Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Торин не читал, а автор анализа - читал, или тоже не, и моральные оценки автора ему недоступны?

Я теряю нить. Анализируя поведения Торина, я исхожу из того, что он не мог знать о честности Барда и просветлении Трандуила. А поступки их неоднозначны и из них моральные оценки Профессора никак не следуют.

А! Да, я поняла. В смысле, раз Толкиен считал их хорошими, они никого голодом морить и грабить не могут?

Но одно дело - не любить репку, и совсем другое - утверждать что репка ядовитый корнеплод и любой откусивший кусочек немедленно упадет и умрет в корчах и мучениях, иф ю фоллоу.

Ну если автор сильно любит репку и предпочитает не замечать, что по его же описаниям репка начала подгнивать, то это его право. Мое право не согласиться с ним, что даже подгнившая репка очень вкусная и здоровая пища.

---------- Сообщение добавлено в 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:28 ----------

Сообщение от Лора

А шансы... Торин совершенно сознательно влез в самую гущу боя, ведя свой отряд. Мало у него шансов было. А доспехи и оружие, уверена, они все выбрали самые лучшие.

ППКС.

Я про Оркрист даже не в смысле был-не был на переговорах, и почему не отдал, а просто как хороший вариант извинений, когда и лицо не потеряно, и шаг навстречу сделан, и, мне кажется, со стороны Торина такие извинения были бы приняты адекватно, а не "опять врет, проклятый". Хотя про Торина это уже вилами по воде...

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Вопрос тут был - а почему Трандуил не отдал Оркрист до Битвы Пяти Армий - не хотел или не мог? Был ли Оркрист на переговорах - вопрос побочный. Даже если Оркриста на переговорах не было, это не доказывает, что Трандуил не мог отдать. Мог в Эсгароте, или мог послать за ним, пока они сидели под Горой. Но отдал лишь после БПА - и ИМХО, это символично.

А, если в этом смысле - тогда да. Символично.
Думаю, если бы Трандуил захотел отдать Оркрист ДО БПА, он бы нашел возможность это сделать

---------- Сообщение добавлено 11.05.2013 в 00:10 ---------- Предыдущее сообщение было 10.05.2013 в 23:57 ----------

Сообщение от HouseMouse

А! Да, я поняла. В смысле, раз Толкиен считал их хорошими, они никого голодом морить и грабить не могут?

Не могут.
В глобальных масштабах - не могут (хладнокровно голодом морить. Или грабить). Глупость какую-нибудь сделать, мечом начать махать, где не надо (типо Торина), еще могут. Или позлобствовать, как Транудил, засадивший гномов в одиночки.
Есть проступки и ПРОСТУПКИ.
Как-то так.

Сообщение от HouseMouse

Ну если автор сильно любит репку и предпочитает не замечать, что по его же описаниям репка начала подгнивать, то это его право. Мое право не согласиться с ним, что даже подгнившая репка очень вкусная и здоровая пища.

*разводит руками*
Здесь начинается то, что мне не понять.
Позволю себе процитировать еще раз:

Сообщение от Donna Anna

Понимаешь, я вот исхожу из той точки зрения что Толкин книгу писал а потом - правил, с интервалом в много лет. И что он был - гений. И что если бы он хотел чтобы в его книге были другие акценты он бы их расставил по другому.

Если Толкиен про свою, средиземскую репку написал, что она свежа, желта и вкусна, а я буду видеть подгнившее, то я скорее буду думать, в чем же моя ошибка.
Профессор был неправ - не моё.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Не могут.
В глобальных масштабах - не могут (хладнокровно голодом морить. Или грабить). Глупость какую-нибудь сделать, мечом начать махать, где не надо (типо Торина), еще могут. Или позлобствовать, как Транудил, засадивший гномов в одиночки.
Есть проступки и ПРОСТУПКИ.

О да. Это конфликт хороших с хорошими на почве взаимного недоверия и непонимания, и искушения золотом. А кто там плохие, и враги, кто не моргнув глазом может убить, замучить, заморить голодом или отнять все - в книге предельно ясно. Орки, дракон, Некромант.

Про реакцию гномов на пленение ГлавГоблином и Трандуилом говорилось. Ужас против раздражения.

И если б к Горе шло войско орков (про которое он бы знал), совет Роака был бы другим. Не договариваться и откупаться, а срочно вызвать Даина, и слать гонцов за помощью ко всем соседям, включая Трандуила.
Хех, если б орков не было, может, их стоило бы придумать. Чем, кстати, многие правительства и занимаются, чтобы сохранить свою стабильность и держать оппозицию в узде...

То, что Роак советовал заплатить Трандуилу за мир, уже говорит о большой степени доверия к Трандуилу. Что договориться с ним возможно, разумно и не разорит их. Да, это будет унизительно и дорого, так как их 13 против войска и они не смогут диктовать условия - но все равно приемлемо.
Так же как и предполагаемый откуп от Трандуила при их пленении - это было бы для них унизительно и дорого, но гномы понимали, что это приемлемый вариант и что ничего сильно плохого с ними Трандуил не сделает.

Хотя вот с грабежом... Что именно им считать, и с какого процента кончается пощипывание и начинается грабеж, и кто этот процент определяет - кто отнимает или у кого отнимают - своими непонятками и дискомфортом на эту тему я уже делилась.

Для меня, все-таки, намного хуже силой отжимать чужое (ну или силой не отдавать чужое), чем силой не отдавать свое. Просто даже потому, что первое - уголовщина, а второе - ну, жадность, неприятная черта характера.
То, что до дележки под давлением и с позиции силы дело так и не дошло, и что итоговый мир не был построен на ультиматуме и ощущении одной из сторон, что их унизили, но они на это пошли ради мира - это ведь тоже не случайно. То, что в конце все поделили от души и без претензий, это было очень важно.

Даже та несчастная 12-я часть против 14-й. Опять ведь не случайно, что в итоге то, что гномы отдали, было меньше того, что с них требовали.
Ну да, оказалось, что 12-я это был перебор, что 14-й с лихвой было достаточно. Если б гномы пошли на ультиматум и отдали эту 12-ю часть, чтоб уже закончить эту бодягу, это встало бы между ними и людьми, их бы свербила несправедливость, что с них, воспользовавшись их слабостью, содрали больше, чем положено. В "Походе к Эребору" говорилось, что торговаться и не переплачивать для гномов - дело чести. Так что финальный вывод у Профессора, все-таки - взаимные уступки.

[HouseMouse]

Сообщение от Mrs.Underhill

О да. Это конфликт хороших с хорошими на почве взаимного недоверия и непонимания, и искушения золотом.

Я под этим подпишусь. Но есть ХОРОШИЕ и хорошие. И тех, которые с большой буквы, в этом конфликте я не наблюдаю. Даже Бильбо, который в общем-то там самый хороший, совершает неоднозначные поступки. И если хороший человек оступается, пусть даже в намерениях, в черных мыслях, которые судьба или другой хороший человек не дают ему совершить, это не значит, что этих мыслей не было. И если он может их преодолеть, значит он остается хорошим, честь ему и хвала. А если нет - значит нет. Хороший человек - это не памятник в бронзе, он как репка, испортиться может. Вот только репке назад дороги уже нету, а человеку - очень даже есть. Что они все с блеском и продемонстрировали. Но на момент переговоров они здоровьем не блещут. Моя ИМХА.

[Garderica]

Хммм... А есть ли вообще смысл делить героев на "хороших" и "плохих" и требовать от них соотвественно нашим представлениям тех или иных поступков?
Они были живыми. Торин. Наследник некогда величайшего королевства, которое он потерял, обладающий родовой гордыней, гномским упрямством и обидивостью. Но при этом - добрый, смелый, сильный, отвественный за себя и тех, кто за ним пошел. Все его поступки, и хорошие и плохие, вполне вписываются в его характер.
Бильбо. Житейски мудрый, добрый, душевный. Способный трезво мыслить и видеть не свои амбиции.
Трандуил. Эльф, и этим все сказано =) Живущий в крайне опасном месте, недоверчивый, гордый. Но - справедлив, пусть и в своем понимании. Гномов он мог спокойно убить, но не сделал этого.
Почему сразу кто-то "виноват" в том, как все сложилось? Вот так сложилось. Смысл тут кого-то обелять и оправдывать?

[Rossa]

Сообщение от Garderica

Хммм... А есть ли вообще смысл делить героев на "хороших" и "плохих" и требовать от них соотвественно нашим представлениям тех или иных поступков?..
Почему сразу кто-то "виноват" в том, как все сложилось? Вот так сложилось. Смысл тут кого-то обелять и оправдывать?

А тут героев никто и не делил и нечего не требовал, дискуссия идёт о плохих и хороших поступках, их личной интерпретации, а не героях как таковых.
И почему бы кому-то не быть в чём-то виноватым, с разными оттенками этой вины, а кому-то другому не захотеть это проанализировать и обсудить с другими людьми.
И почему-то такие профессии, как юрист и психолог, существуют - возможно, потому что есть причины и смысл анализировать, обвинять и оправдывать. И на форумах, посвящённых литературным произведениям, тоже.

[арве]

Что-то меня в размышлениях занесло куда-то не туда. Но озвучу. Все, что мы тут обговорили - 99% по Книге. Да, второго фильма мы еще не смотрели (хотя два фрагмента первого - с Трандуилом - тоже кучу вопросов и интерпретаций породили). Но уже видели маааленькие отрывки. Они наводят на бооольшие вопросы. Видим - эльфийская рука поднимает у Глоина портрет родных. Глоин в паутине и отключке. Значит ли это, что не будет костров и пикников, а также выбегания голодных гномов к эльфам, а их пленение вот таких отключенных и беспомощных? Видим - сражается Тауриэль со товарищи с орками. Значит ли это, что орки там вполне шастали, набеги устраивали? (По книге, сколько мне помнится - таковой был только однажды, когда специально отвлекали, чтобы помочь Голлуму сбежать, но это много позже). Видим - имеется вполне себе боеспособная гвардия во глава с Тауриэль. Значит ли это, что пауки этой гвардии не по зубам (стрелам)? Видим - Трандуил лично "упрекает" Торина за "незнание" того о драконах? Значит ли это, что он вполне себе понимал КОГО в плену держит? Видим - камеры по высоте двери - вполне себе по гномьим размерам. Значит ли это, что у Трандуила были специальные гномьи камеры или остальных с нормальным ростом пленников он тоже в небольших каморках держал (о, господи)? Ну, тут много продолжать можно, но пока хватит. Конечно получается, "стихи не читал, но осуждаю". Надеюсь и хочу, чтобы мои глупые вопросы с выходом фильма отпали бы или разрешились в пользу Трандуила, а то, как говорится, "не прощу ПиДжею"...

[Rossa]

Киношный Трандуил виделся с Торином, в прологе это только показано дважды, может, были и другие случаи. Трандуил, конечно, и мотивацию Торина должен был просечь, куда идёт, чего хочет, и тут Mrs. Underhill права - если расшифровка слов про "змиев Севера" верна, то Трандуил, скорее всего, посадит Торина, чтобы тот одумался и не пошёл в Эребор будить лихо, которое пока тихо. Ну то есть из благородных побуждений, неэгоистических, без намёков на "пощипать", "наэтосамить" и любовь к ювелирке.
А гвардия да, для чего-то/от кого-то нужна, и тоже ощущение, что гномов не отдыхающие на пикнике эльфы, а спецпатруль заловил.

[Garderica]

Сообщение от Лора

---------- Сообщение добавлено 11.05.2013 в 00:10 ---------- Предыдущее сообщение было 10.05.2013 в 23:57 ----------

[/COLOR]

Не могут.

Это к "А тут героев никто и не делил и нечего не требовал". У меня сложилось несколько иное впечатление от прочтенного, хоть и читала бегло...

"И почему-то такие профессии, как юрист и психолог, существуют - возможно, потому что есть причины и смысл анализировать, обвинять и оправдывать. "
Анализировать - да, но не обвинять и не оправдывать. Психолог, который обвиняет пациента? Сурово... Юрист - немного другая сфера - нарушения установленных правил, и где четко понятно, что правило нарушено. А тут - судить можно только Смога, который геноцидом занимается. Но не Торина. Он поступал так, как счел нужным. Пусть неправильно с чьих-то позиций, но тем не менее. Как и Бильбо. Как и Трандуил. Их никто не обяжет поступать иначе, чем они сочли разумным.

[Ирен Адлер]

Ага. Про Гендальфа пока не писали.. Есть предложение - я напишу свой оправдательный вердикт, а вы пинайте с обоснуем.

Итак, Гендальф был прав. Прав в том, что не объявил всем участникам переговоров о надвигающихся войсках орков заранее.
Вот вовремя он это сделал. Совершенно вовремя, ибо если вообразить, что началось бы, узнай люди, эльфы и гномы об орках и гоблинах раньше того времени, когда собственно "уже случилось" , то становится ясно - Гендальф время рассчитал идеально. Не умом, а скорее суровой помесью ума со своей безошибочной интуицией.

Если действительно попробовать просчитать варианты, то они выходит вот какими. Ну, скажем, в разгар переговоров Гендальф выдает инфу - идут орки!
Ну и что мы имеем? Кто-то, возможно, просто не поверил бы. Мол, гундит, что бы поскорее разделаться с возникшим конфликтом. А если бы поверили, что бы началось? Да они бы в спешном порядке, пытаясь все таки разрулить ситуацию с сокровищами до прихода орков, - точно начали бы убивать друг друга. И, вполне возможно, управившись быстро - разбежались бы по норам. Или начали разбегаться.
По большому счету, дележ сокровищ Гендальфа вообще волновал слабо. Ему нужно было, что бы к моменту подхода армии орков - все силы свободных народов были в состоянии боеготовности и друг дружке бошки не поотрывали. Чего, собственно, он и достиг. А уж то, что подошел Даин - вообще шикарный подарок от всех коварных замыслов Торина
И именно в тот момент, когда все хорошие люди (гномы и эльфы) собрались намылить друг дружке шеи - вот тогда Гендальф и вмешался. Так, что.. его вялое вмешательство в переговоры и все поведение Гендальфа, я лично оправдываю тем, что он видел уже гораздо дальше конфликта под Горой.

[Нэцтах]

Сообщение от Ирен Адлер

А уж то, что подошел Даин - вообще шикарный подарок от всех коварных замыслов Торина

ВОТ, ДА!!!
Но с такими же чувствами можно то же воскликнуть и в адрес упрямого нежелания отсылать/уводить эльфов со стороны Барда и (видимо) Трандуила.

[Ирен Адлер]

Нэцтах, ну, Трандуил там отаборился плотно. Думаю, если бы ему пришла фантазия отчалить, Гендальф бы что-то придумал

[Лора]

Сообщение от Ирен Адлер

По большому счету, дележ сокровищ Гендальфа вообще волновал слабо. Ему нужно было, что бы к моменту подхода армии орков - все силы свободных народов были в состоянии боеготовности и друг дружке бошки не поотрывали. Чего, собственно, он и достиг.

Ну, возможно и так.
То есть, дележ сокровищ Гендальфа точно волновал мало, а разборки у Горы он мог в самом деле посчитать "разборками в песочнице" и не влезать, пока не начнут уже головы отрывать друг другу в самом деле (что и произошло).
А сокровища после и без Гендальфа поделили, ибо не царское магское это дело, сами справляйтесь )

Сообщение от Ирен Адлер

А уж то, что подошел Даин - вообще шикарный подарок от всех коварных замыслов Торина

Да там всё так.
Не пошел бы Трандуил с армией за бесхозным золотишком - проиграли бы Эребор. Не пошли бы люди из Эсгарота попробовать залатать раны золотом гномов - проиграли бы Эребор. Не сиди Торин за Стеной до стратегического момента - тоже, может, проиграли бы БПВ!

[HouseMouse]

Сообщение от Ирен Адлер

Да они бы в спешном порядке, пытаясь все таки разрулить ситуацию с сокровищами до прихода орков, - точно начали бы убивать друг друга. И, вполне возможно, управившись быстро - разбежались бы по норам.

Что-то меня бесконечно смущает в этом предположении.
Какой смысл гномам ослаблять свои силы перед лицом огромной армии? Понятно, что даже в случае победы, большинство гномов поляжет, и что потом? Я не думаю, что они так ненавидят эльфов, что уж лучше пусть гоблинам золото достанется.
Трандуил вообще не хотел войны, он будет упираться до последнего, но не отдаст приказа атаковать гномов.
Людям может и выгодно быстренько разобраться с гномами, взять Эребор, унести что можно, и надеяться, что до Эсгарота гоблины не добегут. Ну сразу может и не добегут, а через месяц - добегут. И что дальше? Большинство народу, опять же, полегло у Эребора, отстроиться на воде они не успеют, защищать их некому.

Это все с прагматичекой точки зрения, я уж не говорю о моральной. Мне как-то не верится, что услышав о приближении зла, добро бы начало рвать друг другу глотки

А если бы ворота Эребора открылись и все три армии сидели бы внутри, сколько жизней было бы спасено? Гэндальф умеет рисковать, так неужели не стоило ради них рискнуть? Нет уж, я лучше буду думать, что он чего-то недосчитал. Там было сказано, что он не ожидал гоблинов так рано. Может, он хотел, чтобы люди-гномы-эльфы сами научились договариваться, без вмешательства высших сил, вот и доучил, промахнулся со временем немного?

[Ирен Адлер]

HouseMouse, ну, не говорить до самого выгодного момента - тоже риск, будь здоров. И это тоже вполне в стиле Гендальфа. По поводу кровавой разборки - это было просто одно из предположений. Скорее всего, я думаю, они могли бы просто расформироваться. Эльфам проще отражать нашествие у себя в лесу, люди плюнули бы (временно) на золото и вернулись бы защищать тех, кто остался в городе, который отстраивали, а гномы остались торчать в Горе. И уж такого нашествия орков точно бы не выдержали, даже с Даиновской армией. В любом случае - понятно - что то расположение и боеготовность, каковая имела место на момент явленя орков и гоблинов оказалась идеальной. Да и то, сил не хватило без орлов и Беорна. Так, что Гендальф был прав

А по поводу добра .. так оно и без орков норовило друг друга пошматовать, так, что потенциал у них хороший по любому)

По поводу же Гендальфа, зная тот пиетет, с которым к нему относился Толкин и то, что отношение Гендальфа и отношение к Гендальфу было своеобразным мерилом и мудрости и чести, то предположение, что этот Маг мог ошибаться предлагаю признать ересью априори)

И по поводу сидения в Горе - не выход. Их бы обложили, а на длительную осаду там сил и провианта не хватило бы точно. И отдельно подошедший Беорн и даже орлы - не могли бы помочь.

[HouseMouse]

Сообщение от Ирен Адлер

Скорее всего, я думаю, они могли бы просто расформироваться.

Да, это возможно, согласна.

А по поводу добра .. так оно и без орков норовило друг друга пошматовать, так, что потенциал у них хороший по любому)

Ну одно дело ругаться в мирное время (относительно, конечно, люди в Эсгароте бедствуют), и другое - перед лицом общего врага.

что этот Маг мог ошибаться предлагаю признать ересью априори)

А меня уже признали еретичкой, так что мне в общем уже все равно

И по поводу сидения в Горе - не выход. Их бы обложили, а на длительную осаду там сил и провианта не хватило бы точно. И отдельно подошедший Беорн и даже орлы - не могли бы помочь.

Это да, осаду бы не выдержали. Я почему-то подумала, что орки и гоблины ведь не держат осаду. Они идут на штурм, каких бы потерь это не стоило. А при штурме шансы у защитников значительно выше, сначала проредить армии зла и потом выйти их добить . Но это я так, выдумываю, я вообще-то в битвах не очень разбираюсь

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Вот вовремя он это сделал. Совершенно вовремя, ибо если вообразить, что началось бы, узнай люди, эльфы и гномы об орках и гоблинах раньше того времени, когда собственно "уже случилось" ,
...
Если действительно попробовать просчитать варианты, то они выходит вот какими. Ну, скажем, в разгар переговоров Гендальф выдает инфу - идут орки!
Ну и что мы имеем? Кто-то, возможно, просто не поверил бы. Мол, гундит, что бы поскорее разделаться с возникшим конфликтом. А если бы поверили, что бы началось? Да они бы в спешном порядке, пытаясь все таки разрулить ситуацию с сокровищами до прихода орков, - точно начали бы убивать друг друга. И, вполне возможно, управившись быстро - разбежались бы по норам. Или начали разбегаться.

Вижу в этом объяснении, во-первых, логические косяки, во-вторых, несоответствие историческим реалиям - а у Толкиена в этом конфликте все предельно реалистично и жизненно.

Начнем с того, что когда Гэндальф объявил об орках, их еще не было рядом. Была туча в небе, и были слова Гэндальфа, что орки придут скоро, быстрей, чем он думал. Никто из сторон орков не видел, но Гэндальфу поверили на слово. В чем тогда разница, сказать то же самое об орках на переговорах, или во время боя, когда всем уже снесло башку и они уже начали драться? Почему эффект должен был быть другой?

Что переводит нас к другому посылу: почему слова об орках в разгар драки должны отрезвить и заставить действовать вместе, а во время переговоров - наоборот? Противоречит и психологии, и логике. Психологии - потому что легче остановиться и подумать, когда еще не совсем снесло башку. Когда уже так ненавидишь, что хочешь убить, остановить себя и остыть сложней, чем когда до этого еще не дошло, когда они еще говорят с друг с другом.
Логике - потому что если считать, что узнав об орках, первым импульсом сторон будет желание добить друг друга и начать драку, то значит, если они уже начали драку и начали добивать друг друга, то узнав об орках, они должны по той же логике уже это закончить, т.е. добить друг друга до прихода орков. Они уже продвинулись по той же стезе, так сказать, им уже легче довести разборки до конца, когда разборки уже начаты, чем начинать разборки, чтоб их довести до конца.

Теперь про историческую достоверность и мотивацию.
Я не зря упоминала, что если орков нет, то их придумывают, и что проверенный веками способ объединить терзаемую распрями страну - это общий враг, реальный или придуманный правящим классом.
Никогда, никогда общий враг, внешняя угроза не приводит к желанию скорей перебить друг друга и встретить врага ослабленными или разоренными. Это всегда действует объединяюще. Я имею в виду в общем, на макро-уровне, потому что всегда есть и пятая колонна, которой бы хотелось прихода этого внешнего врага, и скептики-фрондеры, которые подозревают правящий класс в том, что враг надуман. Но если это не совсем наглая ложь, то внешняя угроза всегда работает на сплачивание, распри забываются хотя бы на время, потому что от этой угрозы ждут больше вреда, чем друг от друга.

У Толкиена нет ни одной фальшивой ноты в описании этого конфликта, все точно отражает исторические реалии. В этом случае, сценарий, при котором узнав об угрозе для всего их региона, стороны либо разбегаются по домам, либо стараются добить друг друга - нереален.
Орки Под Горой - много хуже Смауга Под Горой (даже Бильбо говорит об этом), намного хуже и для Эсгарота, и для Трандуила, не говоря уже о гномах. Потому что они не спят по 60 лет, они делают набеги и беспрерывно терроризируют регион.
Разбежаться по домам и оставить Гору оркам - ни Бард, ни Трандуил никогда не пошли бы на это. И конечно добивать друг друга, чтобы ослабить свои силы перед приходом орков - то же самое, никто бы на это не пошел. Угроза от орков перевешивает все остальное, делает всем намного хуже, чем они могут сделать друг другу. Все это понимают.
И то, что они смогли остановиться посреди битвы, чтобы отразить общую угрозу, это доказывает.

Подытоживая - если уж стороны поверили Гэндальфу на слово в разгар драки, уже со снесенными крышами, и тут же перешли в режим - отставить драку, отбиваемся от общего врага, то в разгар переговоров, при абсолютно тех же самых прочих условиях - тем более поверили бы Гэндальфу и перешли бы в тот же режим. Потому что это единственный исторически верный, реалистический режим и потому что чем более спокойно они могут думать, тем проще в такой режим переходить.

[Ирен Адлер]

Сообщение от HouseMouse

А меня уже признали еретичкой, так что мне в общем уже все равно

Ну, всегда можно выписать индульгенцию
Кстати, прошу прощения за оффтоп. Недавно при одном храме католическом встала почитать инфу для прихожан по поводу индульгенций, так условия ее получения мне напомнили условия из сказки про сношение трех пар железных сапог и съедение хлеба такой же свежести.. так, что одним баблом дело решить проблематично
Еще раз, сори.. но как-то меня это очень поразило.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

По поводу же Гендальфа, зная тот пиетет, с которым к нему относился Толкин и то, что отношение Гендальфа и отношение к Гендальфу было своеобразным мерилом и мудрости и чести, то предположение, что этот Маг мог ошибаться предлагаю признать ересью априори)

Мог ошибаться, я приводила примеры недавно (Навскидку, Морийские ворота и мэллон, заход на Карадрас, непонятки, куда идти в Мории, поддался на обман Сарумана, хоть Саруман давно уже вел себя подозрительно - и тот диалог с Фродо из "Похода к Эребору", Гэндальф там признал свою ошибку). Мог ошибаться в процессе, так сказать, но не по конечному результату. А здесь как раз видится именно такая картина - Гэндальф, как и все участники переговоров, наломал поначалу дров, но в итоге все вывернул на верную стезю.

Короче, Гэндальф может ошибаться тактически, но не стратегически. Вижу тут именно тактическую ошибку, и склоняюсь к идее HouseMouse - что он, возможно, до последнего хотел дать всем сторонам шанс уладить все самим, и вмешался лишь тогда, когда уже дошло дело до драки.

[Dwarfy]

Сообщение от Нэцтах

Так он и предлагает то, что его устраивает. Другое дело, что Барда и Ко это не устраивает.

Ненене, ты "почувствуй разницу". Торин спросил: о чем нам говорить. Бард ответил – об этом, об этом и об этом. Три темы назвал. Если бы Торин сказал: "По пункту первому имею заметить и предложить следующее…", это был бы диалог и предложение. Но Торин по существу упомянул только про долг эсгаротцам, да и то в духе "об этом как-нибудь после." От Барда же он потребовал – отправь эльфов в лес, отведи своих людей, сам приходи без оружия, надень галстук и так далее. То есть, он выставляет условия, на которых согласен только перейти к стадии разговора. Это не есть предложение по сути сказанного Бардом.

Мурашки от того, что силы людей и гномов были бы ослаблены по сравнению с войском орков, или ты про противостояние Даину?
......
Проявили недальновидное упрямство (скоропалительный ультиматум без уступок) в ответ на недальновидное упрямство.

Я про противостояние Даину.
Не про предстоящую битву с орками – уже не раз говорилось о том, что, возможно, если бы все каким-то чудом слишком быстро замирились и разошлись по домам, это могло бы закончиться катастрофой для всех.
Все сложилось так, как должно было сложиться.
И я даже не про момент перед приходом орков, когда гномы Даина, с одной стороны, и люди с эльфами, с другой, чуть не сошлись в бою. Да, это стылый ужас, но о нем я уже знала из книги.
Я именно враз представила себе, что бы было, если бы пришли грозные бойцы Даина, способные, по словам Роака, доставить неприятности даже объединенному войску людей и эльфов, - а Бард уже оставался бы там один. У эсгаротцев без помощи эльфов против войска Даина не было бы шансов.
Я точно знаю, что ты не воспримешь мой коммент, как "я болею за Зенит". И ты знаешь, как я отношусь к Даину, а именно – исключительно положительно. Да и сам Даин здесь – только орудие Торина.
Просто я почему-то уверена, что тогда все точно закончилось бы вооруженным столкновением. Слишком велик был бы соблазн решить все силой, получив силовой перевес. И, да, мне категорически не хочется, чтобы с этими людьми, после всего, что они уже пережили, после дракона, случилось бы еще и такое. Они пришли сюда в надежде на восстановление нормальной жизни, но им в этом было отказано, а потом против них еще и вышли с оружием в руках. И я не хочу, чтобы победитель дракона погиб таким образом. Да, многие из них потом пали в Битве Пяти Воинств, но все-таки несравнимы битва против общего врага и такой вот кошмар.
Вот поэтому, когда заходит речь об "уступках" и о реализации этих уступок, означающей уход эльфийского войска, я честно пытаюсь "прожить" книгу в реальном времени, как будто никогда ее раньше не читала - и мне в этот момент становится страшно и хочется сказать Барду "Ни в коем случае! Не смейте делать такую глупость!!", а потом становится спокойно, потому, что вспоминаю, что Трандуил никуда от них не уйдет.
Мы о Даине знаем точно. А они по поведению Торина вполне могли что-то в этом духе подозревать. Так что, я считаю, они молодцы, что не повелись, и никто никуда не ушел.

"Багаж" мешал, помимо алчности.
Повторю: он в шаге от осуществления своего предназначения, и тут сталкивается с новой угрозой этому осуществлению (на его взгляд): у него опять хотят что-то отобрать, да и не что-то, а то, к чему он так долго шёл, ради чего столько всего перенёс и вытерпел.
Это не оправдание. Это фактор, сильно воздействующий на него.

Согласна. Да его и не нужно ни в чем оправдывать. Но надо добавить, что алчность (назовем ее лучше "страстью" – у "алчности" оттенок уж больно негативный…) сильно искажает взгляд. Торин все время видит только то, что хочет видеть, а именно - врагов. Мне кажется, тут идеальная формулировка будет посередине - "искаженный взгляд", "багаж", искаженный алчностью/страстью (как ее ни назови, в общем).

Так ведь и обвиняли же.

Не совсем. Бард сразу же сделал оговорку "хотя это и не ваша вина". Это важно.

Я согласна с остальными упрёками в адрес Торина, о которых ты говоришь (отсутствие соболезнований и благодарности, что не может не удивлять), но вот это:
агрессивно общается с превосходящей по силам другой стороной
как-то... у меня язык не поворачивается его в этом упрекать, учитывая его прошлое.

А его не упрекаю ни в этом, ни вообще ни в чем.
Я там перечислила конкретно те нюансы его поведения, которые могли показаться подозрительными для взгляда со стороны.

Не соглашусь. То, что эльфы рядом с Горой - вызывает у Торина гнев, опасения и подозрения, но он всё-таки потерпеть может, тем более, что Даин на подходе. А людям нужна помощь чем скорее, тем лучше.

Ну, как сказать… Торин требует "убрать" эльфов просто с маниакальным упорством, - хотя ты права, что людям нужна помощь как можно скорее.
Просто для меня этот вопрос наименее важен – потому, что все, что я думаю по поводу сей "уступки", которую считаю глупостью и неоправданным риском, я уже озвучила. Это, видимо, и есть тот пункт, по которому мы с тобой никогда не сойдемся. Я считаю, что этого нельзя было делать, потому, что я в этот момент Торину не верю.

Но как быть со словами Торина о том, что он согласен возместить помощь эсгаротцев гномам? Да, он там не говорит о сроках и размере, но это не равно тому, что он полностью отказывается платить. ИМХО, тут тоже возможна двоякая трактовка: уклончивый ответ или честное обещание.
И, например, казна Дэйла - явно не те вещи, с которыми связаны воспоминания. Мб, с ними он и мог бы расстаться... В общем, на мой взгляд, шансы у Торина ещё есть - раз прямым текстом не сказано обратное (или же мне очень хочется так думать))).

Мне не верится, честно... Ведь понадобилась такая мощная встряска, как приход орков, чтобы привести Торина в чувство. Мне кажется, не будь орков, то даже, если бы войско Даина успело сойтись в битве с союзниками, на него и это не подействовало бы. Ведь Торин уже решил для себя, что перед ним враги. А с врагами сражаются.
Да, это все было уже после Аркенстона, хотя лично я считаю маловероятным, чтобы Торин изначально собирался делиться, и вижу довольно много указаний на это в авторском тексте. Но я совсем не это сейчас пытаюсь доказать!
Допустим, даже, что ты права, и он намерен был что-нибудь им все-таки выдать, а силовой перевес (приход Даина) его бы, наоборот, успокоил. Но если даже мы, благодаря Профессору знающие об этом больше всех, до сих пор ломаем себе голову, стал бы Торин делиться или не стал, - они-то, глядя на него тогда (я об этих самых "подозрительных факторах", которые мы с тобой обсуждали), как могли ему поверить?! Я же об этом, в основном, говорила.
Нет, даже не ОНИ. Трандуил здесь - человек случайный. Именно Бард...
Я исхожу из того, что Бард хотел получить свое. Награда за уничтожение дракона и помощь эсгаротцам, косвенно по вине гномов потерявшим свой дом, – это все, как говорится, пусть будет на совести Торина. Но вот возврат уже существующего долга эсгаротцам и казна Дейла – здесь, как итальянцы говорят, non ci piove. Железные факты, то есть. Сколько это «в денежном эквиваленте» – а вот определением сего Торин как раз и обязан был заняться, причем сразу же, а не мотать нервы людям, которым и без того уже очень сильно досталось.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Mrs.Underhill

.

Начнем с того, что когда Гэндальф объявил об орках, их еще не было рядом. Была туча в небе, и были слова Гэндальфа, что орки придут скоро, быстрей, чем он думал. Никто из сторон орков не видел, но Гэндальфу поверили на слово. В чем тогда разница, сказать то же самое об орках на переговорах, или во время боя, когда всем уже снесло башку и они уже начали драться? Почему эффект должен был быть другой?

Да там эффект был уже вполне убойный! И заключался именно в своевременности!! Гендальф выскочил между армиями в тот момент, когда появилась громадная черная туча и стало стремительно темнеть. Одного этого было достаточно, что бы понять, что слова Гендальфа стопроцентная правда. По описанию - видеть орков и не нужно было. Если б они уже увидели их, то было бы ой как поздно, а тут и все признаки на лицо и есть минимальное время для подготовки, объединения или перегруппировки. Так, что одно дело, сказать, когда все исключительно тихо - и другое, когда уже гром гремит! Продолжу утверждать, момент был выбран максимально эффективный.

Что переводит нас к другому посылу: почему слова об орках в разгар драки должны отрезвить и заставить действовать вместе, а во время переговоров - наоборот? Противоречит и психологии, и логике. Психологии - потому что легче остановиться и подумать, когда еще не совсем снесло башку. Когда уже так ненавидишь, что хочешь убить, остановить себя и остыть сложней, чем когда до этого еще не дошло, когда они еще говорят с друг с другом.

Ну, начнем с того, что это был не разгар драки, а самое ее начало. Стороны, если проанализировать ситуацию, - не слишком жаждали этого сражения. Эльфы и вовсе тормозили до последнего. Читая описание момента начала битвы, я бы скорее описала состояние всех присутствующих существ, как растерянность. Хотя, возможно, там из всех только гномы, первые выступившие, были более иных мотивированы. Это как раз было то время, когда остановится гораздо проше, чем разгонятся. И тут же, заметь, как только появляется черная туча их охватывает смятение.

"Смятение охватило изумленных воинов. Тьма все сгущалась.
Гномы с ужасом глядели в небо. У эльфов из груди вырвался стон."

Вот уж если прибегать к психологии, то, именно в тот момент, когда имело место "смятение" и выскочил Гендальф!! Именно в момент растерянности нужна четкая инфа, нужен совет, нужно руководство. И именно в это мгновение Гендальф имел от них максимальное внимание и расположение!

Теперь про историческую достоверность и мотивацию.
Я не зря упоминала, что если орков нет, то их придумывают, и что проверенный веками способ объединить терзаемую распрями страну - это общий враг, реальный или придуманный правящим классом.

Вот именно. Более, чем уверена, что в Средиземье эта практика была вполне себе востребована, а посему, наличие орков требовало доказательств. Наверняка, для всех участников конфликта Гендальф вовсе не был таким уж непререкаемым авторитетом, что бы ему все поверили моментально и безоговорочно. И потом, во время переговоров все были максимально захвачены вопросом дележки золота и инфа об орках, даже поверь они в нее, была бы воспринята не так живо, быстро и конструктивно, как в тот момент, когда пришлось уже браться за оружие. Вот тут я как раз переверну ту ситуацию, которую ты описала - момент захвата внимания. Когда ты уже мысленно весь в думах о сокровищах (а в эти мысли все присутствующие успели войти глубоко) и тут прибегает постоянно всех будоражащий Гендальф и начинает втирать об орках, которых еще и не видно и не слышно - это одно, (Гендальф надвое сказал) а вот, когда тебя уже вытянули драться на битву, которая всем присутствующим, в глубине души кажется недоразумением, и ...

.." вдруг, еще внезапнее, наступила тьма! Небо
закрыла черная туча. Поднялся ураган и принес раскаты грома (и
это накануне зимы!), молния осветила вершину Горы. А ниже
грозовой тучи появилась еще одна - черный вихрь, мчавшийся к
Горе не по ветру, а с севера, будто туча из птиц, настолько
сплошная, что просвета между крыльями не было."

..вот в этот момент, ты моментально поверишь Магу и станешь действовать.

У Толкиена нет ни одной фальшивой ноты в описании этого конфликта, все точно отражает исторические реалии. В этом случае, сценарий, при котором узнав об угрозе для всего их региона, стороны либо разбегаются по домам, либо стараются добить друг друга - нереален.

До появления тучи - угроза была теоретической, а вот золото в Горе чертовски реальным и близким. Я вовсе не утверждала, что присутствующие обязательно разбежались бы или перебили друг друга. Я лишь хотела указать, что их мотивация сражаться вместе была на момент переговоров куда как ниже, нежели в тот момент, когда "жареный петух изготовился клюнуть"

Подытоживая - если уж стороны поверили Гэндальфу на слово в разгар драки, уже со снесенными крышами, и тут же перешли в режим - отставить драку, отбиваемся от общего врага, то в разгар переговоров, при абсолютно тех же самых прочих условиях - тем более поверили бы Гэндальфу и перешли бы в тот же режим. Потому что это единственный исторически верный, реалистический режим и потому что чем более спокойно они могут думать, тем проще в такой режим переходить.

Вот и я подытожу. Разгара драки не было. Было самое начало. Ни у кого еще не было вкуса крови и снесенных крыш не наблюдалось. Гендальфу поверили не на слово, а на весьма явно проявившиеся признаки надвигающихся орков. Все таки стремительно темнеющее небо - не фигня ни разу. Условия на переговорах и при начале битвы различались кардинально.

Ваш ход, гроссмейстер!)

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну, начнем с того, что это был не разгар драки, а самое ее начало. Стороны, если проанализировать ситуацию, - не слишком жаждали этого сражения.

But he reckoned without the dwarves. The knowledge that the Arkenstone
was in the hands of the besiegers burned in their thoughts; also they guessed the hesitation of Bard and his friends, and resolved to strike while they debated.
Гномы очень даже жаждали - мысль о том, что Аркенстон в руках у ведущих осаду, горела в их сердцах, потому и напали. Бард колебался только потому, что его отговаривал Трандуил, сам он был готов напасть на гномов. Короче, наблюдался переход от разговоров к делу.

Вот даже в битве в Хельмовой Пади в фильме это хорошо было показано - первый нечаянный выстрел из лука, со стены, тут же сорвал всем крышу. И недаром перед атакой войско заводят, настраивают - барабанами, боевыми кличами и пр. Когда наносится первый удар, сдвиг в другую психологическую моду и происходит.

А пока разговоры говорятся, народ еще в рамках мирного, рационального мышления. И с ними можно и без спецэффектов и случайных черных туч поговорить и все им объяснить.

Но отрезвила воинов все-таки не туча, а слова Гэндальфа:

Сообщение от Ирен Адлер

"Смятение охватило изумленных воинов. Тьма все сгущалась. Гномы с ужасом глядели в небо. У эльфов из груди вырвался стон."

Вот это смятение, в тексте, наступило после того, как Гэндальф в предельно драматических тонах описал ситуацию, и, заметь, полыхнул своим посохом, что он делает, когда использует Нарью и зажигает сердца людей - как с пробуждением Теодена ( и что в фильме показывали его "вырастанием" в Бэг Энде). Он это делает, когда ему очень нужно, чтоб до людей дошло, чтоб пробудить их внутренние силы.
Т.е. в данном моменте не туча их так удивила, а то, что Гэндальф сказал и то КАК он это сказал, и то, что он задействовал разрешенную ему для этого магию.

Он мог бы то же самое сказать на переговорах, и с тем же посохом. То, что ему пришлось это делать с таким отчаянием, было еще из-за того, что они пошли войной друг на друга.

“Halt!” cried Gandalf, who appeared suddenly, and stood alone, with arms
uplifted, between the advancing dwarves and the ranks awaiting them. “Halt!”
he called in a voice like thunder, and his staff blazed forth with a flash like the lightning. “Dread has come upon you all! Alas! it has come more swiftly than I guessed. The Goblins are upon you! Bolg, Son of Azog, of the North is coming. O Dáin! whose father you slew in Moria. Behold! the bats are above his army like a sea of locusts. They ride upon wolves and Wargs are in their train!”
Amazement and confusion fell upon them all.

Вот уж если прибегать к психологии, то, именно в тот момент, когда имело место "смятение" и выскочил Гендальф!!

См. выше - в тексте все с точностью до наоборот. Сначала выскакивает Гэндальф, потом смятение.

Сообщение от Ирен Адлер

Вот именно. Более, чем уверена, что в Средиземье эта практика была вполне себе востребована, а посему, наличие орков требовало доказательств. Наверняка, для всех участников конфликта Гендальф вовсе не был таким уж непререкаемым авторитетом,

А можно цитаты из Толкиена? Насчет того, что у свободных народов была востребована такая практика? У эльфов, у гномов? И что нападения орков были настолько редки и маловероятны, особенно после того, как в регионе образовывался вакуум власти и появлялись бесхозные сокровища - что реакцией большинства на предупреждение об орках было недоверие и "ха-ха-ха, ну и шуточки у вас"?

А как ты думаешь, зачем все-таки Трандуил повел к Горе большое войско, когда только узнал о гибели Смауга, и почему над этим войском вились тучи стервятников в предвкушении войны? Напоминаю, Трандуил думал, что гномы погибли. Может, все-таки, потому, что он предвидел, что к Горе сбегутся претенденты, в том числе сильно враждебные?

Напоминаю также, что Гэндальф буквально заставил гномов идти через опаснейшее Лихолесье, причем строго по определенной дороге, потому что все остальные пути были еще опасней из-за орков. Орки были реальной угрозой, они не бегали только в окрестностях царства Трандуила и Пустоши Смауга - потому что на Пустоши Смауга им было нечего делать, а дракона никто не хотел трогать.
Обратно Бильбо с Гэндальфом ехали в объезд Лихолесья, потому что дороги наконец стали безопасными.

Угроза орков в том регионе была реальной, и сообщение о том, что сюда идут орки, было бы принято всерьез, тем более от Гэндальфа, который все-таки маг и имеет доступ к информации, им недоступной.

Трандуил и так ждал орков, он бы предельно серьезно воспринял предупреждение Гэндальфа. Бард Трандуила слушает по ключевым вопросам - см. ненападение на Даина, но он и сам не идиот, он знает, в каком мире он живут, и (по книге - а мы про книгу и говорим) всегда готовится к худшему. Даин же прекрасно помнит Морию и Азога, и знает о том, что его сородичи прошли под Мглистыми Горами и убили гоблинского короля - т.е. есть повод для мести, и он просто не в состоянии несерьезно воспринять инфу о том, что сюда идет Больг, сын Азога. Такими вещами гномы не шутят.

Когда я упоминала о пятой колонне и фрондерстве, это относилось к совсем непопулярным и коррумпированным режимам, и где либо у людей было основание думать, что с захватчиками им будет лучше, чем с нынешним режимом, либо это совсем очевидная, явная ложь, которую не прикрыть никакой пропагандой. Ненавистные режимы на грани падения, короче. Только в таких случаях придумывание орков, либо реальная угроза орков, может не сработать. И ситуация у Горы - явно не этот экстремальный случай.
Это как землетрясение, или астероид и т.п. - все разборки забываются, когда есть общая для всех угроза.

Когда ты уже мысленно весь в думах о сокровищах (а в эти мысли все присутствующие успели войти глубоко) и тут прибегает постоянно всех будоражащий Гендальф и начинает втирать об орках, которых еще и не видно и не слышно - это одно, (Гендальф надвое сказал) а вот, когда тебя уже вытянули драться на битву, которая всем присутствующим, в глубине души кажется недоразумением, и ...

По-моему, я ответила на это выше. Гномам и Барду битва не кажется недоразумением, и слова Гэндальфа об орках были бы восприняты предельно серьезно и на переговорах - тем более, подкрепленные вспышкой посоха.

Я лишь хотела указать, что их мотивация сражаться вместе была на момент переговоров куда как ниже, нежели в тот момент, когда "жареный петух изготовился клюнуть"

Ну, я по-моему, на все это ответила.
Мотивация сражаться вместе у них появилась бы точно в тот момент, когда они бы узнали об атаке орков - которую Трандуил и так ожидал, а остальные прекрасно знали, в каких опасных местах они живут, и прекрасно понимают, кого еще могут приманить это сокровища - а Даин еще и прекрасно знает, на личном опыте, что такое месть орков и месть гномов.
Это чрезвычайная ситуация, которая моментально прекрывает все остальное - ну если ты не совсем пропащая душа типа бургомистра, кто думал только о своей шкуре и кто бы просто убег, а среди этих лидеров таких не было.

Жареный петух их клюнул не тогда, когда они увидели черную тучу, а когда Гэндальф объявил об угрозе, подкрепив это вспышкой посоха.

Сообщение от Ирен Адлер

Разгара драки не было. Было самое начало. Ни у кого еще не было вкуса крови и снесенных крыш не наблюдалось. Гендальфу поверили не на слово, а на весьма явно проявившиеся признаки надвигающихся орков. Все таки стремительно темнеющее небо - не фигня ни разу. Условия на переговорах и при начале битвы различались кардинально.

Ну и на это тоже ответила - переход от мира к драке как раз и сопровождается вкусом крови и снесенной крышей - люди даже нарочно себя приводят в такое состояние перед битвой.
Гэндальфу поверили на слово - потому что он был ОЧЕНЬ убедителен, и задействовал по такому случаю свои возможности Истари, и потому что у них не было оснований ему не верить. Условия на переговорах кардинально отличались только тем, что крыши у сторон еще были более-менее на месте.

Но мне вот еще что подумалось, насчет того, почему Гэндальф все-таки не стал сразу говорить про орков. Ведь Аркенстон же! Только Гэндальф пришел под Гору, как сразу Бильбо прибежал с Аркенстоном, и у Гэндальфа появилась надежда, что конфликт разрешится мирно, по сценарию Бильбо.

И собственно, до прихода войск Даина и до того, как в гонцов Барда из-под Горы не полетели стрелы вместо обещанной 14-й части, у лагеря осаждающих не было оснований в этом сомневаться, ведь вроде договорились с Торином об обмене. А там уже события разворачивались стремительно - Трандуил вроде удержал Барда от нападения на Даина, так тут Даин сам напал! И тут уж Гэндальф рванул разбираться, потому что все, капец, нужно было срочно действовать, чтоб и предотвратить драку, и организовать всех перед орками.

А насчет тактики против стратегии у Гэндальфа, и того, что в итоге он выруливает на правильный путь, но тактические ошибки дорого обходятся - то, что он 17 лет ковырялся с Кольцом Всевластья - ну правда, как можно было сразу не заподозрить, после ДР Бильбо, что это, возможно, то самое Кольцо, и сразу не принять меры - подозреваю, что только из-за того, что Гэндальф боялся в это поверить, и сам тянул до последнего.

Ну и дотянул до последнего момента с Фродо, а не сказал тому срочно двигать в Ривенделл после их разговора в Бэг Энде - и в каких условиях хоббитам в итоге пришлось убегать, и чего это стоило тому же Фродо, мы знаем...

Причем Гэндальфа тут сложно винить - он с одной стороны не хотел дергать Фродо без нужды, не будучи 100% уверенным, с другой стороны, не хотел рисковать передачей Кольца еще кому-то, думал, что чем меньше его трогать, тем лучше, с третьей, хотел чтоб Фродо его ждал до последнего, а не шел сам, потому что думал, что так будет безопасней. С четвертой стороны, тут конечно виноват Баттербур, что не переслал Фродо письмо вовремя - но с пятой стороны, а Гэндальф понадежней не мог найти почтальона? Хоть того же Арагорна мог бы напрячь. Т.е. Гэндальф тут не лучшим кадровиком себя проявил, не того человека взял на важнейшее дело. Ну и с Саруманом лопухнулся, по той же причине. Но в главном, в самом главном - в том, что именно Фродо вдохновил на этот подвиг - тут он не ошибся, и справился с труднейшей задачей.

Нет, не идеален Гэндальф, и вполне может ошибиться. И эти ошибки могут дорого стоить другим персонажам. Но это цена за то, что он живет с людьми в людском теле, а не возносится над ними и не манипулирует ими. Это цена за скромность и человечность, ИМХО. Главное ведь в том, как он старается, и в чистоте его помыслов.

[Ирен Адлер]

Эхххх! Наша песня хороша, мы споем ее сначала) Собственно, я три дня тормозила с ответом.. потому, что, по сути, не могу толком сообразить, как при одних и тех же исходных данных мы делаем противоположные выводы.
Ладно, попробую еще раз. Все таки, по поводу начала битвы и крышесноса. Ну не вижу я его здесь. Хоть режьте меня на части Вот ты привела пример Хельмой Пади. Ну это же громадная разница. Там, действительно в фильме хороший момент с этой случайной стрелой. НО.. там есть орки, которые ненавидят роханцев. И люди, которые ненавидят орков. Людям есть за что им мстить и за что убивать. Там уже все максимально на взводе. Эти стороны никогда и ни при каких обстоятельствах не договорятся.

И недаром перед атакой войско заводят, настраивают - барабанами, боевыми кличами и пр. Когда наносится первый удар, сдвиг в другую психологическую моду и происходит.

Я не помню такого в хоббите.
Вообще, у Толкина всегда максимально точно и подробно описывается и мотив конфликта и его движущие силы. Даже настроение с которым каждая сторона идет воевать. Да, написано, что гномов жгла мысль об Аркенстоне, но их не жгла ненависть к людям и эльфам. Если бы не дай Эру, это было бы так, не смогли бы они так быстро остановится и договорится. И не помогли бы никакие кольца и все прыжки Гендальфа!!! Эта битва начиналась не из-за непримиримой необратимой ненависти.

Короче, наблюдался переход от разговоров к делу.

Именно переход.
Из разряда - доигрались. Это, как когда начинаешь падать и тебя еще можно схватить за шиворот. Пока ускорение не набрал.

Но отрезвила воинов все-таки не туча, а слова Гэндальфа...
Вот это смятение, в тексте, наступило после того, как Гэндальф в предельно драматических тонах описал ситуацию, и, заметь, полыхнул своим посохом, что он делает, когда использует Нарью и зажигает сердца людей - как с пробуждением Теодена ( и что в фильме показывали его "вырастанием" в Бэг Энде). Он это делает, когда ему очень нужно, чтоб до людей дошло, чтоб пробудить их внутренние силы.
Т.е. в данном моменте не туча их так удивила, а то, что Гэндальф сказал и то КАК он это сказал, и то, что он задействовал разрешенную ему для этого магию.

уфффф.... ну прям вот не знаю, как это.. Ну, во первых, в тексте, насколько я могу судить и туча и Гендальф вмешались в дело одновременно. Откровенно говоря, там порядок их выступления мне не кажется важным. Важно то, что Гендальф вышел вовремя и вполне в своем стиле. Гендальф вообще никогда не лезет в дела раньше той ситуации, когда уже не влезть и - катастрофа. И кольцо свое и магию использует только в крайнем случае. Ломать или подталкивать чужое сознание - не самое любимое дело Гендальфа. Я продолжаю гундеть, что на переговорах Гендальф не вмешивался, ибо это был не крайний случай и заламывать такую кучу народу он не стал бы. В конце концов, а может они бы и договорились? И потом.. ну смысл это делать на переговорах??

Вот ты вспоминала Теодена с Гнилоустом. Хорошо, давай посмотрим на ту ситуацию. Ну, что, Гендальф раньше не видел к чему может привести Гнилоустово нашептывание? Да стопроцентно видел. И что ему было не выдать Гнилоусту люлей, а Теодену мозг не вправить лет на.. скажем, пяток раньше? Гладишь, и сын конунгов жив бы остался. Но Гендальф этого предпочел не делать почему-то. Или, того же Денетора взять.. ему бы тоже может неплохо было бы что-нибудь в уме подправить. Скольких можно было напрягов избежать. Но ведь это был бы уже не Гендальф.

Он мог бы то же самое сказать на переговорах, и с тем же посохом. То, что ему пришлось это делать с таким отчаянием, было еще из-за того, что они пошли войной друг на друга.

Сказать мог. Без магии, без кольца своего. А они не догадывались и без него? Ты сама писала, что Трандуил с войском не от балды пришел. Значит и сами должны были понимать. А если понимали, но продолжали собачиться, значит и слова Гендальфа не подействовали бы. И тут, пришлось бы ломать их всех через колено. Преждевременно. Почему Гендальф этого не делал, я попыталась объяснить выше. Свободную волю ценит. Не отнять.

Но мне вот еще что подумалось, насчет того, почему Гэндальф все-таки не стал сразу говорить про орков. Ведь Аркенстон же! Только Гэндальф пришел под Гору, как сразу Бильбо прибежал с Аркенстоном, и у Гэндальфа появилась надежда, что конфликт разрешится мирно, по сценарию Бильбо.

И это - да.

Нет, не идеален Гэндальф, и вполне может ошибиться. И эти ошибки могут дорого стоить другим персонажам. Но это цена за то, что он живет с людьми в людском теле, а не возносится над ними и не манипулирует ими. Это цена за скромность и человечность, ИМХО. Главное ведь в том, как он старается, и в чистоте его помыслов.

А еще, прикинь, каково ему видеть к чему приводит гордыня, глупость, жадность и прочие замечательные качества.. и не вмешиваться. Печально это. Но навязать свои знания и свое сознание с возможностями Мага - уже насилие. Даже с самыми благими целями.

[HouseMouse]

Сообщение от Ирен Адлер

Эта битва начиналась не из-за непримиримой необратимой ненависти.
...
Это, как когда начинаешь падать и тебя еще можно схватить за шиворот.

Но однако ненависть должна была присутствовать. Вряд ли Даином и Бардом руководили холодный расчет, когда они собирались начать (а гномы так и начали) бойню. Она не была необратимой, конечно. Но она росла, и росла быстро, и на момент начала боя накал страстей куда выше, чем несколько часов назад.

Но даже если ты с этим не согласна, я никак не могу понять, почему этот момент идеально подходит для вправления мозгов. Почему именно тогда, когда уже поздно что-либо делать, кроме как быстренько разбежаться по отрогам горы, когда уже нельзя использовать преимущества крепости?
Да, эльфы конечно знали о возможном нападении, но одно дело знать что оно может произойти, и совсем другое - что оно точно состоится через, скажем, 6 часов. Неужели ты думаешь, узнав об этом, Трандуил быстренько бы развернулся и рванул поскорее в леса? Мне все-таки в это не верится. Не говоря уже о людях, которым по большому счету и бежать-то некуда.

Конечно, Гэндальф ценит свободную волю. Наверное, он надеялся на Аркенстон. Но на мой взгляд он все-таки просчитался. Чуточку ошибся со временем.

Dread has come upon you all (ужас атакует вас всех). Alas (увы)! it has come more swiftly (он пришел гораздо быстрее) than I guessed (чем я предполагал).

Не думаю, что он тут приукрашивает. Знал бы что они так близко, сказал бы раньше. ИМХО.

[Ирен Адлер]

HouseMouse, гм.. ну как бы тебе обьяснить.. по поводу ненависти. Ну, это, конечно же все ИМХА махровая.. но ненависть, мне представляется штукой необратимой. Или почти необратимой. Слишком сильной. Вот когда уже идет описание их боя с орками, то там Толкин четко говорит, что эльфы ненавидели орков. А вот в начале их сражения с гномами (несостоявшегося) о ненависти сторон нет ни слова. Их столкновение само по себе дурацкое, вынужденное, сами себя в угол загнали. Загнать то загнали, но как выкрутиться? И золото запросто так терять не хочется, и отдавать тоже не хочется.. Ненависть, это когда эта орчья морда твой дом сожгла, родных убила, детей.., а тут.. куча золота. И очень красивый камень. Да, большая куча.. но не жизни.
А почему послушали Гендальфа в этой ситуации быстрее, да потому, что на расшатанную систему влиять проще, чем на стабильную. Пока шли переговоры - не было такой встряска, которая произошла при начале столкновения. Да и, повоторюсь, Гендальф не влазил до последнего. Это его стиль и его манера. Я бы даже сказала - принцип. По сути, эту проблему - они должны были решить сами.

По поводу Трандуила. По здравому размышлению, нет, он бы не сбежал. Но одного Трандуила мало.

Не упускайте еще войско Даина, без которого все равно, ничего бы не сложилось. "Полюбому" его нужно было дожидаться. Ну... вот и дождались. А уж, как все собрались - можно и начинать) Отличный момент, я считаю)))

[HouseMouse]

Сообщение от Ирен Адлер

Их столкновение само по себе дурацкое, вынужденное, сами себя в угол загнали. Загнать то загнали, но как выкрутиться?

Ты права, наверное "ненависть" не то слово. Скажу по-другому - ярость. Вот если бы я читала только тебя, а канон не, у меня бы сложилось впечатление, что они бежали в бой и думали, ну как бы так нам все-таки в это не ввязываться

куча золота... но не жизни.

Тем не менее за эту кучу они уже морально готовы были класть жизни, и свои и чужие, и не только готовы, они хотели этого.

По поводу Трандуила. По здравому размышлению, нет, он бы не сбежал. Но одного Трандуила мало.

Ну так чем плохо, если бы Даина встретили уже с готовым планом битвы? Ты думаешь, он бы стал возражать, если бы Торин с этим планом был согласен?

Непонятно откуда взялось предположение, что на расшатанную психику воздействовать легче, чем на стабильную Вообще-то до более-менее спокойных людей доходит куда быстрее, чем до людей с этой самой уже расшатанной. О спорном для них вопросе они договориться не могли, да, но тут-то позиция у них была бы совершенно одинаковая - срочно сделать все возможное чтобы уничтожить общего врага.

Просто если считать, что это принципиальная позиция Гэндальфа, сами не можете договориться, так придется заплатить бОльшим количеством потерянных жизней... Я о нем лучше думаю.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Да, написано, что гномов жгла мысль об Аркенстоне, но их не жгла ненависть к людям и эльфам. Если бы не дай Эру, это было бы так, не смогли бы они так быстро остановится и договорится. И не помогли бы никакие кольца и все прыжки Гендальфа!!! Эта битва начиналась не из-за непримиримой необратимой ненависти.

А я писала где-то про ненависть гномов, эльфов и людей друг к другу, и указывала ненависть как причину нападения? Еще раз перечитала свой пост - нет, нигде про ненависть не говорила.
Так что не знаю, кому ты сейчас возражаешь, потому что согласна - не необратимая ненависть толкнула стороны на битву.

Писала я о том, что у них к моменту драки сорвало крышу и произошел психологический сдвиг, "красная пелена", потому что это обычно то, что происходит со всеми нами при начале агрессии. И что с "красной пеленой" рационально мыслить сложней, чем без нее.

Любой переход от слов к драке, а тем паче к убийству, сопровождается психологическим сдвигом.
Большинство из нас тут вряд ли даже когда-то дрались или ударяли кого-то, но ругались наверняка - даже переход от обычного разговора к ругани, к тому, чтобы сказать обидное слово, сопровождается неким помутнением рассудка, той самой "красной пеленой", повышением давления и пр.
Возьмите это состояние и умножьте во много-много раз, чтоб получить состояние тех, кто нападает на других людей с целью убить.

Никто не утверждает, что гномы, люди и эльфы непримиримо ненавидели друг друга. Но к моменту этой схватки они были готовы друг друга убивать за сокровища - за Аркенстон, золото и пр. Хорошие люди готовы были друг друга убивать за сокровища, и в этом и было драконовское зло, об этом собственно и книга. Это факт, от которого не укроешься, как бы не хотелось.

Конечно, они все ненавидели орков, и в спокойном состоянии не ненавидели друг друга. Но когда Даин начал битву, он готов был убивать людей и эльфов за Аркенстон. Когда Бард хотел напасть на гномов, он готов был убивать их за свою долю золота. Стрелы полетели, войско Даина пошло в атаку, войска эльфов и людей начали отвечать, и они были готовы убивать друг друга.

В момент взаимных переговоров до этой точки никто не доходил - кроме момента, когда Торин был готов сбросить Бильбо со стены (стрелы я все-таки не считаю - хотели бы убить, целились бы лучше). Никто не будет возражать, что у него в тот момент была "красная пелена" и психологический сдвиг, из-за Аркенстона? Думаю, никто, как и никто не будет утверждать, что он это хотел сделать из-за "непримиримой ненависти" к Бильбо. Но вот в тот момент он хотел его убить.

И кстати, Гэндальф там тоже вмешался, впервые открылся Торину, именно чтобы не допустить убийство. И все его участие в переговорах по Аркенстону ограничилось именно этим - остановить Торина, чтоб он не убил Бильбо, и сказать ему, что он сейчас ведет себя не особо достойно Короля Под Горой, но что это может измениться. А дразнение Торина Аркенстоном было отдано целиком на откуп Барда и Трандуила, поскольку они не видели другого способа воздействия на Торина - про вот-вот прибегущих орков они, к сожалению, не знали.

И Торин, кстати, хоть и был дико зол из-за Аркенстона, и начал про себя думать, чтоб вообще ничем не делиться, но из "красной пелены" вышел и Бильбо отпустил, перешел от "физики" к ругани. Если б его после этого не Аркенстоном дразнили, а про приближающихся орков сказали, он бы протрезвел еще больше.
Поскольку орков они все ненавидят непримиримо, всегда и везде - тут мы с тобой полностью согласны, да думаю, и все мы тут согласны. Потому что орки несут всем зло, гораздо большее, чем они могли бы причинить друг другу.

И я полностью согласна с этим, и в своем посте говорила примерно о том же:

Сообщение от Ирен Адлер

Гендальф вообще никогда не лезет в дела раньше той ситуации, когда уже не влезть и - катастрофа. И кольцо свое и магию использует только в крайнем случае. Ломать или подталкивать чужое сознание - не самое любимое дело Гендальфа. Я продолжаю гундеть, что на переговорах Гендальф не вмешивался, ибо это был не крайний случай и заламывать такую кучу народу он не стал бы. В конце концов, а может они бы и договорились?

Не согласна только с тем, что магия Гэндальфа - это ломание через коленку или манипуляция чужим сознанием.

Он никогда не заставляет никого делать что-то против их воли, никогда не ломает и не манипулирует. Он помогает людям сделать правильный выбор самим, помогает найти внутренние силы для правильного выбора. И делает это в крайних случаях, да. Вот когда Бильбо нужны были силы, чтобы расстаться с Кольцом после своего ДР. Или с Теоденом, чтобы выйти из морока. Или в Мории, чтобы убежать от орков, или когда шишки зажигал. Эта магия еще и небезгранична и много из него вытягивает - он в Мории долго не мог потом посох зажечь.
Ну и ему пришлось использовать магию, чтобы остановить драку Под Горой, потому что все слишком далеко зашло, у него другого выхода не было, как посохом полыхнуть. Дрались уже...

Да, он вмешивается тогда, когда надо предотвратить катастрофу. Там катастрофа была - возможное убийство хороших хорошими. Он это предотвратил.
И согласна с тем, что он думал, что они, может, сами договорятся, и потому особо не вмешивался.

Но сказать о том, что сюда идут орки - это разве заламывание кучи народу? Это разве подталкивание чужого сознания? Это разве вмешательство? Это просто выдача ценной и релевантной для всех сторон информации.
Да, Трандуил предполагал, что на это сокровище в итоге сбежится куча народу, но он не знал, что это уже конкретно происходит. Гэндальф знал, какие идут войска (Больг), откуда и почему. Да, Трандуил был по уши в конфликте с гномами, но если б Гэндальф ему все это рассказал, по приходу в лагерь, разве Трандуил не принял бы это к сведению? Не надо было там ни полыхать посохом, ни возвещать драматически, ни жать ни на кого, а просто поделиться инфой.

Очень странно, что Гэндальф именно это не сделал. Он ведь не только Истари, он делит жизнь и заботы с этими людьми/эльфами/гномами. Почему бы не поделиться важной инфой? А там уж что они с ней сделают, их дело, их выбор. Но если инфы им не дать, то и выбора этого у них не будет. Т.е. он фактически именно тут им выбор урезал и повлиял на них. Именно из-за этого Бард и Трандуил думали, что у них лишь один рычаг воздействия на Торина - Аркенстон...

А Гэндальф ведь и в Битве Пяти Армий участвовал, и в разработке плана битвы помог. И план с Аркенстоном одобрил. Это ведь никто не называет ломанием через коленку или неуместным вмешательством в дела Средиземья. Он помог в битве, потому что мог и потому что переживал за них, хоть его участие там было непринципиально. Он одобрил план Бильбо потому, что считал, что это поможет. Искренне считал, что поможет. А вышло наоборот... Тактически наоборот, потому что это разъярило Торина и Даина и довело дело до драки. А стратегически - было правильно, потому что Аркенстон у Барда стал залогом щедрого и справедливого дележа сокровищ после битвы, стал залогом мира, где никто не ушел обиженным.

Ну и не вижу тут разницы с зажиманием инфы про орков - не вижу оснований думать, что это из-за желания не вмешиваться и не давить: Гэндальф постоянно общается со всеми, высказывает свое мнение, дает советы, ну и это из той же оперы. Не давал инфу, потому что думал, что Аркенстон быстро сработает и всех помирит, а до орков еще есть время - вот это гораздо более вероятно. И по факту оказалось неверным шагом, ошибкой. Ну, не в первый раз у него такое, и Гэндальф имеет право на ошибку, на честное заблуждение, как и все мы. Он же не Эру...

Сообщение от Ирен Адлер

Хорошо, давай посмотрим на ту ситуацию. Ну, что, Гендальф раньше не видел к чему может привести Гнилоустово нашептывание? Да стопроцентно видел. И что ему было не выдать Гнилоусту люлей, а Теодену мозг не вправить лет на.. скажем, пяток раньше? Гладишь, и сын конунгов жив бы остался. Но Гендальф этого предпочел не делать почему-то. Или, того же Денетора взять.. ему бы тоже может неплохо было бы что-нибудь в уме подправить.

Это хоть и оффтоп, но интересно же порассуждать.

С Теоденом и Гнилоустом такое дело: Гэндальф же сам признал, что Гнилоуст раньше приносил пользу, и лишь недавно совсем скурвился, причем именно из-за Сарумана. А про Сарумана и его урукхаев Гэндальф не имел ни малейшего понятия. А когда понял, что Саруман предатель, и когда орлы принесли его в Рохан, лишь тогда он увидел, что с Теоденом и Гримой дело нечисто, что там назревает бяка, но ему абсолютно некогда было этим тогда заниматься. Потому что - ФРОДО!!! НАЗГУЛЫ!! КОЛЬЦО!!! Гэндальф все-таки один на все Средиземье, а воронов а ля Игры Престола там нету, и способов быстро передать инфу на большое расстояние тоже нету (ПОЗЖЕ: Палантиры не в счет - они все были под контролем Саурона). Реализм, однако. Потому он не может везде успеть и всем обиженным вытереть слезки - потому что успевает только на самое важное.
Но если уж успел, и уже на месте, и уже над этим работаешь... (это я опять про инфу про орков).

А насчет Денетора и что ему в уме подправить - так Гэндальф и подправил, только Фарамиру. Т.е. сеять разумное, доброе, вечное - в своем понимании - он никогда не стеснялся. Дать Фарамиру инфу об истории и о том, что хорошо и что плохо - пожалуйста, он дал с лихвой, как и Денетору. Фарамир принял к сведению, Денетор - нет. Но Гэндальф же не запрещал себе впаривать свои идеи сыну Наместника, не думал, что это ломание через коленку. Это вполне в его компетенции, и даже не как Истари, а как мудрого, старого, знающего человека. (и опять не вижу разницы с тем, чтоб поделиться инфой про орков ).

[Mindark]

В ответ на первый пост скажу, что не считаю, что Торин был "болен".
В целом видится абсолютно нормальным его нежелание делиться сокровищами своих предков с Бардом и Трандуилом. Чем он им обязан? Ничем. Ну, разве что Трандуилу за "радушный" приём и крышу над головой. Но за таковой врядли стоило платить сокровищами.
Поэтому убежден, что в провале переговоров Торина с Бардом/Трандуилом виновата бесцеремонность последних.
Не думаю, что оправданно винить Торина за разрушение Эсгарота. Скорее так мы можем Бильбо обвинить - что ж он такой неаккуратный был, что Смауга разбудил, еще и наговорил ему непонятно чего?
Кроме того, почему бы не предположить, что Гэндальф прекрасно понимал, сподвигая Торина на Эреборский квест, что со Смаугом полюбовно договориться не получится. И врядли он допускал, что Торин и Ко смогут самостоятельно убить Смауга. А, следовательно, акт агрессии со стороны Дракона должен был пресечь кто-то другой (допустим, Бард-лучник ).

Во всей этой истории есть несколько забавных, на мой взгляд, вещей:
1. Возьми и облачись Торин не в золотую, а в мифрильную кольчугу - остался бы жив?
2. Бильбо-молодец в определенный момент был обладателем одновременно 3-х ценнейших артефактов в Средиземье: Кольца, Аркенстона, мифрильной кольчуги.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Mindark

2. Бильбо-молодец в определенный момент был обладателем одновременно 3-х ценнейших артефактов в Средиземье: Кольца, Аркенстона, мифрильной кольчуги.

Ага-ага, еще и про Жало не забываем! Меня это тоже прикалывало: Бильбо такой весь Анхель-голубой воришка, ах что вы, что вы, право я не взломщик, а сам такую коллекцию собрал.

Насчет провала переговоров - да все стороны их провалили. Кроме Бильбо и Трандуила в самом конце, никто не пытался делать шаги навстречу и все были упертые, как бараны. А в разрушении Эсгарота Торина прямо не обвиняли - Бард специально это подчеркивал, он говорил, что по-соседски помочь бы надо, вот гномам же они помогли.

Кстати, еще интересный момент насчет Бильбо - тут уже неоднократно приводили цитату, где Бильбо думает о требованиях Барда и думает, что они справедливые, и что эта цитата представляет авторскую позицию. А мне вот кажется, что не совсем - там и лично-бильбовская позиция ой как лезет!
Во-первых, когда он про себя думает что-то вроде - ха, а Бард требует долю за убийство дракона, значит, это можно, а про мой-то вклад никто и не вспомнит, ну и ладно, я хоббит скромный, переживу. Зато когда Бард говорит о том, что гномы косвенно ответственны за Эсгарот, т.к. разбудили дракона, внутренний голос Бильбо молчит в тряпочку - тут он уже о том, что именно он навел Смауга на Эсгарот, предпочитает не думать, очень такая естественная психологическая блокировка больной темы.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Mrs.Underhill

А я писала где-то про ненависть гномов, эльфов и людей друг к другу, и указывала ненависть как причину нападения? Еще раз перечитала свой пост - нет, нигде про ненависть не говорила.
Так что не знаю, кому ты сейчас возражаешь, потому что согласна - не необратимая ненависть толкнула стороны на битву.

Писала я о том, что у них к моменту драки сорвало крышу и произошел психологический сдвиг, "красная пелена", потому что это обычно то, что происходит со всеми нами при начале агрессии. И что с "красной пеленой" рационально мыслить сложней, чем без нее.

Любой переход от слов к драке, а тем паче к убийству, сопровождается психологическим сдвигом.
Большинство из нас тут вряд ли даже когда-то дрались или ударяли кого-то, но ругались наверняка - даже переход от обычного разговора к ругани, к тому, чтобы сказать обидное слово, сопровождается неким помутнением рассудка, той самой "красной пеленой", повышением давления и пр.
Возьмите это состояние и умножьте во много-много раз, чтоб получить состояние тех, кто нападает на других людей с целью убить.

Сори, я понимаю, что спор затянулся, и, по моей вине. Наверное из-за того, что я затуркалась на работе, и, видимо никак не могу верно и точно сформуллировать ту картинку, которую я всегда видела в этой сцене начала столкновения Гномов с эльфами и людьми. Собственно, я только хочу, что б меня поняли. Не приняли мою позицию, а поняли ход мысли.

О ненависти я написала, ибо ту же "красную пелену" отнесла к ненависти. Хорошо, пусть будет пелена. Для меня это дела не меняет, потому, что я и ее не вижу. На самом деле - я вижу тут тупиковую ситуацию в которую загнали себя гномы, люди и эльфы. И тупиковая она, увы, не только от слова "тупик", но и от слова "тупой". Они были раздражены, они посчитали, что говорить больше не о чем, что выход для них - драка. Гномы вспыльчивы, люди уперты, у эльфов хоть ума хватило упираться, но не хватило все это остановить. Я не вижу "пелены", потому, что, мне приходилось драться и я очень очень хорошо знаю, как наступает этот момент. Его тоже включают не мгновенно. И он далеко не всегда присутствует, слава Богу, потому, что это уже состояние аффекта, из которого выйти весьма проблематично. Остановить их удалось, по моему мнению, именно потому, что ни пелены, ни ненависти, ни толковой готовности выдрать друг другу очко за эти сокровища в них не было. Более того, смею утверждать, что вся эта компания только и ждала, пусть неосознанно, того тычка, который позвол бы произойти чуду и отменить эту битву. Будь в них может на йоту больше злости и не смог бы Гендальф их удержать. Все таки его сила не беспредельна. Он может подтолкнуть, активизировать, помочь сделать то, что ты и так собирался сделать, но навряд ли маг мог кардинально изменить намерение.
У них не было цели убить. У одних была цель - отнять Аркенстон, у других забрать свою долю сокровищ, у третьих - поддержать вторых и по возможности унести головы на плечах.
Драконово зло заключалось в том, что они опьянели от жажды золота настолько, что позволили себе отупеть настолько, что бы не мочь договориться, что бы видеть выход в том, что бы убить. Но целью убийство не было. Оно было средством. Тоже скверно. Отвратно. Противно. НО исправимо. Что и было проделано Гендальфом. Вот когда сдвиг достиг этой стадии - тогда Гедальф и вмешался.
Вот тут я вижу очень четкую аналогию с Бильбо, который хотел оставить Кольцо Фродо. Хотел, но сам не мог. И Гендальф толкнул. Помог. Но помог только потому, что Бильбо хотел сам. Нечто подобное мне видится и тут. Желание разрешить конфликт мирно было. Пусть погребенное под тонной непонимания и раздражения, пусть тихо пищащее под завалом обиды и жадности и той же Драконовой болячки, но было. Вот тогда и пригодился Гендальф, для волшебного пендаля.




Теперь о том, помогло бы, если бы Гендальф сказал об орках еще в момент переговоров. Вот очень я в этом сомневаюсь. Ну, Трандуил бы его конечно послушал бы. Ну Бард, возможно тоже.. Но психологическое состояние Торина.. боюсь не позволило бы ему мгновенно переключиться на другой режим. А что бы дал такой расклад? Да ничего. Люди и эльфы, как стояли под Горой, так бы и стояли. Торин, как сидел в Горе, так бы и сидел. Ну вот не вижу я как Торин, узнав сначала о том, что у него Аркенстон попятили и выставив Бильбо, тут же охолонул и пригласил всех в Гору окопы строить. А времени там уже и не оставалось по сути. Гендальф то и сам, как оказалось, не знал точного времени подхода орков. Гендальф вмешался и помог Бильбо относительно спокойно покинуть Гору. Опять только в критический момент.

Сори.. опять работа Но основное вроде.. сказала..