всего вопросов. И то, что поведение сторон так жизненно, так четко отражало эти позиции - случайно или нет? Не знаю, но думать об этом очень интересно.

---------- Сообщение добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:28 ----------

Сообщение от Donna Anna

Кстати, с Бильбо тоже не всё так просто. Да, он отказывается от претензий на золото - первым. Но предварительно - он забрал Аркенстон, фактически украл.
...
Он тоже проходит свой путь - от страсти к драгоценности через слом к осознанию того факта, что это не единственная ценность в жизни.

О да! То, что Бильбо укрывал Аркенстон поначалу - это его версия "драконьей болезни", и ему надо было преодолеть себя и пройти свой путь к бескорыстию.

Но вот за то, что он потом унес Аркенстон, чтоб обменять его на мир - за это я его уже не виню, хоть его благое побуждение и вышло боком. Он хотел отдать свою 14-ю долю Барду и Ко, чтобы купить мир: то, что Торину и советовал Роак. А как раз в виде Аркенстона ему и удобно было свою долю вынести. Он-то думал, что Торин тут же обменяет Аркенстон на деньги, получит его обратно, а все эти деньги Бильбо отдаст Барду с Трандуилом. И у Торина Аркенстон, и у Барда и Ко его деньги, и у всех мир, а самому Бильбо уже ничего не нужно. Ну не понял он, не оценил, как это сорвет гномам крышу. Но это была именно попытка купить мир за свой счет, а уже не кража, как вначале.

[Donna Anna]

Сообщение от Mrs.Underhill

Есть еще такой момент - упоминалось, что эльфы поначалу, в первых набросках "Хоббита" были отрицательные, и от этого торчат уши если не в авторской оценке, то в их поступках. Люди - тоже. Первоначально там был только бургомистр. А Торин был весь из себя благородный герой. Авторская концепция в корне изменилась, а сюжетная канва осталась, и в итоге получилось все не так однозначно и в лоб. Получилось очень реалистично. Есть о чем подумать и поговорить.

Понимаешь, я вот исхожу из той точки зрения что Толкин книгу писал а потом - правил, с интервалом в много лет. И что он был - гений. И что если бы он хотел чтобы в его книге были другие акценты он бы их расставил по другому.
Понятно, что это мой личный подход и навязать его я никому не могу. Но рассуждать в терминах "профессор был не прав" мне сложно.
Я вижу то, что написано. И, на мой взгляд оно совершенно не противоречиво, если не пытаться придать героям наше понимание правильного/не правильного, а прочитать - про существа другой расы, живущие в другом мире.

Гномы позитивно реагируют на эльфийские песни? Трандуил не извиняется даже после всеобщего просветления? Видимо, это говорит о том что обида гномов не настолько велика, как кажется нам, отсюда. И что ни Трандуил ни гномы не считают что есть за что извиняться. Да, мне это тоже удивительно. Но, для них это - так.

Про Роарка я говорила как про явное авторское указание по поводу какое именно поведение в данном вопросе - предпочтительно. Так как Хоббит всё-таки писался для детей, многие персонажи явно проговаривают тексты, про которые понятно что это авторская позиция. Ну, так же как характеристика Бильбо, про которую ты упоминала. Так и здесь - Роарк постулирует что мир между людьми эльфами и гномами есть ценность дороже золота.

А изнутри текста-то конечно, никакой однозначности в вопросе "что делать" для Торина в этот момент нет. Вернее даже не так - он действует однозначно правильно исходя из информации об идущих по его золото посторонних личностях в неявном количестве и качестве.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Donna Anna

Понимаешь, я вот исхожу из той точки зрения что Толкин книгу писал а потом - правил, с интервалом в много лет. И что он был - гений. И что если бы он хотел чтобы в его книге были другие акценты он бы их расставил по другому.
Понятно, что это мой личный подход и навязать его я никому не могу. Но рассуждать в терминах "профессор был не прав" мне сложно.

А мне как раз кажется, что он был прав, и эти неоднозначности - ну не то что намеренны, а органичны, органично развились. Если б в книге все было в лоб и просто, это и была бы детская морализаторская сказка про то, что быть жадным - плохо.

Ан нет. Сказка жила и развивалась на почве как жизненного опыта, так и мифологий Толкиена, и получилось нечто большее - сложное и неоднозначное, как жизнь. Да хоть тот же Голлум - самый противоречивый персонаж его мира, он тоже родом из Хоббита.

Или смерть Фили и Кили - может, судя по Истории Хоббита, это было и поздним дополнением, но очень правильным, тоже органично вошедшим в книгу. Да, их смерть так несправедлива - молодые, не успевшие пожить. А кто гибнет во всех наших войнах? В основном вот такие молодые ребята... Горькая, но прaвда жизни.

А от этого конфликта у Горы просто тащусь, именно от этого - от того, что у каждого своя правда, и своя неправда, и что это все так запутанно, и так обидно, и так узнаваемо. И разрешение его тоже - такое правильное. Не путем скрупулезных разборок, кто кому должен, как на тяжбе. А широко, одним махом - забыть, проехать, подняться над этим всем.
В этом конфликте видятся отражения тысяч конфликтов реального мира. Да даже наша дискуссия здесь - тоже его отражение. Так трудно понять позицию другого, когда принимаешь чью-то сторону всей душой.

Это я к чему - я считаю эти неоднозначности не багом, а фичей. И очень надеюсь, что мы сможем их конструктивно обсуждать и дальше, не скатываясь в Конфликт под Горой.

---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:00 ----------

Сообщение от Donna Anna

И, на мой взгляд оно совершенно не противоречиво, если не пытаться придать героям наше понимание правильного/не правильного, а прочитать - про существа другой расы, живущие в другом мире.

Вот тут только не соглашусь. Толкиен - именно о нашем понимании добра и зла. Ну, как и вся хорошая литература. То, что я у него читаю, напрямую применимо к нашему миру - это, можно сказать, сформировало мою жизнь.
Так что моя позиция здесь скорей такая - если есть непонятка именно по моральной части, она там не зря. А не потому, что там другая, не применимая к нам, мораль.

[арве]

Как всегда мои пять копеек (хотя, наверно, их опять никто не заметит). Вот мы все про золото, как про материальную ценность. Отсюда и жадность и т.д. Но ведь и для Торина, и для Барда - это было еще и символом Дома. Для Торина - непосредственно, для Барда - помощь Эсгароту и возможность восстановлния Дейла. Только для Трандуила - нет, не Дом. Может быть он еще и поэтому и не очень высовывался, и первым смог оценить поступок Бильбо (естественно, тоже не однозначный), и после от всего отказался.
И еще. Все время крутятся в голове параллели с ВК - испытание Золотом-Домом; - испытание Кольцом-Властью. Да не просто властью, а возможностью (мнимой, как оказывается) использовать эту Власть для Добра. На этом Боромир попался. Этого Гэндальф боялся. Это Галадриэль смогла преодолеть. Ну и так далее - всех переколбасило - до Сэма. А Фродо... даже думать страшно, через ЧТО ему довелось пройти... Тлько Голлум как бы изначально - не для Добра, но в итоге...
Да, конечно, масштаб влияния Золота-Кольца в Хоббите и в ВК разный, так и происхождение - разное. Золото, изначально "доброе", добыто гномами и людьми и лишь затем "пропахло драконом". А Кольцо - уже изначально сауроново со всеми своими свойствами. Как-то так.

[bres]

По поводу того, что некоторые "нестойкие" гномы хотели сбежать к эльфийским кострам, заслышав песни. Лично у меня тут никаких "непоняток" никогда не возникало: тут же эльфийские чары в чистом, незамутненном виде, та самая "гоэтейа", о которой писал Толкин (кажется в "Письмах" и эссе "О волшебных историях"есть рассуждение на эту тему). Молодых гномов (и Бильбо конечно) просто на время затянуло в дивный эльфийский "вторичный мир", сплетенный из музыки и песен. В этом контексте можно ещё и Фродо в Каминном Зале Элронда вспомнить, например.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от арве

Вот мы все про золото, как про материальную ценность. Отсюда и жадность и т.д. Но ведь и для Торина, и для Барда - это было еще и символом Дома. Для Торина - непосредственно, для Барда - помощь Эсгароту и возможность восстановлния Дейла. Только для Трандуила - нет, не Дом.

aрве, ты практически читаешь мои мысли - я как раз думала про твой предыдущий пост о том, что Бильбо и Трандуил в этом конфликте были сторонние помощники, потому для них это было не так остро и сильно, и потому им легче было над этим подняться, и потому они друг с другом сошлись.

Все так, но ведь опять мелочь, но важная, и опять тут у Толкиена ничего не зря - Бильбо и Трандуилу было легче отказаться от своих долей еще и потому, что они ни в чем не нуждались. Трандуил сидел на горе сокровищ, он был и так богат. И Бильбо был абсолютно всем обеспечен - он был зажиточным ширским помещиком. Им, по сути дела, эти доли были никаким образом не необходимы - только добавить к существующему богатству.

Я не хочу этим умалить их финальное бескорыстие, просто восхищаюсь, что и тут, и в этой мелочи, все жизненно и правдиво. И опять все в русле привилегий/их отсутствия.
Для Торина и Барда эти сокровища значили очень много, для них это было очень важно. И им было трудней подняться над этим, чем Бильбо и Трандуилу.

---------- Сообщение добавлено в 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:07 ----------

Сообщение от bres

тут же эльфийские чары в чистом, незамутненном виде, та самая "гоэтейа", о которой писал Толкин (кажется в "Письмах" и эссе "О волшебных историях"есть рассуждение на эту тему). Молодых гномов (и Бильбо конечно) просто на время затянуло в дивный эльфийский "вторичный мир", сплетенный из музыки и песен.

Очень хорошее объяснение. Мне кажется, гномов и в лесу к кострам тянуло не просто только от голода, их манило туда еще и по этой причине. Ну красивые у них песни.

И кстати, если Кили и впрямь проникнется Тауриэль, может, это будет не совсем "никанон". В книге они с Фили вот эльфийскими песнями прониклись.

[Лора]

Сообщение от Donna Anna

Понимаешь, я вот исхожу из той точки зрения что Толкин книгу писал а потом - правил, с интервалом в много лет. И что он был - гений. И что если бы он хотел чтобы в его книге были другие акценты он бы их расставил по другому.
Понятно, что это мой личный подход и навязать его я никому не могу. Но рассуждать в терминах "профессор был не прав" мне сложно.
Я вижу то, что написано.

Лайка мало, поставлю еще и ППКС.

[Aguila]

Сообщение от HouseMouse

Я, наверное, зря не отделила мух от котлет.
Котлеты в том, что я не соглашусь с таким виденьем ситуации: "Пришли два белых справедливых рыцаря, а черных дракон им дверь не открыл". Они там все одним драконом укушены, и Бард и Трандуил, кстати.
Потому что будь они без драконовой болезни, и обнаружив, что золото вовсе не лежит бесхозным, Трандуил разворачивается и вместе со своими знаменами отправляется домой, его там вообще ничего нет. Бард отсылает большую часть армии домой, потому что там люди действительно нужны позарез, и идет договариваться о том, что ему принадлежит - возмещение того, что гномам дали в Эсгароте, и те сокровища, что дракон вынес из Дейла.

Очень меткое замечание! Почему-то многие считают, что драконова болезнь - исключительно гномий порок, мол, они самая жадная до золота раса. А между тем, Торин все-таки не до неузнаваемости изменился под ее действием. По крайней мере, для него золото не стало ценнее его народа и его дома, напротив, именно ради них он и старается сохранить сокровища Эребора целиком, и примечательно, что остальные гномы полностью с ним согласны, то есть сами на его месте вели бы себя также. И, конечно, последнее сражение и смерть Торина - выше всех похвал, не каждый безгрешный сможет погибнуть так доблестно. Об этом почему-то забывают те, кто разглядел в книге лишь "жадного ворчливого старикашку" и жалуются, что Торин из фильма совсем не похож на книжного. И сравните, что драконова болезнь сделала с эсгаротским бургомистром. Украсть золото и сбежать в пустыню от страха перед собственными подданными... Вот где, на самом деле, крайняя точка падения, но Торину и гномам вообще такая участь, похоже, не грозит. Правда, я не исключаю, что, если взять фильм, Трор со временем мог бы до такого дойти, если бы не появление Смауга, но это лишь предположения. Кстати, в фильме все-таки и с Трором обошлись мягче, чем в каноне, позволили погибнуть с честью (правда, зато на Траине отыгрались). А Торин и по сравнению со своим дедом все-таки намного адекватнее. В общем, получается, гномы на самом деле и в отношении золота намного устойчивее людей.

---------- Сообщение добавлено в 14:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:31 ----------

Сообщение от Foxy

И потомок Властителей Дейла, в отличии от потомка Властителей Эребора не пошел восстанавливать свой Дом, не пошел , грубо говоря в пасть Дракону, не положил на это свою жизнь...

Потомок Властителей Дейла, в отличие от потомка Властителей Эребора, не видел нападения Смауга лично, а, максимум, слышал рассказы своих предков. Он ничего не терял и не знал никакой другой жизни, поскольку не родился принцем. Для Барда Дейл - все равно что для нас с вами Российская Империя; пойдете восстанавливать царскую власть, если узнаете, что ваши предки при ней были князьями? А для Торина Эребор - собственное прошлое, конечно, у него больше причин "ничего не забыть и не простить".
Правда, предки Арагорна вот сохранили память и величие, хотя лет прошло гораздо больше, но дунаданы все-таки особый народ, да и близость к эльфам и Гэндальфу сыграла роль, а Бард все-таки обычный человек. Но я все-таки надеюсь, что в фильме мотив памяти предков обыграют, не просто же так вслед улетающему дракону смотрел таким серьезным взглядом черноволосый мальчик. Да, жаль все-таки, что у людей продолжительность жизни не как у гномов.
Кстати, я тут подумала, относительно временных рамок в "Хоббите" и возраста Торина: может быть, между нашествием Смауга, Азанулбизаром и основным действием и прошло меньше лет, чем в книге, но зато, кажется, в прологе Торину не канонные 24 года, больше. Потому что гном в 24 года еще подросток, а в фильме он выглядит вполне взрослым, кажется старше, чем Фили и Кили, которым около 80. Да и ведет себя вполне сознательно, чуть ли не единственный, кто не растерялся при виде дракона. Так что, по-моему, зря говорят, что в фильме его омолодили. Но это оффтоп в данной теме, прошу прощения.

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Значит ли это, что я могу рассуждать только о Торине, а искать мотивацию других персонажей мне строго запрещено? Я где-то написала, что поведение Барда и Трандуила оправдывает поведение Торина? Или это не я, а кто-то еще написал?

Спрашивали - отвечаем.
Кому угодно разрешено искать мотивацию каких угодно персонажей.
Только, умоляю, не надо путать анализ с фанфиком.
А анализ "мотивации Торина", постулирующийся на том, что из-за стены на гномов смотрели пьяная гусарская харя, а вовсе не лицо защитника Отечества две мерзких физиономии воров и убийц, которым что грабить, что воровать, что до смерти голодом заморить, совершенно всё равно - есть фанфик.
Потому что Толкиен такого не писал. У него и Трандуил, и Бард, вполне себе положительные персонажи.
То, что они могут не нравится, я могу понять.
Мало ли кому кто не нравится.

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Потому что Толкиен такого не писал. У него и Трандуил, и Бард, вполне себе положительные персонажи.

Проблема в том, что Торин Профессора не читал, и ему совершенно не доступны моральные оценки автора. Он видит только поступки, да к тому же не все, да еще часть в пересказе.
А поступки вовсе неоднозначные, как и сами персонажи. Да, Толкиену они (персонажи) нравятся, он их ни за что не осуждает, но это не значит, что все читатели должны разделить его чувства.

[арве]

"Торин Профессора не читал" - это просится в подпись. Это замечательно!. (Про остальное - зареклась...)

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Donna Anna

Трандуил не извиняется даже после всеобщего просветления? Видимо, это говорит о том что обида гномов не настолько велика, как кажется нам, отсюда. И что ни Трандуил ни гномы не считают что есть за что извиняться. Да, мне это тоже удивительно.

Продолжаю думать над этим моментом, исходя из того, что это не баг, а фича (да, Профессор гений и багов у него нет, я пока не видела, по крайней мере), и из того, что у Профессора спрос со всех такой, что "как всегда" не катит, а надо "как лучше". Не удержишься на моральной высоте - будут проблемы (и да, это к нам применимо - а иначе зачем это все?). "ВК" это о поверке властью и/или Кольцом, "Хоббит" - о поверке златом, и о том, как необходимо было удерживаться на этих высотах.

Трандуил, в отношениях с гномами, проявил себя "как всегда". Создало это проблемы, на переговорах и до? Да. В тексте это видно по фактам, если и не по такой громкой, в лоб, авторской оценке, как с Торином. И ИМХО, это не случайно.
Да, гномы обиделись, и обида Торина никуда не делась - см. его реакцию на слова Роака о том, что к Горе идет войско Трандуила. А также его бесконечные "уберите эльфов!" во время переговоров, поддерживаемые, кстати, всеми остальными гномами, не смотря на песни.

Да, хоть Трандуил и не счел нужным извиниться за инцидент, он сражался с гномами плечом к плечу против общего врага, отказался от всех материальных притязаний на гномье добро, и отдал уважение Торину после его смерти в бою. И после Битвы Пяти Армий они все жили в мире.

Но гештальт неприязни и недоверия, почему-то, все-таки, закрыл не он, а Леголас с Гимли. Когда они приехали на Белый Совет, как представители Лихолесья и Эребора, между ними все еще неприязнь. Случайность? "В этом мире Средиземье случайностей нет, каждый шаг оставляет след." И, ИМХО, это именно тот шаг, которого Трандуилу не хватило.

[арве]

А может быть в его глазах то, что он Оркрист Торину "вернул" - и есть извинение. Такое - эльфийское? Может быть так и не только он посчитал?
Mrs.Underhill, никогда ни у кого мысли не читала , но приятно, спасибо...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от арве

А может быть в его глазах то, что он Оркрист Торину "вернул" - и есть извинение. Такое - эльфийское? Может быть так и не только он посчитал?

Может быть. Но имеем факт, что Леголас и Гимли, как представители своих королевств, поначалу неважно друг к другу относились. Не смотря на.

И хочу уточнить - я не имела в виду, что вот конкретно, Трандуил не извинился, и гномы из-за этого зуб на него держали 60 лет. Т.е. не извинился => зуб.
Тут скорее, зуб => не извинился.
Т.е. отношение Трандуила к гномам, по-прежнему неприязненное, повлияло на то, что он не счел нужным извиняться. Сам инцидент был давно забыт, я уверена, тем более после Битвы Пяти Армий - там уже никому до этогo не было дела. А вот отношение, его породившее, никуда не делось - и Леголас его представляет на БС. Уважение к союзнику и соседу - это одно, такое взаимное уважение у них с Даином было. А вот эта исконная неприязнь, видимо, никуда не делась.

[арве]

Увы, да...
Но с другой стороны, столько, сколько вместе плечом к плечу Леголас и Гимли были - ни одна "пара" (в хорошем смысле слова ) "эльф-гном" никогда не взаимодействовала. Да и Галадриэль не последнюю роль сыграла в жизни и судьбе Гимли. И Леголас не мог этого не увидеть и не оценить. А у Торина и Трандуила было только одно совместное сражение (хотя, конечно, - грандиозное), да и то - на одной стороне, но не рядом... Просто, как бы, не успел Торин простить и подружиться, а домыслы... Фанфики не пишу (раве что в стихах ).

[Mrs.Underhill]

Сообщение от арве

Но с другой стороны, столько, сколько вместе плечом к плечу Леголас и Гимли были - ни одна "пара" (в хорошем смысле слова ) "эльф-гном" никогда не взаимодействовала. Да и Галадриэль не последнюю роль сыграла в жизни и судьбе Гимли.
...
Просто, как бы, не успел Торин простить и подружиться, а домыслы... Фанфики не пишу (раве что в стихах ).

Все верно, но не отменяет факта, что Битвы Пяти Армий было недостаточно, чтобы закрыть гештальт - осталась недоделанная работа на будущее. И вот общий враг похлеще орков и дракона, и вот это "плечом к плечу" по-настоящему - вот это уже работу доделало.

И да, про то, как Торин бы относился к Трандуилу, если б не погиб - это домыслы. А то, как Глоин и Гимли - можно сказать, факт, хоть выводы делаю и опосредованно через отношение к Леголасу. Осталась заноза, осталась, с обоих сторон. Вряд ли у Торина было б по-другому.

[Aguila]

Сообщение от арве

А может быть в его глазах то, что он Оркрист Торину "вернул" - и есть извинение. Такое - эльфийское? Может быть так и не только он посчитал?

Кстати, я давно не перечитывала "Хоббита", но, кажется, Трандуил вернул Оркрист уже после смерти Торина, положив его в могилу. А если бы Торин в бою сражался Оркристом, а не каким-то топором, может быть, у него было бы больше шансов, кто знает. Топор неспроста зазубрен и погнут, возможно, именно то, что он пришел в негодность, не позволило Торину отбить смертельный удар. А с Оркристом все могло бы сложиться иначе. Я, конечно, не утверждаю, что все было именно так, битва, к сожалению, не описана подробно, а как в фильме сделают - вообще неизвестно пока. Но подозрение закрадывается. Не хотелось бы, правда, видеть Трандуила виновником смерти Торина, хоть и косвенным. А что меч вернул, хоть и поздно, спасибо, конечно, мог ведь и зажилить.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Aguila

Не хотелось бы, правда, видеть Трандуила виновником смерти Торина, хоть и косвенным. А что меч вернул, хоть и поздно, спасибо, конечно, мог ведь и зажилить.

Очень надеюсь, что в фильме на это не свернут. И у Торина там был не "какой-то топор", а, я уверена, лучший из сокровищниц Эребора. Оркрист, конечно, был несравненным оружием именно против орков, но гадать тут - выжил ли бы он с ним или нет, невозможно. Торин вел атаку и потому был главной мишенью вражеских войск, это из книги. У него был наибольший шанс погибнуть, при любом раскладе...

И Трандуил не мог Оркрист зажилить, ну никак. Вернул на могилу в знак уважения и скорби - он ведь Торина жалел и тогда, когда думал, что тот погиб от дракона.

[HouseMouse]

Сообщение от Mrs.Underhill

И Трандуил не мог Оркрист зажилить, ну никак. Вернул на могилу в знак уважения и скорби - он ведь Торина жалел и тогда, когда думал, что тот погиб от дракона.

Между прочим, раздумывая над тем, мог ли извиниться Трандуил и каким образом, и мог ли принять его извинения Торин, неожиданно пришла мысль - а что если бы Трандуил вернул Торину Оркрист? Извини, сосед, я тебя не признал, возвращаю твое бесценное имущество

А заодно шубу и заколочки

[Foxy]

Сообщение от HouseMouse

Между прочим, раздумывая над тем, мог ли извиниться Трандуил и каким образом, и мог ли принять его извинения Торин, неожиданно пришла мысль - а что если бы Трандуил вернул Торину Оркрист? Извини, сосед, я тебя не признал, возвращаю твое бесценное имущество

А заодно шубу и заколочки

У меня эта мысль давно вертелась на языке,но тут ее озвучить все никак не собралась...Так что ты озвучила и мою мысель
Это если выяснять кто кому что должен И у кого там чье имущество завалялось. Причем, Торин-то сокровища Дейла не конфисковывал

[Mrs.Underhill]

Сообщение от HouseMouse

Между прочим, раздумывая над тем, мог ли извиниться Трандуил и каким образом, и мог ли принять его извинения Торин, неожиданно пришла мысль - а что если бы Трандуил вернул Торину Оркрист? Извини, сосед, я тебя не признал, возвращаю твое бесценное имущество

Абсолютно мог бы, и очень жаль, что он этого не сделал. Мог бы и во время стояния Торина в Эсгароте - ну об этом я уже писала, что это был упущенный шанс. Да и на переговорах могло бы послужить символическим шагом навстречу. Типа, как символ того, что я не примазываюсь к требованиям Барда, возвращаю то, что забрал. Этот жест точно не повредил бы переговорам.

Я про Оркрист на переговорох кстати думала - а брал ли его Трандуил с собой? Судя по тому, что положил на могилу, наверное брал. Все-таки там от Горы до Лихолесья минимум 5-6 дней пути в одну сторону, если б после Битвы Пяти Армий за ним посылал, слишком долго получается, Торин бы не долежал (сорри Торин). Хотя кто там гномов знает - они же хоронят в каменных гробницах, а их занимает время построить. Возможно, они всех своих хоронят с задеpжкой.

Т.е. утверждать, что Оркрист был у Трандуила на переговорах, со 100%-й уверенностью нельзя, и тогда уж на нет и суда нет. Тогда просто жаль, что не вернул в Эсгароте. Но похоже, по времени, что все-таки был... И если был, то не для того, чтоб вернуть Торину - Трандуил ведь думал, что Торин погиб. Если был, то наверно, для себя. Меч значимый, ценный и красивый, почему б себе не взять.

ПОЗЖЕ: А ведь Трандуил, после Битвы Пяти Армий, мог бы и птичек послать в Лихолесье. С приказом живо тащить к Эребору Оркрист. Тогда б в 5-6 дней обернулись бы, уже нормально. Но с другой стороны, увидев Торина в Горе, мог бы точно так же послать за Оркристом, если б и впрямь хотел его вернуть. У Горы они просидели несколько недель, время было.

То есть был ли Оркрист на переговорах, с определенностью сказать нельзя. Но что Трандуил, до Битвы, возвращать его не планировал - скорей да, чем нет.

[арве]

По поводу того, что у Торина, как ведущего в бой войска, было больше шансов погибнуть. Таки да. Вспомните Теодена, Гил-Галада и Элендиля - все пали. Только Арагорн - нет, но там было Разрушение Кольца, а так, при всей его "везучести" все могла быть...
Хотя в тех битвах были конечно не только орки, пусть и с летучими мышами, а "сами" Ангмарец и Сау...

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Проблема в том, что Торин Профессора не читал, и ему совершенно не доступны моральные оценки автора. Он видит только поступки, да к тому же не все, да еще часть в пересказе.
А поступки вовсе неоднозначные, как и сами персонажи. Да, Толкиену они (персонажи) нравятся, он их ни за что не осуждает, но это не значит, что все читатели должны разделить его чувства.

Торин не читал, а автор анализа - читал, или тоже не, и моральные оценки автора ему недоступны?
Что мы тогда обсуждаем, выпуски Эребор дейли из конфликтной зоны месяца нисана?
И, кажется, в предыдущем посте я уже оговорила, что вовсе не жду, что все читатели полюбят одних и тех же героев. Это невозможно, да и не нужно.
Но одно дело - не любить репку, и совсем другое - утверждать что репка ядовитый корнеплод и любой откусивший кусочек немедленно упадет и умрет в корчах и мучениях, иф ю фоллоу.

[Tinko]

Как весело у вас тут, однако.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Я про Оркрист на переговорох кстати думала - а брал ли его Трандуил с собой? Судя по тому, что положил на могилу, наверное брал. Все-таки там от Горы до Лихолесья минимум 5-6 дней пути в одну сторону, если б после Битвы Пяти Армий за ним посылал, слишком долго получается, Торин бы не долежал (сорри Торин). Хотя кто там гномов знает - они же хоронят в каменных гробницах, а их занимает время построить. Возможно, они всех своих хоронят с задеpжкой.

Мне кажется, вопрос про Оркрист на переговорах сродни "а как дракон драгоценности из Дейла таскал, в клювике или в лапках?". Потому что вопрос технически непонятный, но золото Дейла в сокровищнице Эребора точно было, потому что в книге так написано. Так и с Оркристом, который появляется как белый кролик из шляпы фокусника. В своем дворце Трандуил его забрал, а потом из рукава достал после битвы 5-ти армий.
На мой взгляд, наиболее логично - что всё-таки Трандуил посла за мечом, а похороны могли в самом деле не сразу устроить. Все же надо было оборудовать место, а на это нужно время.

Сообщение от Aguila

Кстати, я давно не перечитывала "Хоббита", но, кажется, Трандуил вернул Оркрист уже после смерти Торина, положив его в могилу. А если бы Торин в бою сражался Оркристом, а не каким-то топором, может быть, у него было бы больше шансов, кто знает.

Торин сражался не "каким-то там топором", к его услугам была вся сокровищница Эребора, в которой было не только золото и драгоценности, но и прекрасное оружие и доспехи работы гномов. Между прочим, и "черная стрела" Барда, поразившая дракона, по семейной легенде вышла из кузницы "настоящего короля-под-горой".
А шансы... Торин совершенно сознательно влез в самую гущу боя, ведя свой отряд. Мало у него шансов было. А доспехи и оружие, уверена, они все выбрали самые лучшие.

[арве]

Tinko, обхохочешься.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Мне кажется, вопрос про Оркрист на переговорах сродни "а как дракон драгоценности из Дейла таскал, в клювике или в лапках?". Потому что вопрос технически непонятный

Вопрос тут был - а почему Трандуил не отдал Оркрист до Битвы Пяти Армий - не хотел или не мог? Был ли Оркрист на переговорах - вопрос побочный. Даже если Оркриста на переговорах не было, это не доказывает, что Трандуил не мог отдать. Мог в Эсгароте, или мог послать за ним, пока они сидели под Горой. Но отдал лишь после БПА - и ИМХО, это символично.