Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

[Runwen]

Revelin, пол-ночи не надо, мне достаточно парочки примеров, конкретных. Просто в любом действии героя можно углядеть чо хочешь. Вот мне и интересно, в каких именно поступках Торина ты видишь авторитарность. Про совет мудрых - мы не знаем, был ли он, может и был. Я, к сожалению, уже спать убегаю, так что можно мне в личку кинуть не для дискуссии, а так.

[heugwen]

Сообщение от Revelin

— Ну хорошо, — сказал наконец Торин, помолчав. — Он отправится с моим отрядом, если осмелится — в чем я сомневаюсь. Но если ты настаиваешь на том, чтобы взвалить его на меня, то ступай с нами и сам присматривай за своим любимчиком.

Гэндальфа он в поход не звал. Еще и поругался с ним там. Все хотел сам...

мы о чем сейчас говорим, о фильме или о книге? я продолжаю настаивать, что они довольно разные
я говорила о фильме, там, насколько я помню, таких слов нет. Там Гендальф, скажем так, появляется в жизни отряда за некоторое время до того, как они узнают, что с ними в поход отправится еще кто-то. Гномы, вероятно, обсуждали это между собой. Откуда-то же взялась версия Кили о сотне драконов, которых Гендальф убил.

Согласна, косяк - следствие привнесения персонажа из другой оперы. Сама об этом думала. Многие ли посчитают эти годы? Плюс "искажение времени", о котором многие говорили, но я пока честно не понимаю.

а что за "искажение времени"? то, что хронология фильма не совпадает с книжной?

---------- Сообщение добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:11 ----------

Сообщение от Revelin

Трор - истинное воплощение авторитарности, граничащей с тиранией уже. А Торин - яблочко от яблоньки, и везде это говорится
Вот - не авторитарный правитель вообще не пошел бы туда. Послушал бы слова Балина - мирная достойная жизнь дороже этого золота. Ан нет...

можно немного поподробней? в каком месте авторитарность как социально-психологическая характеристика личности у Торина граничит с тиранией как политическим устройством?
И почему не авторитарный правитель не пошел бы туда? не знаю куда

---------- Сообщение добавлено в 20:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:16 ----------

про Трора тоже интересно, где у него граница с тиранией Ну хоть про кого-нибудь

[Revelin]

Сообщение от heugwen

а что за "искажение времени"? то, что хронология фильма не совпадает с книжной?

Было в обсуждении про мифриловую кольчугу. Я тоже думала, что все совпадает вроде как. Услышала мнения, что по фильму типа меньше времени прошло от Азанулбизара до похода.. Что все моложе и т.д. Получила по ушам, но ничего не поняла! Теория относительности Энштейна! Искажение "пространства-времени..."

Сообщение от heugwen

И почему не авторитарный правитель не пошел бы туда? не знаю куда

В поход, естественно. Потому как не стал бы рисковать людьми ради своего тщеславия, (полное имхо, не бейте!) И так ведь жили нормально. Нет, мало! "Высокие" мотивы есть, но какой мотив главный - под вопросом.

Сообщение от heugwen

про Трора тоже интересно, где у него граница с тиранией Ну хоть про кого-нибудь

Трор - вот именно что граница. Считать свою власть "божественной" - уже симптом, так сказать... Ну, нашли большой бриллиант. Молодцы. Гора богатая. Но "божественность" то тут причем? На поклон к нему все - примеров хватает. Проведите параллели с древним миром. Там много примеров показательных и совпадающих с тем, что мы видим в начале фильма пока гора была у них.
В книге тоже в достаточном количестве текстов, иллюстрирующих специфическое танко-поведение (шутка)

[Гиллуин]

Но вот после слов "Преданность, Честь и горячее сердце - большего я просить не смею", сказанных вот так- просто, и взгляда, сопровождавшего эти слова...Вот после этого у меня что-то щелкнуло в голове и в сердце...Это вообще самое главное и ценное для меня, я всегда очень остро реагирую на отсутствие этих понятий, мне так больно, что в нашем современном цивилизованном мире они отошли куда-то на задний план и стали не просто не модными, а ненужными, потому что мешают строить свою благополучную жизнь, а количество мерзости и подлости на квадратный метр за последний год настолько возросло, что хочется куда-то спрятаться от всего этого ...

Положим, мерзости в мире было достаточно во все времена. И настоящие честь и преданность всегда были большой редкостью. Да, раньше о них больше говорили, но было ли их больше на деле?.. Но, как сказал Гэндальф, не нам выбирать времена. И наша честь, как поется в песне, от нас одних зависит. И преданность тоже. Но кому или чему вы хотите быть преданными? Ведь должна быть цель и должен быть человек. И они, безусловно, есть, если поискать. А сердце... разогреется в процессе

Ты идешь в кино, желая посмотреть кино, получить радость от просмотра, а в данном случае еще и радость от возвращение в такой родной тебе мир. Ты желаешь увидеть героев данного повествования, побыть с ними эти три часа, попереживать за них...Но ты совсем не думаешь о том, что герои для тебя станут не просто героями фильма, а кем-то очень близким...И от этого ощущения голова идет кругом, ты, будучи реалистом, хоть и с живым воображением, вообще не понимаешь что с тобой произошло. Ты воспринимаешь героя как будто он реален и живет где-то рядом, более того, ты вдруг чувствуешь что он и ты каким-то образом связаны, и это ощущение из просто эмоционального переходит к состоянию физическому. И ты, зная о будущем, пытаешься подсознательно что-то сделать, чтобы этого не произошло.... Да, твой разум пытается вернуть тебя в реальность, но масса других чувств сопротивляется этому со страшной силой. Ты начинаешь рассуждать о нем как о живом человеке, искать мотивацию его поступков,ловишь себя на том, что хочешь ему помочь или прямо спросить о чем-то, хочешь закричать -"нет, не делай этого, не ходи туда, там смерть!!!"...

Я бы назвала эту ситуацию ловушкой Страны Нигде. Двери Страны Нигде (метафорического места, где происходит действие всех придуманных историй) всегда распахнуты для желающих ее посетить, но выйти обратно иногда непросто. Опасность Страны Нигде в том, что она может показаться интереснее жизни здесь и сейчас, но, сколько бы времени мы там не провели, мы все равно не станем там своими. В Стране Нигде можно обрести многое из того, что утрачено в реальности, но потом наступает время вернуться и найти это или создать уже в своей жизни здесь и сейчас. И жители Страны Нигде готовы помочь нам в этом, быть примером и опорой. Мы можем заходить в гости или за советом, но всегда надо возвращаться обратно и лучше делать это по собственной воле. И вот что я заметила: чем с большей решимостью я покидаю Страну Нигде ради реальности, тем радостнее мой следующий визит туда. Для меня они связаны множеством нитей и взаимно обогащают друг друга, делаю мою жизнь интереснее и красочнее, добавляя новые измерения. Мне в этом смысле очень повезло, но, думаю, все желающие на самом деле могут устроить себе нечто подобное.

[heugwen]

Сообщение от Revelin

Было в обсуждении про мифриловую кольчугу. Я тоже думала, что все совпадает вроде как. Услышала мнения, что по фильму типа меньше времени прошло от Азанулбизара до похода.. Что все моложе и т.д. Получила по ушам, но ничего не поняла! Теория относительности Энштейна! Искажение "пространства-времени..."

а, то обсуждение. Помню его. Но различие хронологии не искажение пространства-времени, как я думаю. Наоборот, было бы странным, изменив книжные события (Азог, гибель Трора и т.п.), не изменить и время, иначе получилась бы каша.
я как раз считаю, что в кино между Азанулбизаром и походом прошло меньше времени, чем в книге. И что между падением Эребора и тем же Азанулбизаром прошло совсем мало лет.
в одной из тем мы начинали обсуждать хронологию, но тема слегка увяла.

В поход, естественно. Потому как не стал бы рисковать людьми ради своего тщеславия, (полное имхо, не бейте!) И так ведь жили нормально. Нет, мало! "Высокие" мотивы есть, но какой мотив главный - под вопросом.

куда - это я понимаю Но почему именно не авторитарный правитель не пошел бы в поход?

и почему Торин рисковал ради своего тщеславия?

Трор - вот именно что граница. Считать свою власть "божественной" - уже симптом, так сказать... Ну, нашли большой бриллиант. Молодцы. Гора богатая. Но "божественность" то тут причем?

не могу сослаться на оригинал, так как не знаю (может, кто поможет). Там точно была божественность в стиле древнего мира или это косяк русского перевода?
не знаю, просто мне даже в голову не пришла такая интерпретация. Я поняла так: Трор посчитал, будто бы с этим камнем на его королевство, на его правление снизошло благословение. Ну, вроде как "божественная власть" - не как власть бога, а как власть от бога.
А это достаточно далеко даже от намека на тиранию Тем более, что тиранских замашек (до болезни) он, кажется, не проявлял (ничего такого в кино не помню)

[Revelin]

Сообщение от heugwen

А это достаточно далеко даже от намека на тиранию Тем более, что тиранских замашек (до болезни) он, кажется, не проявлял (ничего такого в кино не помню)

Я увидела то, что "нагибал" всех хорошо, включая представителей других рас. На тиранию был потенциально способен. А уж никаких возражений однозначно не терпел. Еще не тиран, но и не "душа-правитель".

Насчет мотивов (тщеславие или высокие помыслы) - ой сложная тема! Боюсь сейчас даже лезть! Тут очень сильное расхождение получится между книгой и фильмом, если начать копать. И доказать можно себе то, что нравится.

В любом случае большое спасибо за интересную дискуссию!

[heugwen]

Сообщение от Revelin

Я увидела то, что "нагибал" всех хорошо, включая представителей других рас. На тиранию был потенциально способен. А уж никаких возражений однозначно не терпел. Еще не тиран, но и не "душа-правитель".

они что, под страхом физической расправы приходили на камешек поглядеть?
любой потенциально способен на тиранию нечто плохое, имхо. Но мне кажется, быть "потенциально способным" - еще не преступление

Насчет мотивов (тщеславие или высокие помыслы) - ой сложная тема! Боюсь сейчас даже лезть! Тут очень сильное расхождение получится между книгой и фильмом, если начать копать. И доказать можно себе то, что нравится.

хорошо, может, как-нибудь потом

В любом случае большое спасибо за интересную дискуссию!

взаимно

[Гиллуин]

Я увидела то, что "нагибал" всех хорошо, включая представителей других рас. На тиранию был потенциально способен. А уж никаких возражений однозначно не терпел. Еще не тиран, но и не "душа-правитель".

Определенно. Я считаю, зря он затеял Морию отвоевывать, плохая была идея.

[Red Horse]

Сообщение от Revelin

В поход, естественно. Потому как не стал бы рисковать людьми ради своего тщеславия, (полное имхо, не бейте!) И так ведь жили нормально. Нет, мало! "Высокие" мотивы есть, но какой мотив главный - под вопросом.

Я не думаю, что тут можно говорить о том, что Торин рискует ради своего тщеславия. Каждый гном был гатов умереть за Эребор. Но только в то случае, если бы его смерть не была напрасной. Пока в горе сидел дракон, никаких шансов у них не было. И вот тут встаёт другой вопрос для гномов - верить ли приметам о том, что с драконом что-то стало. Торин в них поверил, большинство других - нет. Кто поверил - пошли. И было их двенадцать. А вот когда стало точно ясно, что дракон убит, и смерть для гномов не будет напрасной, пришли другии. И гатовы были воевать со всем миром ради Эребора.

[Anchan]

Насчет "много или мало 14 участников похода". То, что "мало" - озвучил ПиДжей и его сценаристы, ибо сперва, после так сказать "наивного прочтения", еще без замаха на сценарий, все они считали, что много. Я лично считаю - нормально. БОльшая группа привлечет к себе внимание, мЕньшая - рискует не дойти. Кроме того - как показал прошлый опыт гномов, против Дракона хоть дружину выставь, хоть две, хоть пять - толку ноль. Посему своим походом, намерением вернуть себе Гору и все сокровища, гномы уподобились камешку, который начал падать с вершины горы. Гэндальф, большой специалист по камнепадам, чуял, что время выбрано правильно и формат похода близок к оптимальному. Только отформатировал число участников до n+1 и понял, что это хорошо. Кроме того, Гэндальф уже тогда чуял, что эту силу нужно не силой перебивать, а чем-то принципиально иным. Я благодарна сценаристом, что это озвучили в сцене на Совете. Ну да, Торин, не такой большой специалист по камнепадам, попытался поднять больше гномов. Но - не сумел. Интересно, что Гэндальф при этом, кажется, даже не удивлен. Как всегда, если отстраниться от деталей и взглянуть на общую картину, начинают переть ранние тексты "БГ". В этом случае "Я знаю имя звезды, я стану словом ответа". Вот так и наша компания. Шагнула в легенду, став "словом ответа".

[Revelin]

Anchan, меня все мучает вопрос: в каком формате проходил поход собственно для Торина?

Вариант 1: Мы идем посмотреть, что там с драконом. А вдруг деньги без охраны? Ну, сходим (с нас не убудет!) Подумаешь, шайка гномов прошвырнется по лесам маленьким незаметным отрядом? Ну, напоремся где на троля или волка - мы же воины! Далее: "Какого хрена на каждом углу на нас нападают? Почему каждая божья коровка в Средиземье уже в курсе, что мы тут идем?" Для такого похода 13 человек достаточно.

Вариант 2: Гэндальф все-таки разъяснил ему, что дракон - не ящерица, и если его выкурить из горы залезанием туда, мало не будет никому. Поэтому без закидонов, армий, соглашаешься взять Бильбо, получишь помощь от меня. Далее Торин не понимает, почему кругом сложности, Гэндальф не понимает, почему об их похождениях знает Саруман, стремящийся предотвратить этот экстремальный туризм, т.к. дракон нужен не сейчас, а эти идиоты его точно разбудят. Тогда Гэндальфу надо было бы усилить их как-то хотя бы с момента Ривенделла.

Вариант 3: Гэндальф изначально знает, что Саруман замышляет использовать Смауга в своих грязных делах. И, возможно, предчувствует каким-то образом, что дракона получится уничтожить, если помочь одному придурку, который как раз хочет туда пойти и раззадорить этой идеей средиземское сообщество. Элронд об этом не знает, но выяснив, куда они прутся, сразу понимает все последствия. Предостерегает - мол не разумно. Галадриэль, как и Гэндальф, предчувствует, что дракона пора убивать - зло возрождается и все такое. Торин же как шел без мысли о великом и вечном, так и идет, не понимая, почему везде один сплошной real-death-match. В ситуации осознания Гэндальфом реального масштаба опасности, он поступает опрометчиво, отпуская их вот так. И численность отряда не достаточна, и, сорри, уровень подготовки не у всех на высоте.

[Лора]

И где же очередная ссылка на Поход к Эребору?

[Revelin]

Сообщение от Xelena

Насчет третьего пункта - если бы Гэндальф про Сарумана в тот момент что-то знал, то события ВК пошли бы как-нибудь совсем не так. У Гэнальфа, может, и есть соображения не все Саруману рассказывать, но никакого недоверия нет в принципе.

Пусть знал не конкретно про Сарумана, но понимал, что темные силы дракона собираются использовать, что опасность реально выше чем кажется. В этом суть.

[Лора]

Сообщение от Revelin

[ В ситуации осознания Гэндальфом реального масштаба опасности, он поступает опрометчиво, отпуская их вот так. И численность отряда не достаточна, и, сорри, уровень подготовки не у всех на высоте.

Да что же это такое.
Гендальф - маг-интуит, который внимательно следит за Знаками и Символами, пытаясь угадать мелодию Эру.
Он не полководец и не военный стратег, он в принципе не-логик и не рационал.
Какая такая недостаточная численность отряда и подготовка?
Смог - неубиваемая злобная крайне опасная тварь, потрясающей боевой мощи.
Нету сейчас в Средиземье никого достаточно подготовленного чтобы убивать драконов. Не завезли.
Но Гендальф читает знаки, в воде и земле, встречает Торина и понимает что вот этот вот Торин, с недостаточным уровнем подготовки, + хоббит, вообще без какого-либо уровня подготовки, плюс несколько верных лично Торину гномов - это то, что может сработать против Смога.
Гендальф не знает как и почему. Он предчувствует.
Никто бы не смог просчитать, что Бильбо потеряется в пещерах гоблинов, а Горлум потеряет кольцо, которое найдет потерявщийся Бильбо, что Смог по дурости покажет хоббиту свое язвимое место, что Бильбо будет орать на всю округу, что дрозд прилетит жрать улиток, а Бард вспомнит способности предков и сохранит заговоренную стрелу.

[Ezh]

Не то, чтобы Гэндальф не логик - он прекрасно может "разложить по полочкам" и свои, и чужие действия. Но он, действительно, пытается уловить знаки неведомого. Очень точно сказано про "угадать мелодию Эру".

[Лора]

Сообщение от Ezh

Не то, чтобы Гэндальф не логик - он прекрасно может "разложить по полочкам" и свои, и чужие действия. Но он, действительно, пытается уловить знаки неведомого. Очень точно сказано про "угадать мелодию Эру".

Я не к тому, что Гендальф лишен способности мыслить логически. Нет, с мозгами у него полный порядок. Я о том, что действует он, в глобальном смысле, не из логики.
Отправиться с 13-ю гномами к одинокой горе, авось как-нибудь разрешиться вопрос с драконом, ведь птицы летели! - что в этом логичного?

[Ezh]

В этом нет ничего логичного, и Гэндальф первый об этом скажет.

[Лора]

Сообщение от Revelin

[ В ситуации осознания Гэндальфом реального масштаба опасности, он поступает опрометчиво, отпуская их вот так.

А Торин, значит, не сознавал масштаба опасности, забыл за 100 лет как Смог выглядит?
И я не очень понимаю, откуда "Гендальф отпустил", "Гендальф должен был усилить" - ? На минуточку, поход был задуман и исполнен Торином со товарищи. Гендальфа он просто удачно встретил на тракте, и маг согласился (согласился!) гномам помочь, в роли, скорее, консультанта.
Как Гендальф мог Торина куда-то не пускать, на каких основаниях?
Он Бильбо-то взять короля-без-Горы еле уговорил, потому что Торин упрям, как полено, и то, что он идет к Эребору, было решено. Речь шла о нюансах, которые и решили дело.

[Anchan]

Revelin: угу, знаки на воде и на земле. Их Торин и читал, не хуже Гэндальфа. После чего поступил, как Иван-Царевич, когда тот отправился за Смертью Кощеевой. Там тоже засада на засаде. На море-окияне на острове буяне растет дуб широкий, от коророго сук один король подобрал а на дубе сундук, в сундуке утка... и далее по тексту. По ходу квеста Иван-Царевич без задней мысли решил поголодать, пожалев несколько божьих тварей, которые ему и пригодились, как дело до дела дошло. Посему мой ответ на твой вопрос - шел, оттачивая намерение разобраться с Драконом, вглядываясь в знаки на воде, на земле и в воздухе и надеялся на великий гномий "авось". А на самом деле ни на что особо не надеялся, кроме, разве что, чуть более достойной смерти, чем в своей постели в окружении родных и близких в изгнании длинною в жизнь...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Revelin

И в этом образ полузверя-получеловека, сильного, мощного и при этом умеющего думать – образ орка в целом по спектру фэнтазийных представлений о них – совсем не так уже плох.

Ну я так и поняла, что твое эссе было в чем-то с точки зрения Азога, как адвокат дьявола.

Ну, у Толкиена орки совсем другие и о другом, а то, как они преломились в других фэнтези и компьютерных играх, не имеет отношения к дискуссии - так же, как боевые хоббиты Перумова. У Толкиена орки - сказочные злодеи, воплощения зла, жестокости, насилия, которое может быть внутри каждого из нас - а в сказках оно вытаскивается наружу, ходит на двух ногах и противостоит героям.

Мое понимание толкиновских орков именно такое, чисто метафизическое. Это не метафора народа, расы, животного и пр., это именно плохое внутри нас, с которым надо просто бороться. Точка зрения Азога в мире Tолкиена иррелевантна - только реакция героев на него.

И не понятно становится, почему король не мог набрать дружину поболе и получше? Почему их всего 12? Может быть, вы поможете мне ответить на этот вопрос.

Об этом много говорилось вот здесь, дискуссия по книге:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...urista-11.html

Надо не забывать, что это не военно-политический триллер, а сказка, миф. Уже говорилось ниже по треду, что идут они сражаться со сказочным чудовищем, победить которое можно лишь чудом, и они пытаются читать знаки судьбы, в надежде, что чудо возможно. Стратегии военных романов здесь не применимы.

Ответ на вопрос, почему 12, разный в книге и фильме.

В книге: Гэндальф убедил идти малым отрядом ради секретности, потому что идти армией все равно бесполезно, да у Торина ее и не было - не было ни своих ресурсов, ни политического веса, чтоб усилиться союзниками.

В фильме: Торин взял тех, кто добровольно откликнулся, из своего народа. Своей армии, как и в книге, у него не было, и как и в книге, не было политического веса, чтоб усилиться союзниками. Поэтому выбирать было особо и не из кого.

Почему не было армии и политического веса? Богатства и база была уничтожена драконом, а потом практически все боеспособное население было уничтожено в Азанулбизаре, где погибла также масса народу из других кланов. После этого с родом Дурина военных союзов уже не хотели.

Синие Горы, по книге, давали только железо, а гномам для удовлетворения, творчества и богатства нужны были драгметаллы и драгоценные камни. В фильме ситуация такая же, судя по словам Балина о шахтерах, жестянщиках, мастерах игрушек. Гномы подрабатывали чем могли чисто ради выживания, а накопить сокровища и работать над тем, что они любят, не могли.

Т.е. Торин - руководитель нации фактически без армии и без ресурсов, а также без военных союзников. А вернуть Эребор, отомстить дракону - фамильный долг, долг чести. Без этого его жизнь не имеет смысла, он не король, если не попытается это сделать. И он, кстати, поэтому и берет лишь добровольцев. Кого устраивает жизнь в Синих Горах, он не дергает.

Т.е. тут видно, насколько Азог несущественен на фоне возврата Эребора и мести дракону, не говоря уже о существовании их нации.

Побеждать дракона в себе Торину придется только в конце – добравшись до золота. А первые две серии что делать? Побеждать врагов, без наличия которых весь поход сорри прогулка по парку и снимать нечего.

Во втором фильме главными антагонистами будут Трандуил и дракон. В третьем - дракон в себе, и в конце орки и наверно опять Азог.
Сначала планировалось 2 фильма, и в 1-м главным антагонистом должен был быть Трандуил, а во втором - дракон снаружи и внутри. Азог понадобился после разбивки на 3 фильма, как главгад в 1-м. С ролью справился, но на фоне дракона/драконовой болезни, главного протагониста всей трилогии, он - мелкая сошка, как и в списке фамильных долгов Торина. Эребор и дракон - это самое главное.

Улыбки не вижу.

Будет фильм в нормальном качестве - выложу. Есть улыбка.

мифриловая кольчуга, прикрывающая нежную и достойную всяческой любви душу, которую в него Толкин имхо все-таки не вкладывал, а мы полюбили.

Если почитать конец Хоббита, как чтили Торина и как он фактически, посмертно, стал сердцем и ангелом-Хранителем Горы (Оркрист у него на груди светился, когда враги приближались), то можно понять, что и автор кое-что в нем видел. Ну, мы по-разному читали книгу, у каждого свое прочтение. Мне Торин очень нравился в книге, и именно в последней ее трети, там такая драма характеров!
Хоббит после гибели дракона уже совсем не детская книга, она переходит в героический миф, и Торин там предстает трагическим героем.

Спорю, что я получу по роже мешочком денег, так как ставлю на Голливуд. Не уйдет Пиджей от шаблона.

Боюсь, что так. Но поживем, увидим.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Mrs.Underhill

Почему не было армии и политического веса? Богатства и база была уничтожена драконом, а потом практически все боеспособное население было уничтожено в Азанулбизаре, где погибла также масса народу из других кланов. После этого с родом Дурина военных союзов уже не хотели. ...
Т.е. Торин - руководитель нации фактически без армии и без ресурсов, а также без военных союзников.

Тут можно еще оговорить следующий аспект.

Торин, умница. Он руководствуется в своих поступках не только поверхностными аргументами, то бишь, разумом и логикой, он пользуется еще и интуицией! Подобные вещи - редкость. Можно сказать драгоценность. В глазах, рейтингах и описаниях Профессора - великое достоинство! Единицы лидеров Толкин наделял подобными качествами.

Однако вернемся к Торину. У него появляются неясные мысли, предчувствия. Эта тонкая материя притягивает встречу с Гендальфом.
Решиться на реальные действия, руководствуясь только интуицией - задача не для слабака. Ключ и карту, по ходу, Торин получает уже как награду за решение все же действовать. После их появления он действительно уже не может отступить. Для него выбора нет. Но это, как верно акцентировано в фильме - лишь его личная беда.

И кого можно взять с собой в такой поход? Аргументы - что-то мне видится в снах и чувствуется, да "Оин прочитал знамения".. Это ни разу не аргумент для того, что бы собирать армию. Кстати, я думаю, что Двалин, с которым Торин делился, как с другом сокровенными мыслями тоже прекрасно понимал именно этот момент, поэтому так спокойно и с таким пониманием отнесся к известию о том, что остальные гномы отказываются от этого мероприятия. То, что Торин все таки решился подбить на поход другие кланы - нормально. Думаю, он и сам не рассчитывал серьезно на их поддержку, но, как говорится, попытаться стоило.

Отказ, еще раз убедил лишь в том, что с собственными предчувствиями придется и управляться собственными силами. Вот и остались с ним только друзья, родственники, фантазеры, да сорви головы, готовые полезть в эту, откровенно говоря, авантюру.
Ну и ценный артефакт - странствующий маг, "убивший сотни драконов" Правда, вместо подтверждения убийства драконов суровый маг давится дымом и прихватывает с собой шерстолапое чучело без носового платка. Ну, откровенно говоря, узрев такой расклад - абсолютное большинство, послало бы всю эту затею к орку в задницу и пошло бы домой борщ кушать.

Ох и не легко ж было Торину. Врагу не пожелаешь! Оттого он так и ценил, тех, кто согласился идти с ним. Оттого и нес груз личной ответственности. Ага.

И тут сверху еще и хоббита накинули! Здрасте! Не было печали! То, что он моментально говорит Гендальфу о том, что за Бильбо отвечать не будет, означает только то, что за остальных он как раз отвечает!
Это я все к чему, да к тому, что малое количество команды Торина - это не результат его непопулярности, как правителя и лидера и он не политический банкрот. Это личная заморочка, под которую не подписывают армии. Думается, что если бы, скажем, на их горы напали враги - то были бы и армии и поддержки. Да, собственно, оно и подтвердилось, когда под занавес Даин примчался с курьерской скоростью.

[Foxy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Если почитать конец Хоббита, как чтили Торина и как он фактически, посмертно, стал сердцем и ангелом-Хранителем Горы (Оркрист у него на груди светился, когда враги приближались), то можно понять, что и автор кое-что в нем видел. Ну, мы по-разному читали книгу, у каждого свое прочтение. Мне Торин очень нравился в книге, и именно в последней ее трети, там такая драма характеров!
Хоббит после гибели дракона уже совсем не детская книга, она переходит в героический миф, и Торин там предстает трагическим героем.

Вот-вот! Если в начале книги все герои предстают в довольно комичном виде (ну я их так вижу), то потом это действительно герои эпоса. Если перечитать сцену Битвы Пяти воинств, как Торин с товарищами, облаченные в сверкающий доспех включились в битву. Как они, эти 13 воинов, вернули надежду и подняли боевой дух союзников, которых почти разбил враг..И призыв Торина ко всем народам - "ко мне эльфы и люди, ко мне мои родичи!" И как многие побежали к нему, и не могли командиры остановить их...Такая сила, мощь , харизма исходила от Торина в книге! И как от этих 13 воинов враги разлетались в разные стороны. Воины, которые сражались до конца, даже будучи окруженными...А потом прилетели орлы...

И у меня постоянно перед глазами встают параллели с разными моментами фильма...Азнанулбизар - Сосна - Последняя Битва....

[Runwen]

Да, у меня тоже складывается впечатление, что Торин поддержку других родов и даже родича Даина искал скорее для галочки, не особенно настаивая. Он же так и сказал "Мы заварили это дело, нам и расхлебывать" (за точность цитаты не ручаюсь). С другой стороны - вот это вот "мы". Т.е., вся эта компания собралась и поддержала его уже довольно давно?

[Mира]

"Любого из этих гномов я предпочту целой армии с Железных Холмов, ибо они откликнулись на мой зов. Преданность, честь и горячее сердце - большего я просить не смею."
В голосе Торина такой упор, чуть не крик души на словах "откликнулись" и "большего просить не смею"... Ой, не для галочки он обращался к кланам, и от своих явно ждал большего числа добровольцев.

[Eraen]

Это неизвестно, ждал ли большего числа добровольцев. Просто для Торина возвращение Эребора или хотя бы его сокровищ - дело личное, персональный долг. Он об этом Балину прямым текстом сказал. Он не может приказывать кому-то срываться за ним ради его личного дела, может только добровольцев пригласить. Их мало, они потому для Торина так ценны, но он не выглядит расстроенным из-за того, что больше никто, включая Даина, не придет.

[Mира]

По-моему, еще как выглядит. И остальные тоже спрашивали с надеждой.

[Гиллуин]

Торин, умница. Он руководствуется в своих поступках не только поверхностными аргументами, то бишь, разумом и логикой, он пользуется еще и интуицией! Подобные вещи - редкость. Можно сказать драгоценность.

Вот кстати да. Это он молодец, конечно, без вопросов. Что же он потом-то так оплошал?..

В голосе Торина такой упор, чуть не крик души на словах "откликнулись" и "большего просить не смею"...

ИМХО он им очень благодарен за то, что они идут с ним, хотя могли бы отказаться. Одно дело, когда тебе повинуются потому что должны, и совсем другое - когда откликнулись добровольно, можно сказать из любви.

И остальные тоже спрашивали с надеждой.

И он им так мягко, так деликатно говорит, что не получилось. Меня этот момент очень трогает.

[Anchan]

Кстати, до меня наконец дошло, почему умница Торин в конце так благодарен Бильбо. Не из-за спасения своей жизни, как таковой. Торин всю жизнь отдал на возвращение утраченного, уже отдал, заранее. Поэтому он радуется не тому, что остался жив. ИМХО, до него дошло именно то, что написано на последней странице этого треда несколькими участниками. Азог - мелкая сошка по сравнению с задачей, которая стоит перед Торином. Однако, раздразнив гнома и поставив под угрозу жизни всех в отряде, Азог был на волосок от того, чтобы оборвать Поход. Ибо после смерти Торина все бы поплакали и разошлись по домам. Торин понимает, что Бильбо вместе с жизнью спас все предприятие - вот и заключает хоббита в богатырские обьятья.

[Eraen]

Сообщение от Mира

По-моему, еще как выглядит. И остальные тоже спрашивали с надеждой.

Вызываем орлов экспертов чтения по лицам?
Мне кажется, ему трудно сообщать эту новость остальным, потому что многие на помощь других королевств возлагали надежды. Все кроме Двалина бурно радуются сообщению, что на встречу пришли послы всех семи королевств. А потом расстраиваются, что родичи не придут (тут всех не показывают, но вздохи и реплики говорят об общей реакции, Дори и Нори на реплике "мы затеяли этот поход, нам в него и идти" так переглядываются выразительно... Дори: вот мы попали! Нори: ну извини, так сложилось!)
Торину неприятно расстраивать самых верных друзей, но сам он скорее раздосадован, чем расстроен. Когда говорит о послах всех семи королевств, усмешечка такая кривая проскакивает, ну надо же, мол, какое невиданное уважение, это ко мне-то, потомку Дурина, и все послы соизволили приехать, ах какая ирония
А потом, выложив неприятную новость, продолжает как ни в чем не бывало наворачивать супчик.

[Runwen]

Сообщение от Mира

По-моему, еще как выглядит. И остальные тоже спрашивали с надеждой.

Торин же очень хорошо умеет скрывать свои чувства, так что даже если он и впрямь сильно расстроен - мы этого не увидим.