Логические ошибки в ТТТ

[Vasya Gondorsky]

подыхающий орк спокойно держит Арагорнов медальон, подаренный Арвен и наверняка гораздо более "эльфийский", чем веревка.

Ага, я тоже задавался этим вопросом. Обязано ли все эльфийское "жечь" орков?
Думается, нет. Например, Гламдринг был долгое время в логове троллей (не орки, но все же). А они не мазохисты.

[Morgana]

А при чем тут вообще орки? Голлум, насколько мне известно, не орк как на основании того, что его жгла веревка, можно утверждать. что эльфийская подвеска будет жечь орка?

И вообще, как тогда орки эльфов могли в плен брать? Уж более "эльфийскую вещь" чем сам эльф трудно придумать

[Dariushka]

Мда, дисскурсия про Балрога напоминает мне дисскурсию, которая как-то раз вспыхнула про то, сколько щупалец у той подземной твари, которая пыталась утащить Фродо под воду в Мории

Кстати, про золотую крышу Медусельта. Во-первых, там было золото, другое дело, что крыша не была покрыта им сплошь и рядом.
Во-вторых, на "ЗОЛОТЫХ воротах" в Киеве, если не ошибаюсь, не то, что мало. а вообще золота нету. Так что бывает

Второе кстати про камешки в руках П. и М. в Изенгарде. Взяли они из сюдя по всему оттуда же, откуда и секундой раньше бросавший глыбой в орков Древень - скорее всего со стены. Почему-то откуда у Древня взялся камень, никто не спрашивает

[radio_weiss]

Что-то мы в мелочах погрязли. Попробую разобрать главные (для меня) неясности/неточности. Я имею в виду Рохан, Гриму, Эомера и концепцию войны с Саруманом.

Итак, вот, что написано у Толкина.
Саруман начинает войну с Роханом с атаки на Изенские Броды. Гибнет Теодред. Теоден под влиянием Гримы, саккумулировшего в своих руках всю исполнительную власть, не отправляет к Бродам подкреплений. Также он готовится защищать Медусельд и запрещает кому бы то ни было распылять войска (вновь чувствуется рука Гримы). Разведчики докладывают Гриме об орочьей банде. Он не предпринимает никаких действий (видимо, догадывается, что это дело, важное для Сарумана). Пользующийся большим влиянием в среде военных, Эомер на свой страх и риск поднимает личный эоред (он ему полагается, как третьему Маршалу Марки). Убивает орков и вызволяет тем самым хоббитов, явившись маленьким камешком, опрокинувшим лавину на Сарумана и Саурона. По возвращении Эомер является в глазах Теодена преступником и попадает под арест.

Что мы видим в фильме.
Саруман начинает войну с Роханом с атаки на Изенские Броды. Гибнет Теодред. Эомер предлагает вступить в войну, Грима изгоняет его из Марки. Эомер уходит из Марки не просто со своим личным эоредом, но со всей профессиональной армией Рохана в 2000 копий. Они едут НА СЕВЕР(а вовсе не воевать с Саруманом, чего он добивался и как мы могли подумать). По дороге они разделяются. Основная часть едет НА СЕВЕР, Эомер со своим эоредом случайно натыкается на толпу орков и уничтожает их. Затем они едут НА СЕВЕР, встречают Арагорна и ко, прощаются и едут НА СЕВЕР. В итоге Эомер оставляет все государство без защиты, бо с НА СЕВЕРЕ воевать с Саруманом не получается, нет там Сарумана. А что же делает в этот момент Грима? Я думаю, он готовится умереть. Армии для защиты Теодена у него нет, весь народ на стороне Эомера, армия на стороне Эомера, после падения Эдораса и вырезания под корень роханцев править ему будет не кем.
Итого, у Толкина Грима показывает себя мудрым исполнителем воли Сарумана, а Эомер, нарушив волю сюзерена и поставив под угрозу свою жизнь, разрушает планы темных сил. Теоден готов к войне.

Итого, у Джексона Грима показывает себя полным идиотом и мешает свершиться задумкам Сарумана. Эомер занимается саботажем и разрушением защиты Рохана. По счастливой случайности он разрушает заодно и план Сарумана. Теоден не готов к войне.

Продолжаем разговор.
Вот, что происходит у Толкина далее.
Выздоровевший Теоден отправляет всю оставшуюся профессиональную армию к Бродам, ведет войско в тысячу копий сам. По дороге он узнает, что вторая битва за Броды закончилась полным разгромом роханцев, что многотысячное войско Сарумана уже переправилось на восточный берег, и что единственная возможность их сдержать – отступить в Хельмову Падь (мне нравится этот перевод). В ХП Теодена встречает местное ополчение в тысячу человек. Итого, две тысячи воинов стоят насмерть всю ночь, утром отборная гвардия Короля (не меньше эореда, т.е. 120 воинов, хотя всадников Королевского Дома должно бы быть побольше) при помощи хуорнов и тысячному отряду Эркенбранда и вышедших из пещер ополченцев загнали орков в лес и взяли дунландцев в плен.

Вот, что мы видим в фильме.
Выздоровевший Теоден остался без профессиональной армии, потому что она НА СЕВЕРЕ. За ней скачет Гэндальф. В Эдорасе остались только эоред Теодена, женщины, старики и дети. Поход в ХП – единственный способ их спасти. Они с боем прорываются в ХП, при этом из гвардии остается около десятка всадников. В ХП набирается с 300 ополченцев. Вместе с двумя сотнями эльфов они стоят насмерть всю ночь. Утром отборная гвардия Короля (10 воинов!) прорывается из крепости, и при участии войска Эомера возвратившееся С СЕВЕРА (2 тысячи копий, мечей и топоров) добивает уцелевших орков и дунландцев.

В чем я вижу разницу?
1. У Толкина Теоден оказывается запертым в ХП из-за того, что король не успел к Бродам. Король едет на последнюю битву. У Джексона – из-за полной безнадеги, армии нет, защищать Эдорас невозможно. Король не может защитить свой народ.
2. У Толкина число защитников крепости около 2 тысяч человек, из них около полутора тысяч опытных воинов. У Джексона – 500 душ, из них 214 опытных воинов. Они противостоят десятку тысяч хорошо укомплектованных воинов, причем у Джексона и дунландцы одеты в железные доспехи (у Толкина «У них не было доспехов - лишь несколько кольчуг, ворованных или найденных в награбленном добре.») Защитить таким количеством воинов крепость возможно только в том случае, если она является знаменитой цитаделью гашишиитов (забыл название).
3. У Толкина победу в ХП приносят атака эореда Теодена (120 опытнейших воинов), хуорны и Гэндальф с Эркенбрандом. У Джексона победу приносит Эомер, приведенный Гэндальфом С СЕВЕРА. Разница в том, что у Толкина помощь именно что нежданна – мы ничего не знаем про хуорнов и про Эркенбранда. У Джексона такого надрыва не получается – мы ожидаем подмоги, бо «Я вернусь на рассвете пятого дня», да и куда бы делся Эомер? Кстати, кто-нить пересчитал эти дни? У Толкина на все про все уходит 2 дня.


Для меня вполне понятна точка зрения Джексона. Все, что происходит – случайно.
Случайно Грима изгнал Эомера с армией, случайно тот встретил орков на своем пути НА СЕВЕР, случайно в ХП пришел отряд эльфов-скороходов, да и Гэндальф еле успел найти Эомера за 5 дней. А над атакой конной дружины из 10 всадников можно только плакать. Я и плкалъ.

У Толкина таких случайностей нет. И Эомеру рассказали про орков, и Энты разбудили хуорнов, и Гэндальф потратил время на то, чтобы собрать разбитую армию Эркенбранда, а атака конницы Рохана была .. да что тут говорить? Вот, как описывается этот момент у Толкина (пер. МК)

«И конунг явился: на белоснежном коне, с золотым щитом и огромным копьем. Одесную его ехал Арагорн, наследник Элендила, а за ними - дружина витязей-эорлингов. Занялась заря, и ночь отступила.
- Вперед, сыны Эорла! - С яростным боевым кличем на устах, громыхая оружием, врезалась конная дружина в изенгардские полчища и промчалась от ворот по откосу к плотине, топча и сминая врагов, как траву. Послышались крики воинов, высыпавших из пещер и врубавшихся в черные толпы. Вышли на битву из Хорнбурга все его защитники. А в горах все перекликались рога.
Ни громадные латники-орки, ни богатыри-горцы не устояли перед конунгом и сотней его витязей. Мечи сносили им головы, копья вонзались в спины; без оглядки, с воем и воплями бежали они вниз по склону, ибо дикий страх объял их с рассветом, а впереди ожидало великое изумление.»

DIXI.

PS. А чем не рецензия? В общем, я вдогонку к рецензиям разместил. Обсуждать тоже лучше там:
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=1047

[Fee]

гениально. анализ, синтез, и главное - усе по делу ;Р

[June]

Radio_Weiss, браво!
Расставил все точки над i - спасибо.

[Мидж]

Да... RW, я, конечно, не твоя Совесть, место занято, но я тебя тоже люблю.

[radio_weiss]

Машенька, я тоже тебя люблю

Спасибо всем, оценившим скромный труд.

[BAndViG]

автор оригинала Dariushka
Мда, дисскурсия про Балрога напоминает мне дисскурсию, которая как-то раз вспыхнула про то, сколько щупалец у той подземной твари, которая пыталась утащить Фродо под воду в Мории

Круто, мы вот уже до диффуров дошли, а там простую арифметику не одолели?. Вот alexbel в "ЧаВо по Двум Крепостям" вполне успешно посчитал эльфов в ХП. А тамошние "эксперты" с щупальцАми, значит, не справились

Кстати, про золотую крышу Медусельта.

А почему вообще решили, что крыша золотая? У ГГ в главе "Теоден" : "...глаз уже без труда мог различить золотые блики на крыше.". А далее только "Золотые Палаты", без уточнений, что же там золотое. Вот из "Дороги в Средиземье" (пер. Каменкович) :
Глава “Король Золотых палат” (“Властелин Колец”, кн.3) представляет собой прямую кальку с “Беовульфа”. Говоря о Медузельде: “Блеск (этих палат) виден издалека”, Леголас переводит 311-ю строку “Беовульфа” — “ lixte se leoma ofer landa fela”. “Медузельд” — слово, прямо взятое из “Беовульфа” (строка 3065). Означает оно “чертоги”..
Слов Леголаса “Блеск (этих палат) виден издалека” у ГГ я не нашел (перевод?). Может, кто в первоисточник глянет (у меня нет)? Потому что отделка золотом наружных стен дворца у Джексона есть. Правда, что они издалека блестят у него все-равно вроде не заметно. На внутренней отделке я не концентрировался.

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
Также он готовится защищать Медусельд и запрещает кому бы то ни было распылять войска (вновь чувствуется рука Гримы).

То есть мудрый Грима присоветовал Теодену готовиться к обороне Медузельда.

Edit: и при этом припрятал меч Теодена в свуй сундук вместе с кой-какими другими ценными вещичками!

Интересно от кого? От своего хозяина Сарумана ?! В книге Грима всячески отговаривает Теодена от военных действий, заставляя его держать значительные войска при себе, дабы дать время Изенгарду накопить силы, убеждая Теодена, что основная опасность - с Запада, от Саурона.

Что мы видим в фильме... А что же делает в этот момент Грима? Я думаю, он готовится умереть.

А я думаю он собирается "жениться" и провозгласить себя правителем Рохана.

и вырезания под корень роханцев править ему будет не кем.

Стоит ли все так буквально воспринимать? Рабы вполне будут для Гримы кстати.

Итого, у Толкина Грима показывает себя мудрым исполнителем воли Сарумана

Никогда не воспринимал у Толкина Гриму подобным образом. Он хитрый, изворотливый, лживый. Все его интриги - воля Сарумана. Таков он и у Джексона.

Утром отборная гвардия Короля (10 воинов!) прорывается из крепости

Не похоже было на прорыв, скорее выход на последнюю битву, ибо не было никому из них заранее известно доживут ли они до подмоги Гэндальфа. Но была надежда, ибо "Солнце встает!".

Случайно Грима изгнал Эомера с армией, случайно тот встретил орков на своем пути НА СЕВЕР,

Военоначальник, расположившийся с армией НА СЕВЕРЕ, может (и даже обязан!) так же рассылать дозоры как и военоначальник, расположившийся с армией НА ЮГЕ.

случайно в ХП пришел отряд эльфов-скороходов,

Ну может, все же повнимательней фильм смотреть? А совет Элронд/Галадриэль? И Халдир по прибытии: "Я принес вам слово Владыки Элронда!"?

[radio_weiss]

автор оригинала BAndViG
То есть мудрый Грима присоветовал Теодену готовиться к обороне Медузельда.
Интересно от кого? От своего хозяина Сарумана ?! В книге Грима всячески отговаривает Теодена от военных действий, заставляя его держать значительные войска при себе, дабы дать время Изенгарду накопить силы, убеждая Теодена, что основная опасность - с Запада, от Саурона.

Спасибо, это хороший аргумент для моей статьи.

А я думаю он собирается "жениться" и провозгласить себя правителем Рохана.

Ну да. Точно. Без поддержки войск, с жалкой кучкой телохранителей. Жениться. Ему б ноги унести.

Стоит ли все так буквально воспринимать? Рабы вполне будут для Гримы кстати.

Стоит, потому что лю этом в фильме говорится 2 раза. Это концепция Сарумана.

Никогда не воспринимал у Толкина Гриму подобным образом. Он хитрый, изворотливый, лживый. Все его интриги - воля Сарумана. Таков он и у Джексона.

Рекомендую помедитировать над толкиновским образом Гримы. До начала войны он был всесилен. Ришелье. Хотя это все имхи, меряться ими бессмысленно.

Не похоже было на прорыв, скорее выход на последнюю битву, ибо не было никому из них заранее известно доживут ли они до подмоги Гэндальфа. Но была надежда, ибо "Солнце встает!".

Ну и что? Я и сказал, что прорыв вдесятером был невозможен. В отличие от того, что было у Толкина.

Военоначальник, расположившийся с армией НА СЕВЕРЕ, может (и даже обязан!) так же рассылать дозоры как и военоначальник, расположившийся с армией НА ЮГЕ. Ну может, все же повнимательней фильм смотреть? А совет Элронд/Галадриэль? И Халдир по прибытии: "Я принес вам слово Владыки Элронда!"?

Ты меня не понимаешь. Я попробую объяснить разок. Эомер ехал НА СЕВЕР, чтобы найти и перехватить орду орков? Нет. Следовательно, эта встреча - случайность. Кто-то в ХП знал/ждал/надеялся на приход эльфов? Нет? Следовательно, их приход - случайность.

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
Спасибо, это хороший аргумент для моей статьи.

Не забудь про припрятанный Гримой меч Теодена и приворованных драгоценностях, найденных там же. Поступки в стиле Ришелье, безусловно. И его усилиях свести короля в могилу, а совсем не заботу об обороне Медузельда неизвестно от кого.

Ну да. Точно. Без поддержки войск, с жалкой кучкой телохранителей. Жениться. Ему б ноги унести.

Ну здесь то хоть телохранители есть. А вот Гвардейцев кардинала в книге у Ришелье-Гримы вообще не видно. А недоброжелатели у него, конечно были. Странно, что и в книге и в фильме, кто-нить из них не подкараулил Гриму "в темном переулке".

Стоит, потому что лю этом в фильме говорится 2 раза. Это концепция Сарумана.

Хорошо. Но то что Грима не понимает, что его не ждет ничего хорошего, когда он перестанет быть Саруману полезен, вполне соответствует его образу и в книге и в фильме.

Рекомендую помедитировать над толкиновским образом Гримы. До начала войны он был всесилен. Ришелье. Хотя это все имхи, меряться ими бессмысленно.

Не надо мидитировать. Не надо меряться имхами. Вот, что говорит Гэндальф Теодену уже после того как раскрылось, что Грима - прислужник Сарумана. (пер. ГГ)

"Были времена, когда он [Саруман] по праву считал себя истинным другом Рохана... И после, когда он думал уже только о пигибели Рохана, ты продолжал видеть дружелюбную маску. В те годы Гриме жилось легко, и все твои планы немедленно становились известны в Изенгарде... А нашептывания Гримы постепенно отравляли твои думы... и в конце концов он настолько завладел твоей, что твоим приближенным... до тебя уже было не докричаться."

Не помню, что бы Ришелье был чьим то приспешником.

Ну и что? Я и сказал, что прорыв вдесятером был невозможен. В отличие от того, что было у Толкина.

А то, что я сказал, что у Джексона это был не прорыв.

Эомер ехал НА СЕВЕР, чтобы найти и перехватить орду орков?

Да. Один из вариантов, вроде обсуждался в треде "Военная логика в ТТ." След. это не случайность.

Кто-то в ХП знал/ждал/надеялся на приход эльфов? Нет? Следовательно, их приход - случайность.

Причем эдесь знали или не знали в ХП?? Эльфов ПОСЛАЛИ в ХП. И это не случайность. А для ХП - неожиданная надежда.

[radio_weiss]

автор оригинала BAndViG
Да. Один из вариантов, вроде обсуждался в треде "Военная логика в ТТ." След. это не случайность. Причем эдесь знали или не знали в ХП?? Эльфов ПОСЛАЛИ в ХП. И это не случайность. А для ХП - неожиданная надежда.

Обсуждать можно все, что угодно. Если ПиДжей не покажет в SEE TTT, что Эомер знал об орках, это все будет случайностью.
Блин, ну хватит уже ерундой страдать, а? Если ьы эльфов вызвали роханцы, если бы Элронд прислал гонца с предупреждением, это было бы ожидаемым событием. В данном случае, для защитников крепости приход эльфов - невероятная случайность. Кста, помедитируй заодно над словом "невероятная" в контексте Толкина.

[Seniora]

автор оригинала Zigmar
А я вот тут всё наблюдаю за этим тредом и думаю, ведь наверное еще не один, даже исторический фильм не подвергался такому тщательному разбору по косточкам, анализу и критике

подвергался и еще как! например, Гладиатор был разобран по косточкам еще более детально нормально, когда поклонники фильма обсуждают детали, т.к. все уже пришли к выводу, что это фильм является заявкой на шедевр, поэтому такое пристальное к нему внимание совершенно объяснимо и не стоит сгущать краски

[Эль]

R_W, ППКС аж 3 раза!! Логично, подробно и по существу.

автор оригинала BAndViG
Не похоже было на прорыв, скорее выход на последнюю битву[/b]

Очень короткий выход, орки, стоявшие по бокам, подрубили бы лошадям ноги. Легче было просто повеситься (шутка, не цепляйтесь пожалуйста), а правильней и благородней попытаться в горном проходе прикрыть отход женщин и детей, если уж нет никакой надежды - а с десятью всадниками ее очевидно нет.

[Эль]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Ага, я тоже задавался этим вопросом. Обязано ли все эльфийское "жечь" орков?
Думается, нет. Например, Гламдринг был долгое время в логове троллей (не орки, но все же). А они не мазохисты.

Поэтому он (Гламдринг) просто валялся у них (троллей) в пещере, они же не гладили его каждый день на ночь .

[Эль]

автор оригинала Павел

Момент принципиальный. Какой смысл тогда в наезднике если варги могут и так всех «покусать?»:-) А орки-всадники между прочим вооружены мечами и луками. Варги на самом деле прекрасно выдрессированы и исполняют роль «лошадей» пока не будет убит их наездник или же не будет отдан приказа нападать. Очень показательный момент, когда варг атакует Гамлинга и Гаму. Гама лежит на земле, нам показывают варга крупным планом (в этот момент нужно смотреть на ноги орка-наздника), так вот варг не бросается на Гаму до тех пор, пока орк не «пришпоривает» его (делает такое характерное движение ногами) Ну и кроме того, варги не так уж и бесстрашны, в конце битвы мы видим как остатки варгов без наездников разбегаются от рохирримов. Что касается той сцены, то там варг бежит по направлению к обрыву, Арагорн борется с Шарку, тот падает, варг пробегает несколько метров, пытается остановится, но поздно, оба летят в реку. В общем, в этой сцене варг не более чем испуганная «лошадь».

Извиняюсь за длинную цитату. Суть моей претензии к созданному образу варга именно то, что варг на экране не более чем мохнатая "лошадь", хотя даже лошадей в средние века обучали бить копытом не только по земле. У Джексона не получилось показать связку двух "бойцов" орка и варга, показать чем такая связка лучше их по отдельности. Отсюда самое простое (и нелогичное на мой взгляд) решение Джексона. Очень возможно, что ты прав и варг под орком выполняет только команды орка, но такое явное "недоиспользование" боевых способностей варга очень странно.

[Morgana]

автор оригинала BAndViG
А почему вообще решили, что крыша золотая? У ГГ в главе "Теоден" : "...глаз уже без труда мог различить золотые блики на крыше.".
(скип)
Слов Леголаса “Блеск (этих палат) виден издалека” у ГГ я не нашел (перевод?). Может, кто в первоисточник глянет (у меня нет)?

В первоисточнике Леголас говорит (на вопрос Гэндальфа - что там впереди видно)

"... a great hall of Men. And it seems to my eyes that it is thatched with gold. The light of it shines far over the the land. Golden, too, are the posts of its doors."

[Павел]

автор оригинала Эль
У Джексона не получилось показать связку двух "бойцов" орка и варга, показать чем такая связка лучше их по отдельности. Отсюда самое простое (и нелогичное на мой взгляд) решение Джексона. Очень возможно, что ты прав и варг под орком выполняет только команды орка, но такое явное "недоиспользование" боевых способностей варга очень странно.

Варги вступают в бой сами сразу же после того как перестают чувствовать на себе наездника. Представь себе чтобы было если бы варги были неуправляемыми. Кидались бы тут же на врагов, а орки с них на землю кубарем падали:-)

[BAndViG]

автор оригинала Morgana
В первоисточнике Леголас говорит

Ох уже эти переводчики! Либо крышу придется подкрасить в SEE , либо это у Джексона такой прием показать запустение в Рохане. Ведь отделаные золотом "posts of its doors" имеются только совсем не "shines far over the the land".

[BAndViG]

автор оригинала Эль
Очень короткий выход, орки, стоявшие по бокам, подрубили бы лошадям ноги.

Длинна этого выхода совсем не причем. См. фильм.

а правильней и благородней попытаться в горном проходе прикрыть отход женщин и детей, если уж нет никакой надежды

И про это в фильме есть.

а с десятью всадниками ее очевидно нет.

Интересно, какая может быть надежда в походе за смертью во славе?

[June]

автор оригинала BAndViG
Ох уже эти переводчики! Либо крышу придется подкрасить в SEE , либо это у Джексона такой прием показать запустение в Рохане. Ведь отделаные золотом "posts of its doors" имеются только совсем не "shines far over the the land".

Кстати, в оригинале отблеск Золотого Чертога смогли увидеть все, не только Леголас: "...they caught, still far away, a glint in the rising sun, a glimmer of gold." Ну, и Гэндальф попросил Леголаса как самого зоркого:"Speak, Legolas! Tell us what you see there before us!"

А запустение в Эдорасе показано действительно неплохо и это еще один повод для "гномьего юмора": "На кладбище веселее," - говорит Гимли.

Хотя, в принципе, мне внутренняя отделка дворца понравилась...но снаружи декорации Эдораса смотрятся несколько скромно (чтоб не сказать убого), и сильно смахивают именно на декорации...

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
Обсуждать можно все, что угодно. Если ПиДжей не покажет в SEE TTT, что Эомер знал об орках, это все будет случайностью.

Нам так же не показывают, что:

По дороге они разделяются. Основная часть едет НА СЕВЕР, Эомер со своим эоредом случайно натыкается на толпу орков и уничтожает их.

Поэтому, это только твое предположение. И оно ничуть не весомее того, что обсуждалось в "Военная логика в ТТ." Ничто не мешает с тем же успехом думать, что армия его стоит лагерями НА СЕВЕРЕ, рассылая дозорных, поэтому никакой случайности в этом нет.

Блин, ну хватит уже ерундой страдать, а?

Ерундой страдаешь ты...

Если ьы эльфов вызвали роханцы, если бы Элронд прислал гонца с предупреждением, это было бы ожидаемым событием.

ибо утверждение, что (неожиданность = случайность) - ерунда и маразм или намеренная подмена понятий. Неожиданное/ожидаемое событие не то же самое, что случайное/намеренное ...

В данном случае, для защитников крепости приход эльфов - невероятная случайность.

... и уж тем более не то же самое, что невероятное/вероятное.

Кста, помедитируй заодно над словом "невероятная" в контексте Толкина.

Это тебе следует помедитировать над тем, что Толкин, в отличие от тебя со словами обращался куда как аккуратнее.

автор оригинала Radio_Weiss
Если ьы эльфов вызвали роханцы, если бы Элронд прислал гонца с предупреждением, это было бы ожидаемым событием. В данном случае, для защитников крепости приход эльфов - невероятная случайность.

Имхо, если бы эльфы шли мимо ХП, например, на восток (гипотетически ) и обнаружили толпу уруков, осаждающих крепость - это была бы случаность. А так - это событие было предопределено Элрондом и Галадриэлью, хотя и было неожиданностью для защитников.

[loka]

Скажите ошибка или нет? Тролли, открывающие Черные Врата, они почему такие солнцеустойчивые? Должны же были в камень превратиться? Или, если солнце за тучами, оно на них не действует

ПОЗЖЕ: после ответа Шарыча посыпает голову пеплом и идет энный раз перечитывать Книгу

[Шарыч]

автор оригинала loka
Скажите ошибка или нет? Тролли, открывающие Черные Врата, они почему такие солнцеустойчивые? Должны же были в камень превратиться? Или, если солнце за тучами, оно на них не действует

В Книге, Саурон вывел особую породу троллей, не боящихся света. Такие, например, сражались в битве у Врат Мордора, одного такого убил Пиппин.

[freshy]

автор оригинала Radio_Weiss


У Толкина таких случайностей нет. [/url]

У Толкина есть Фродо и Сэм, дошедшие до Ородруина. Ведь это по сути случайность, везение. Да, битва у Гондора и поход Арагорна отвлекли внимание Саурона. Но настолько ли, чтобы шансы двух хоббитов пробраться к Роковой горе стали бы заметно отличными от нуля?

[radio_weiss]

BAndViG, в последний раз попробую объясниться. Хоче услышать - услышишь, нет - судьба, значит, такая.
Когда разъезд роханских разведчиков обнаружил толпу орков, это было случайностью. Когда Эомер выехал на охоту за этими орками и встретил их, это была запланированная акция, никак не случайность.
Далее, если бы защитники Крепости выслали Красную Стрелу и им на помощь (неожиданно) пришел отряд из Гондора, это была бы именно неожиданность, но не случайность. Эльфов же никто и никогда не звал, да и не мог звать (по Толкину) - их появление на поле битвы случайно.

Эльфов же никто и никогда не звал, да и не мог звать (по Толкину) - их появление на поле битвы случайно.

*робко так* RW, а все-таки может не случайно, а неожиданно? Это ведь разные вещи. Имхо.

[Шарыч]

Если следовать логике RW, то и сам приход А, Г, Г и Л в Медусельд есть случайность - не встреть они Гэндальфа, не пойди они в погоню за уруками в Фангорн и т.д. и т.п.

Может, назовем это Провидением?